שר האוצר ויו"ר הציונות הדתית בצלאל סמוטריץ' לא מתחרט שלא תמך בעסקה שהובילה לשחרור 34 חטופים, לא מבין מדוע מבקרים אותו על השתתפותו בשמחת העם והמשפחות על חזרתם למרות התנגדותו לעסקה, ומבהיר שהוא נשאר בממשלה כי החזרה למלחמה בחמאס קרובה מתמיד. חבר הקבינט, שנמצא במוקד קבלת ההחלטות, מתאר איך השתנתה הדינמיקה בחדרים הסגורים אחרי פיטורי גלנט, ומדוע לדעתו נתניהו היה צריך לפטר מזמן גם את ראש השב"כ. ראיון על רקע סיום השלב הראשון ופרשת הדרכים המדינית־ביטחונית שישראל נכנסת אליה כעת.
השר בצלאל סמוטריץ' בראיון | יוני ריקנר
אנחנו בימים גורליים לקראת שיחות על שלב ב' בעסקה, הנשיא טראמפ דוחף גם הוא להחזרת החטופים כולם. אז לאן הולכים מכאן?
"יש ניסיון להאריך את שלב א', להוציא כמה שיותר חטופים ולהחזיר אותם להתאחד עם משפחותיהם ועמם לפני שחוזרים למלחמה בשיא העוצמה. עמדתי לגבי העסקה ידועה. אני חושש משחרור המחבלים, מנהרות הדם שיישפכו, מהמסר שמהדהד ומהתמריץ שהעסקה הזאת מייצרת לחטוף יהודים בכל העולם כדי להכניע את מדינת ישראל, אבל אני נשאר מפוקס בעיקר: אנחנו לא עוצרים את המלחמה הזו לפני מימוש כל מטרותיה - השמדה מוחלטת של חמאס צבאית, אזרחית ושלטונית.
"אנחנו רואים עין בעין את זה עם הממשל האמריקני", אומר השר, "בשביל זה נשארתי בממשלה עם יד על ההגה, ואני אומר לך באחריות מוחלטת: אנחנו את חמאס נשמיד. אם חמאס יסכימו לגלות ולהתפרק מנשקם, ושעזה תפורז וכל החטופים יחזרו - אהלן וסהלן; אם לא, צה"ל יעשה את זה בעוצמה, בנחישות ובקטלניות. בצורה הרבה יותר נחושה מאיך שעשינו את זה בחלק הראשון של המלחמה - עם רמטכ"ל אחר, רוח אחרת, דירקטיבה מדינית יותר ברורה וגיבוי אמריקני".
תוכניות המלחמה כבר על השולחן?
"יש תוכניות מלחמה. לא ניכנס לפרטים. הצבא יגיע ערוך ומוכן להשלים את המשימה. אני הצעתי לראש הממשלה - ביום שחוזרים למלחמה, תחול ריבונות על 10% משטח הרצועה, ובכל יום שהחטופים לא חוזרים נחיל ריבונות על עוד חמישה אחוזים ועוד חמישה, וכן הלאה. אנחנו את החטופים נביא בעסקת כניעה של חמאס ולא בעסקת כניעה שלנו, שתהדהד בכל רחבי המזרח התיכון ותסכן את עתידנו וקיומנו.
"לצד המחויבות והרצון העז לראות את כל החטופים בארץ בריאים ושלמים, אנחנו לא נכנעים ולא מסכנים את עתידנו. לא לוקחים 16 חודשים של עוצמה ונחישות ומחירים כבירים של חיים, וגם בכלכלה, לעוד סבב שנפגוש אותו בעוד כמה שנים. המלחמה הזאת מסתיימת בניצחון מוחלט על חמאס. גם על חיזבאללה. תראו מה קורה בסוריה, ויש לנו גם את איראן. המציאות הביטחונית של ישראל בסופה של הקדנציה הזו תהיה טובה בהרבה".
אתה חוטף הרבה ביקורת על כך שהתנגדת לעסקה, ובכל זאת מביע שמחה על השבת החטופים.
"אני מאוד שמח על כל חטוף שחוזר ואני חושב שטעינו בעסקה ושהמחירים כבדים מדי, ואת תראי - כולנו עוד נבכה. אני חושש מאוד שזה מה שיקרה. כולנו רואים את התמונות המרגשות של משפחות שמתאחדות עם יקיריהן אחרי הרבה מאוד ימים של כאב וסבל. אנחנו לא שמים אל ליבנו את המשפחות שרוצחי יקיריהן משתחררים בעסקה הזו. ועוד יותר מזה - אנחנו לא שמים לנגד עינינו את הסבל והבכי והכאב של משפחות שעוד לא יודעות שהן משפחות חטופים או משפחות שכולות של מי שייפגעו מאותם מחבלים עם דם על הידיים. העסקה הזו עלולה להביא לנהרות של דם".
הזכרת את שחרור המחבלים שיחזרו לטרור. איתמר בן גביר אמר "במחירים כאלה אני לא נשאר בממשלה" ועזב. מה הקו האדום שלך?
"איתמר עשה לעצמו חיים קלים. הוא את נפשו הציל. זה לא דבק בו, אבל הוא גם לא שותף לחזרה למלחמה. אם הייתי חובר אליו ומפיל את הממשלה, זו היתה המתנה הטובה ביותר לחמאס. חמאס מבין מצוין שאם הממשלה הזאת נופלת - המלחמה נעצרת והוא נשאר בעזה ויוצא מנצח. אני נשארתי בממשלה ואני נושא באחריות גם לעסקה שבעיניי היא רעה ומסוכנת, אבל בזכות זה גם נחזור למלחמה ונגשים את מטרותיה. יש לעסקה הזאת הרבה מאוד מחירים, אבל המהדהד ביותר הוא שמי שרוצה להכניע את מדינת ישראל - רק צריך לחטוף יהודים. לא צריך גרעין איראני או טילים, רק לחטוף שתי משפחות והאירוע הסתיים. הדרך היחידה לתקן את הנזק הזה היא לוודא שחוזרים להילחם, והמסר הוא שמי שחוטף יהודי - מת, מושמד, וזה מה שיקרה לחמאס".
אז תחזיר את כל החטופים ואז תהיה משוחרר מהכבלים שלא אפשרו לך מלחמה בעוצמה.
"אין דרך כזאת. תסבירי לי איך. אנחנו חושבים שאנחנו עושים משא ומתן עם קונוסים, וחמאס הם חבורה של מטומטמים שייתנו לנו מחר בבוקר את כל החטופים ואנחנו יום אחרי זה נחזור להילחם ולהשמיד אותם? זה לא עובד ככה. חמאס ימשוך את זה על פני הרבה מאוד זמן, ידרוש ויקבל ערבויות בינלאומיות. אין דרך להחזיר את כל החטופים בעסקת כניעה.
"האם המשפחה שלך בשדרות תוכל לחיות בביטחון כשאנחנו אפילו לא בפרימטר, וצה"ל יצא לחלוטין מעזה וחמאס חוזר אל הגדרות שלנו? כולנו רואים איך הוא שימר את היכולות שלו, הוא מהר מאוד משתקם. המשמעות לתושבי העוטף היא שכל נאום של בכיר שם או הדלקת סים - זה ביטול אירועים, 'אביר לילה'. ככה אפשר לנהל חיים תקינים אחרי הטראומה של 7 באוקטובר? כדי שתושבי העוטף יוכלו לחיות חיים תקינים חמאס צריך להימחק, וצה"ל צריך להישאר בעזה להרבה מאוד שנים".
ועדת חקירה? רק בקונצנזוס
שלושה חודשים אחרי פיטורי גלנט מתפקידו, אומר סמוטריץ' כי לא היתה ברירה אלא לבצע את המהלך בשל פעילותו של שר הביטחון נגד הממשלה.
"גלנט ואני היינו ביחסים מצוינים והיו לי גם ויכוחים ענייניים איתו על מהלכי המלחמה, זה לגיטימי לחלוטין. אבל היה לי ויכוח מאוד נוקב איתו, ופה זה לא לגיטימי, על כך שבתוך החדר יש הרבה דעות - וטוב שכך - אבל ברגע שמתקבלת החלטה, יש רק ראש ממשלה אחד, רק קבינט אחד ורק החלטה אחת. והעובדה היא שגלנט לא הצליח לקבל את המרות של ראש הממשלה ושל כולנו יחד. כשדעתו לא התקבלה, הוא סוג של חתר תחת ההחלטות שלנו, בין אם בתדרוכים לתקשורת, בין אם בלעשות יד אחת עם הצבא או עם בלינקן - זה לא לגיטימי".
סמוטריץ' מתאר לראשונה גם את הצד שלו בהצבעה הגורלית בתחילת המלחמה נגד הצעתו של גלנט למתקפה על חיזבאללה תחילה. "אני, למשל, הצבעתי איתו ב־11 באוקטובר על ההצעה ללכת להתקפה בצפון, וטעיתי. אני יודע את זה היום. ונתניהו צדק. אני הייתי אז תמים וחשבתי שהצבא יכול להילחם בשתי חזיתות במקביל, אבל הוא לא יודע". לדברי סמוטריץ', "אם היינו הולכים למלחמה בצפון - העסק שם היה יותר גדול, ואף אחד לא היה נותן לנו לחזור להשמיד את חמאס כפי שעשינו ונמשיך לעשות. אם אתה שותף בקבינט ובממשלה, אתה צריך להיות מסוגל לקבל את ההחלטה, לעמוד מאחוריה ולהוביל ביצוע, ואת זה גלנט לא היה מסוגל לעשות. בעיניי, העובדה ששר הביטחון ישראל כ"ץ כעת הוא אזרח, היא יתרון עצום, כי הוא מאתגר את המערכת. ארנס היה אחד משרי הביטחון הכי טובים פה".
אז זה טוב שגלנט פוטר, גם הרמטכ"ל יוחלף בקרוב. למה לא פועלים באופן דומה מול ראש השב"כ, עם כל הביקורת שאתם מותחים עליו?
"אני חושב שראש השב"כ היה צריך להחזיר את המפתחות מזמן. חשבתי שגם הרמטכ"ל. אגב, בצד הערכה מאוד גדולה להם ולפועלם, בסוף הם נושאים באחריות ישירה ל־7 באוקטובר. לא רק לקונספציות, לכשל המודיעיני, לכשל ההגנתי ולכשל המבצעי של ניהול האירוע עד ששחררנו את התושבים ביישובים. הם פשוט קיבלו מידע מודיעיני ב־6 באוקטובר וקיבלו החלטה שגויה. חס וחלילה לא בכוונה, אבל ההיצמדות שלהם לתפקיד במשך תקופה כה ארוכה היא סיכול ממוקד למושג אחריות בתהליכי קבלת החלטות במערכת הביטחון במדינת ישראל.
"לו אני הייתי ראש ממשלה, הייתי מסכם מזמן עם ראש השב"כ על סיום כהונתו, אבל בסוף זו סמכות ואחריות של ראש הממשלה, ואני מכבד את החלטותיו. אגב, יש לי שיתוף פעולה יוצא מהכלל עם רונן בר. סיכמנו עכשיו תקציב שב"כ, צה"ל והמוסד".
זה תמיד מרים לשאלה אליכם, נבחרי הציבור - מתי אתם חוזרים לעם ומבקשים ממנו מנדט מחודש או מקימים ועדת חקירה?
"אני חושב שהלינקג' הזה הוא חוסר הבנה בסיסית בדמוקרטיה. אין שום דמיון בדמוקרטיה בין נבחרי ציבור שקיבלו אמון מהציבור, ופועלים בכל רגע נתון מתוקף אותו אמון שיש לנו כרגע בכנסת, ויצטרכו לחזור לציבור שיחליט אם לתת בהם אמון שוב - לבין עובדי ציבור, פקידים, אנשי צבא. השאלה מתי הזמן הנכון לבחירות היא שאלה לגיטימית, ואני חושב שללכת לבחירות בזמן מלחמה זה חוסר אחריות. זה לא דומה לאנשים שצריך להחליף אותם, וזה אלף־בי"ת של מימוש מושג האחריות".
אז גם ועדת החקירה תחכה.
"בוודאי, היא תחכה. היא תחקור הרבה מאוד אחורה, מאוסלו ומהגירוש. היא תחקור את כולם. את הדרג המדיני והצבאי ואת מערכת המשפט שהתערבה מאוד בקבלת ההחלטות, ולכן היא לא תהיה ועדת חקירה ממלכתית באופן הזה שנשיא בית המשפט העליון ממנה אותה ושולט בה, כי לי אין אמון לא בו ולא במערכת שהוא עומד בראשה, וכי לחלק גדול מהציבור אין אמון, וכי המערכת הזו גם צריכה להיות חלק ממי שנחקר. הרי מה היה הרציונל בחוק ועדת חקירה? שנשיא ביהמ"ש העליון נהנה מקונצנזוס מאוד רחב, שהוא לא חלק מתהליך קבלת ההחלטות. היום ביהמ"ש הוא לא אובייקטיבי, הוא שחקן פעיל על המגרש בתהליכי קבלת החלטות ולכן הוא צריך להיבדק כמו כל הגורמים האחרים".
סמוטריץ' מציע להקים מנגנון בלתי תלוי שיכול לחקור את כולם "ללא משוא פנים, וכאשר כמה שיותר חלקים בעם ייתנו אמון בתוצאה. אחרת זה לא שווה כלום. ועדת חקירה שאני אמנה ובשמאל לא יכירו בתוצאותיה לא שווה כלום. ועדת חקירה שהשמאל ימנה, ולא משנה אם הוא בכנסת או בבית המשפט, ואני והמחנה שלי לא ניתן אמון בתוצאותיה - גם לא תעשה שום דבר".
"אי אפשר לגייס בכפייה"
בימים אלה ממש שוב מעלה השר גולדקנופף את הדרישה לחוק גיוס לפני תקציב, ועולה חשש מהחוק שיובא להצבעה. אני שואלת את יו"ר מפלגת הציונות הדתית אם מי שהציבור שלו הפך למגש הכסף במלחמה הזאת יכול לתמוך בחוק ישראבלוף, שלא יוביל את החרדים לצבא וימשיך להשית את הנטל באופן בלתי שוויוני.
"אני אסיר תודה על הזכות להנהיג, לשרת ולייצג את הציונות הדתית בתקופה הזו. נדמה לי שעם ישראל כולו רואה את הערבות ההדדית והמסירות של הציבור הזה. ובמובן הזה יש לי את היכולת להציב כלפי שותפיי החרדים תביעה מאוד עמוקה - לא יכול להיות שהתורה שלכם תביא למציאות שאתם לא חלק מהדבר הזה. לא יהיה חוק שהוא בלוף. אנחנו רוצים לגייס חרדים, לא לריב איתם", הוא אומר. "אפשר לריב עם החרדים, אפשר להרעיב אותם ולהפוך אותם לעבריינים - הם לא יתגייסו. אני שומע לצערי הרבה קולות שבאים ממקום של כעס וכאב, ואני מבין אותם. יש לי בן בצבא, אני יודע מה זה לא לישון בלילה, יש לי שני אחים ושלושה גיסים ויותר מעשרה אחיינים שעשו מאות ימי מילואים כל אחד. אבל כאב וכעס הם לא תוכנית עבודה".
ואתה תביא אותם לשם עם החוק שעל השולחן?
"אם המנהיגות החרדית הפוליטית, בגיבוי המנהיגות הרבנית החרדית, תרים את ידה בעד חוק שקובע יעד גיוס של 50% בתוך שבע שנים, עם סנקציות גם קולקטיביות וגם פרטניות שיאכפו את זה - זו מהפכה. אני לא צריך מהם יותר מזה. נדרש שיתוף פעולה אפילו בשתיקה של ההנהגה החרדית. אם חלילה ההנהגה החרדית תלך פה למלחמה של 'שמד' ו'גזירות' ו'ייהרג ובל יעבור' - אנחנו לא נוכל לעשות את זה".
על המבחן הזה אתם תעמדו כבר בשנה הקרובה, אל מול חייל המילואים בן ה־42 שיקבל עוד צו גיוס בעוד חצי שנה.
"לא. זו לא אמת. גם אם נגייס מחר את החרדים, לקחת בחור ישיבה מחברון ולשים אותו בגבעתי או בצנחנים זה לא ברגע".
ולמשימות הגנה בגבולות?
"אפשר. כשנחזור למלחמה נידרש להיקפים עצומים של מילואימניקים. יש פוטנציאל של 40 אלף אנשים שעשו צבא ונפלטו ממערך המילואים, והצבא נכשל טוטאלית בלגייס אותם מחדש. כדי להוריד את העומס ממילואימניקים יש פתרונות יותר פשוטים ומהירים, שהצבא נכשל בהם. צריך לגייס את החרדים, אבל זה תהליך ארוך יותר כי זה תהליך סוציולוגי. אי אפשר לגייס בכפייה לגולני".
שואלים את עצמם אזרחי ישראל ערב אישור התקציב, אם בכלל היה מקום לשמור תיקים עכשיו לשרי עוצמה יהודית שספק אם יחזרו, ולא סוף־סוף לסגור כמה משרדי ממשלה - אפילו כאקט של נראות.
"קודם כל, את צודקת. בתוכנית הכלכלית שהנחתי בממשלה, הצבתי יעד של סגירת חמישה משרדים. את צודקת שזו גם רק סימבוליקה. 30 מיליון שקל זה לא פרומיל ממימון המלחמה. הממשלה נכנסה תחת האלונקה לפני שבאנו לציבור - שמונה וחצי מיליארד חיסכון בשכר במגזר הציבורי, חמישה וחצי מיליארד בתקציבי המשרדים. הקפאת שכר בכירים. עשינו את זה מידתי ורחב ומתפרס על כולם. נדמה לי שהמדיניות שלנו מוכיחה את עצמה. בשנת המלחמה הארוכה והיקרה ביותר בתולדות ישראל - השקל הולך ומתחזק, והבורסה בשנת המלחמה מגיעה לתשואות מהגבוהות בעולם, וההייטק בפריחה, והשקעות חוזרות לכאן, והגירעון הרבה יותר נמוך ממה שצפינו. היכינו את התחזיות של כולם. סוכנויות הדירוג אוכלות עכשיו את הכובע".