דאגלס מארי ברצועת עזה | צילום: משה מזרחי

"רבים באירופה רוצים לזרוק את ישראל לתנינים, ולא מבינים שהם הבאים בתור"

כשהסופר הבריטי דאגלס מארי נלחם למען ישראל בעולם, הוא עושה זאת אחרי שהכיר מקרוב את המציאות הישראלית מאז 7 באוקטובר. בביקוריו הרבים בארץ, בעורף ובחזית, הוא ראה במו עיניו את בסיסי הטרור של חמאס וחיזבאללה, את הגבורה של הלוחמים, ואת העובדות שהתקשורת והדיפלומטיה האנטי־ישראליות מתעקשות להסתיר ולעוות - אלא שבניגוד לעבר, הוא אומר, לממסדים הישנים כבר אין מונופול על הידע

בתקופה שחלפה מאז טבח 7 באוקטובר הישראלים למדו להוקיר ולאהוב את דאגלס מארי. הסופר, העורך והעיתונאי הבריטי, ששמו היה מוכר לפני כן בעיקר לחסידי המחשבה השמרנית מקרב העם היושב בציון, הפך במהלך השנה האחרונה לבן בית במחוזותינו. וכאשר הוא לא כאן, מארי "מפציץ" בתקשורת העולמית: משיב על טענות שווא, מנפץ עלילות דם, מגן על צדקתנו וחושף את ערוותם של אלה ששואפים להציג את ישראל המותקפת והנלחמת על קיומה כמקור הצרות והבעיות.

בשנה הזאת גם מארי למד אותנו והתאהב, במיוחד בחיילי צה"ל. על אף האיפוק הבריטי, שניכר בכל התנהלותו, את הסימפתיה וההערצה ללובשי המדים של צבא ההגנה לישראל הוא לא מסוגל להסתיר. "אלה החיילים והחיילות", הוא משיב כאשר נשאל מי הישראלי שמעורר בו את ההשראה הגדולה מכל. "אני נדהם שוב ושוב לראות אותם, בני 18 ו־19, מגינים על עמם בגבורה ובהקרבה בנסיבות יוצאות דופן. אחלוק דוגמה אחת: חבר שלי, שעימו נכנסתי ללבנון במהלך החודש האחרון, הוא צלף שאיבד יד בקרב באחד המבצעים בתוך עזה. על אף הפציעה, התעקש לחזור לשירות ולהילחם. אני מעריץ אנשים מסוגו".

., צילום: משה מזרחי

מארי נכנס ללבנון עם כוחות צה"ל כמה פעמים, וראה מקרוב את ההכנות של חיזבאללה לתקוף את יישובי צפון ישראל. ברור לו שמה שקרה בעוטף עזה, עלול היה להתרגש בגליל, רק בעוצמה מזוויעה פי כמה וכמה. "המנהרות של חיזבאללה כל כך קרוב לגבול היו הדבר המחריד ביותר שראיתי", נזכר מארי. "עמדתי באחד המתחמים של חיזבאללה, הסתכלתי לעבר הערים והכפרים בישראל, שאותם אני מכיר היטב, וחשבתי כמה מזל היה שישראל הצליחה למנוע התקפה כזאת. נראה מה יקרה בעקבות כניסת הפסקת האש לתוקף, אבל ברור שהסכנה האיומה של טבח בצפון נמנעה".

אף שהוא מבקש לא להיכנס למחלוקות הפוליטיות בישראל, למארי יש תובנה ברורה על סכנה אחרת - הסכנה שבפירוד ובהקצנה. "לעיתים אדם מבחוץ רואה דברים מסוימים בחברה הישראלית, וחושב שרק בעלי נטייה להתאבד מסוגלים לדברים כאלה", הוא מאבחן בצער. "אני תוהה כיצד מרגישים עכשיו אותם ישראלים שאיימו בסרבנות בתקופת הדיונים סביב הרפורמה המשפטית. זה מסוג הדברים שבאמת שוברים את החברה. כאשר באוגוסט 2023 מפקדי צה"ל נדרשו להצהיר שלמרות הסרבנות, היחידות תשמרנה כשירות מבצעית, זאת היתה מוזיקה ערבה לאוזני כל אויבי ישראל. בלי לבקר חלק מסוים בחברה הישראלית, צריך לחזור על החשיבות של שמירה על מה שמשותף בחברה, בוודאי כאשר עומדים בפני אויב משותף.

"אבל אחרי 7 באוקטובר החברה הזאת הוכיחה את יכולתה לחיות ביחד, להתאחד מול אויב משותף, ולהתגבר. זה מעודד. הפוליטיקה כמובן תמיד מחזירה את השסעים. אבל אני מקווה שהחברה הישראלית תזכור את הלקחים של השנה האחרונה. לפעמים בני אדם נוטים להיכנס לטירוף בגלל דברים, אשר לאמיתו של דבר אינם כל כך חשובים, בטח בהשוואה לנושאים גדולים. האמוציות גוברות, עוצמת השיח עולה, ואנשים משמיעים איומים שלא בהכרח מתכוונים אליהם. זה מאפיין לא רק את ישראל - ראו מה קרה לאחרונה בארה"ב. אמצעי תקשורת ואפילו מועמדים דמוקרטים אמרו על דונלד טראמפ שהוא היטלר, שהוא פשיסט ורודן, ושאם ינצח יהיה זה סופה של הדמוקרטיה. ועכשיו אותם אנשים מתדפקים על דלתו ומתחננים לראיון, מה שאומר עליהם כמה דברים. אחד מהם הוא שהם כלל לא התכוונו למילותיהם כאשר השמיעו אותם. אני מצפה שהם יהרהרו בדברים וילמדו לרסן את עצמם. משהו דומה קורה בכל המדינות הדמוקרטיות, גם בחברה הישראלית".
להבדיל מארה"ב, בישראל עוצמת השנאה של השמאל כלפי נתניהו והימין לא פחתה עם הגיעם לשלטון, ולבשה צורה של ניסיון למנוע מהם לממש את מדיניות הימין.

"זה אכן הנושא הגדול כאן, ובתוכו יש תופעה של התערבות מבחוץ כדי למנוע את מימוש המדיניות, ולא רק בתחום של ניהול מלחמה, בכל התחומים. זה מטורף ומגיע לאבסורד. היה כה משעשע, בלשון המעטה, לראות את אנשי הממשל האמריקני בתקופת הדיונים על רפורמה משפטית מבקרים את ישראל על הרעיון לעבור למינוי שופטים על ידי פוליטיקאים. כשהממשל האמריקני מבקר ממשלה של מדינה דמוקרטית אחרת על מדיניותה הפנימית זה מוזר כשלעצמו, אבל לבקר אותה על השאיפה לאמץ את המודל האמריקני?" הוא צוחק, "בארה"ב הרי אין דבר יותר פוליטי מאשר מינוי בית המשפט העליון. חלק גדול מן הביקורת על ישראל מבחוץ לא רק אינו מעוגן בעובדות, הוא פשוט צבוע. ובאשר למה שקורה בתוך ישראל, אין ספק שהסדרת הסמכויות בין רשויות השלטון היא אתגר גדול".

להחזיק את הראש למעלה

מארי כתב מחזות, ביוגרפיות וספרים לא פוליטיים, אולם התפרסם בזכות רעיונותיו, ולא פחות מכך בזכות יכולתו המבריקה להלביש אותם בניסוחים חדים ומדויקים - בכתב ובעל פה. הספרים שהוציא הפכו לרבי־מכר בינלאומיים, וסדרות של הרצאות פומביות שבאו בעקבותיהם משכו קהלים של אלפים.

בשנת 2017 פרסם מארי את הספר "המוות המוזר של אירופה: הגירה, זהות, אסלאם", אשר התברג אל רשימת רבי־המכר של "סאנדיי טיימס" למשך 20 שבועות, ואף הגיע בה אל המקום הראשון. מאז תורגם הספר לעשרות שפות. מארי טען בספר שיבשת אירופה מתאבדת בכך שהיא מאפשרת הגירה זרה ועוינת מבחינה תרבותית לשטחה, ומאבדת את "אמונתה בדתה". בימים שבהם העילית השלטת באירופה, ובראשה קנצלרית גרמניה אנגלה מרקל, הובילה מדיניות של שערים פתוחים והציפה את המדינות העשירות של מערב אירופה במיליוני מוסלמים מן המזרח התיכון, האמירות של מארי נתפסו כחתרניות. במקום להתמודד עימן, השמאל - כדרכו - מיהר להדביק לו תווית של אסלאמופוב, לשלול ולבטל אותו כלאחר יד כקיצוני, ולהציג את חששותיו לגורל המערב לנוכח הכיבוש השקט של אירופה בידי מוסלמים כפרנויה.

ממרחק שבע שנים, נדמה שגם מבקריו של מארי יתקשו להתכחש למציאות האירופית החדשה, אשר מוכיחה בכל יום מחדש שמרקל ודומיה טעו, ודווקא הוא צדק לאורך כל הדרך. אם בשנת 2017 המבקרים עוד העזו ללגלג על "התמונה האפוקליפטית" של אירופה העתידית בספר של מארי, כעת התמונה הזאת אינה תחומה לעמודי הספר. היא השתלטה על הסמטאות של אמסטרדם, התבססה בכיכרות פריז ואינה פוסחת על רחובות ברלין, בריסל או לונדון. האפוקליפסה הגיעה, ומי שעדיין אינו מבחין בנוכחותה מוזמן להתהלך בשכונות המוסלמיות של ערי אירופה עם מגן דוד או עם צלב נראה לעין.

בשנת 2022 פרסם מארי ספר מרתק נוסף - "הקרב על המערב: כך ינצחו האומות החופשיות את עידן הטירוף", שראה אור בעברית בהוצאת שיבולת. הוא קונן על גל עכור של שנאה עצמית ששטף את המערב, וביקש להזהיר שמי שירוויחו ממנו הם רק משטרי הרשע והדיקטטורות ברחבי העולם. מארי הראה כיצד אחרי שהמערב התגבר על האויבים החיצוניים, אויביו הגדולים ביותר של המערב התפתחו בעשורים האחרונים דווקא בשורות העילית שלו עצמו, וכיצד נוצרה המציאות שכל מי שמנסה לעמוד מולם - מושחר ומושתק מייד בידי הטרור הפסיאודו־אינטלקטואלי. אם המערב רוצה לשרוד, סיכם, יש לנצח בקרב שנכפה עליו: להצביע על הצביעות והכחש שבטיעונים האנטי־מערביים ולפתח מחדש את הביטחון העצמי בציוויליזציה שהביאה לעולם את בשורת החירות והצדק.

., צילום: משה מזרחי

בספטמבר השנה יצא מארי לסדרת הרצאות ברחבי ארה"ב, כדי לשתף את הציבור האמריקני במה שקרה בישראל ב־7 באוקטובר. התגובות היו נלהבות. רבים בקהל סיפרו שעיניהם נפקחו בעקבות התיאור של מארי. כעת הוא מביא את הקונספט לתל אביב, אבל בצורה שונה במקצת. "במפגשים שייערכו בהיכל התרבות בתל אביב ב־4 בדצמבר (בשעות 18:00 ו־21:00) אשתדל לחזק, לעודד ולרומם את הנפש", מסביר מארי, "חשוב שישראל תחזיק את הראש למעלה. אחרי 7 באוקטובר הישראלים היו בהלם ובאבל, וגם בייאוש. במהלך החודשים שחלפו מאז זה התהפך. אני מרגיש שישראלים מכל חלקי החברה שוב הרימו את הראש בגאווה בעקבות ההצלחות, שהושגו במידה רבה הודות למנהיגות הפוליטית של המדינה. צווי המעצר שהוצאו נגד נתניהו וגלנט מחדדים את הברירה: האם המדינות הדמוקרטיות יוכלו להגן על עצמן, או שמא נהיה תלויים בחסדים של גופים בינלאומיים? המנהיגים האירופאים שמצהירים כי יאכפו את הצווים פשוט טיפשים. אם הם לא מבינים שאותם כוחות הרוע יתקפו גם אותם - הם אידיוטים. צ'רצ'יל אמר שפייסן הוא אדם שמאכיל תנין ומקווה שהתנין יאכל אותו אחרון. רבים באירופה רוצים לזרוק את ישראל כמאכל לתנינים, ולא מבינים שהם הבאים בתור".

הקרב לא אבוד

מארי מודע לטרוניה הקבועה שישראל מפסידה לאויביה במלחמת המידע והתדמית, אף שהטענה הזאת משעשעת אותו במקצת. "הרבה יותר חשוב לנצח במלחמה אמיתית, מאשר במלחמה אשר מתנהלת באולפני הטלוויזיה - אבל עדיף כמובן לנצח בשתיהן", הוא מעיר בחיוך.

"מלחמת המידע חשובה כאשר לא מנצחים בשדה הקרב הממשי. באופן כללי, ישראלים לא צריכים לדאוג יתר על המידה בהקשר הזה, כי אתם מנצחים בשדה הקרב, וגם בקרב על המידע מצבכם השתפר בצורה ניכרת. המידע שיוצא עכשיו החוצה ביחס למהלכי הלחימה הרבה יותר מדויק מאשר בעבר. אני זוכר את מלחמת הלבנון השנייה בשנת 2006: לקבל אז מידע מצה"ל היה קשה כמו להוציא מים מסלע. כעת הדברים עובדים הרבה יותר טוב.

"אבל במבט רחב יותר, צריך להודות שהתמונה התקשורתית לעולם לא תהיה מאוזנת, בדיוק כפי שיש חוסר איזון מובנה במוסדות הבינלאומיים כמו ארגון האומות המאוחדות. יש הרבה מדינות מוסלמיות, ורק מדינה יהודית אחת - והעדיפות המספרית משתקפת במאזן הכוחות במסגרות הבינלאומיות. באופן דומה, האוכלוסיות המוסלמיות והלא־מוסלמיות, אשר עוינות את היהודים, מרובות ברחבי העולם, ושיעורן עולה על אלה שתומכות בישראל. כך נוצר חוסר איזון, והוא ככל הנראה בלתי נמנע".

ובלתי ניתן לשינוי?
"התמונה הזאת תשתנה בשלב כלשהו רק כאשר המצב בשטח ישתנה, ואולי גם אז לא. ככלל, המחשבה שיש בנמצא איזו תרופת פלא, איזה מהלך הסברתי מבריק שיכול לרפא את הבעיה של חוסר האיזון בהצגה התקשורתית של ישראל, ככל הנראה אינה מחשבה נכונה. עם זאת, ברור שאין פריבילגיה להתעלם מן הבעיה: אתם חייבים לעשות כל מה שביכולתכם, להסביר, לשכנע ולדבר לכל אחד ולכל סוג של קהל יעד, וגם כל דובר עושה את זה אחרת, במילים שלו ובשיטות שלו בבחינת 'יפרחו אלף פרחים'".

חלק מן הביקורת על ההסברה הישראלית דווקא מכוונת אל שיטת "יפרחו אלף פרחים", ההיעדר של קול אחיד. מסרים סותרים אינם יכולים לשכנע.
"אין דרך טובה ובדוקה יותר לגרום לי לצחוק מאשר להגיד שהישראלים צריכים לדבר בקול אחד. מה הסבירות שזה אי־פעם יקרה? הרי אני ואתה, ובעצם כל אחד, יודעים שהדבר בלתי אפשרי. לכן אם מישהו מצפה לקול אחד, או מחייב אותו, אלה חלומות באספמיא. אני בוודאי חושב שנכון שהממשלה תדבר בקול אחד. חשוב מאוד שמן הממשלה ייצא מסר ברור, ולא הדלפות, כפי שקרה למכביר בשנה האחרונה. אבל באופן כללי מגוון דעות כמעט אינסופי הוא מן היתרונות הניכרים של דמוקרטיה ליברלית. החיסרון לצידו הוא שהמגוון הזה כולל כמה דעות בלתי אחראיות, ולעיתים אף מסוכנות. יצא לי לקרוא ב'הארץ' ובמקומות נוספים דברים נוראים, והדהים אותי שאפשר לפרסם דברים כאלה. עם זאת, העובדה שהם מתפרסמים מעידה על טיבה האיתן של החברה הישראלית, אשר נותנת מקום אפילו לקולות שיכולים להרוס את החברה הזאת".

ב"מלחמה על המערב" התייחסת אל ישראל במשורה, אולם בשנה האחרונה ישראל עומדת במרכז ראיונותיך. מה השתנה?
"דווקא לא השתנה הרבה. במקום זאת, מה שכתבתי והזהרתי מפניו התממש. הזרעים של האנטי־אמריקניזם ושל השנאה לערכי המערב, שפשו בקרב אינטלקטואלים בעיני עצמם, הבשילו והניבו פירות רעילים במיוחד. אילון מאסק ואחרים כינו זאת 'וירוס המוח הווקיסטי'. הווירוס חדר אל המוסדות שהיו פעם יוקרתיים ביותר. כעת, אחרי הטבח של 7 באוקטובר, האנשים שנגועים בו מגינים על רוצחים, ובד בבד הם מכים בישראל, משום שישראל היא הקו הראשון של העולם המערבי".

אינני יודע לגבי הקרב על המערב בכללותו, אבל מתחזקת ההערכה שהקרב על האוניברסיטאות של המערב אבוד.
"אני לא סבור שהקרב אבוד. אני לגמרי מסכים שבמהלך הדור האחרון האוניברסיטאות הורעלו והפכו רעילות - לא רק ביחס לישראל אלא ביחס לכל דבר שמתקשר לערכים מערביים. הדיון בסוגיה הזאת מורכב. מצד אחד, נוהגים להפריז בחשיבותן של האוניברסיטאות: העולם הממשי אינו מתיישר על פי מה שאומרים הסטודנטים במגדל השן של בית הספר למשפטים באוניברסיטת קולומביה. מנגד, אי אפשר להמעיט בחשיבותן - אף שהמוסדות האלה ראויים להרבה בוז, הם עדיין נהנים משאריות היוקרה מן העבר ובזכותן מרכזים בידיהם הרבה עוצמה. בדור האחרון נוכחנו כמה גרועים הרעיונות שמגיעים עכשיו מן האוניברסיטאות, וחזינו בהשפעה המזהמת שלהם על כלל החברה. זה קרה במגוון נושאים, וביחס לישראל תיארתי ב'קרב על המערב' איך קם דור שמוכן לגמרי לקלוט את המהפכה התרבותית ההמונית המתרחשת מול עינינו. אנשים צעירים שמאמינים כי הדרך הטובה ביותר להעביר את שנותיהם באוניברסיטה תהיה בישיבה באוהל במרכז הקמפוס ובצעקות בגנות ישראל, הם עיוות נוראי של תכלית חיי האוניברסיטה ושל האמת. אוניברסיטאות אמריקניות כבר מזמן אינן עוסקות בעיצוב של בני אדם תרבותיים ומשכילים. במקום זאת הן מייצרות פעילים פוליטיים. זהו אסון אדיר עבור האוניברסיטאות האלה ועבור אנשים צעירים, שחייהם מתועלים לייעוד שגוי".

לבנות מחדש

האם הווירוס שחדר לאוניברסיטאות המערב ניתן לריפוי?
"יש שתי דרכים לתקן את העיוות. הראשונה - להחזיר לתלם את המוסדות שאבדו. השנייה - להקים מוסדות חדשים. אני חושב שנעשים עכשיו מאמצים בשני המישורים האלה. בארה"ב עוסקים בהקמה של אוניברסיטאות חדשות כדי שתהיינה פלטפורמות אלטרנטיביות להנחלת השכלה, השכלה קלאסית מסורתית, אם מותר לכנות זאת כך. המהלך הזה יצריך הרבה זמן והרבה כסף, אבל הוא החל. לצד זאת, קמו אנשים שמקדישים את עצמם לתיקון האוניברסיטאות הקיימות, ואני חייב לציין שיש כמה הצלחות. לשימועים בקונגרס האמריקני, אשר נערכו בעקבות ההשתוללות האנטישמית בקמפוסים אחרי 7 באוקטובר, היתה השפעה: נשיאת אוניברסיטת הרווארד נאלצה לעזוב את תפקידיה, משום שהתברר שהיא לא סתם היתה אדישה למתרחש אלא אף נקטה עמדה אנטי־ישראלית פעילה. היא התבררה כקנאית ביחסה השלילי לישראל ולסטודנטים יהודים, ולבסוף היא שילמה את המחיר על כך. יש כוחות לא מבוטלים שדורשים לתקן את האוניברסיטאות. אני מקווה שהממשל החדש של דונלד טראמפ יפעל בעניין, וההתבטאויות האחרונות של הנשיא הנבחר מסמנות כי הוא מתכוון לשלול מימון פדרלי ממספר משמעותי של אוניברסיטאות. זה יהיה צעד טוב מאוד בכיוון הנכון. אין סיבה שמשלמי המיסים האמריקנים יצטרכו לשלם ולממן את שטיפת מוחם של סטודנטים".

בדומה לאוניברסיטאות, גם אמצעי תקשורת בעלי עבר מפואר נחטפו על ידי אג'נדות אנטי־מערביות שמאלניות, שהן בהכרח גם אנטי־ישראליות.
"נכון, וגם בתחום הזה התיקון יכול לקחת זמן, אבל בימינו התיקון יכול לקרות מהר יותר מאשר אי־פעם. זהו אחד המאפיינים המדהימים של החיים בעידן הנוכחי. פעם תיקון של טעות או של הטיה בתקשורת הצריך המון זמן. היום, לעומת זאת, כבר אין צורך לארגן קבוצת אנשים שיכתבו מכתב למערכת 'טיימס' ויחכו לפרסומו כשבוע, כדי לחשוף מיצג שגוי שהופיע בשידורי BBC לפני חודש. היום חשיפת ההטיות נעשית בזמן אמת באופן מקוון, וזה בריא מאוד. במקביל, לאמצעי תקשורת החדשים יש השפעה גדולה והולכת: הם לא פחות טובים, ולפעמים יותר טובים מאמצעי התקשורת שהצטיינו בעבר".

בבית שבו חוסל סינוואר ברפיח, צילום: משה מזרחי

הדמוקרטיזציה מגיעה גם לתקשורת?
"ועוד איך! העידן הנוכחי מעניק עוצמה גדולה יותר לחברה בכללותה, ולא רק לקבוצה סגורה של אליטה מטעם עצמה. היו ימים שבהם מה שנאמר ב־BBC היה החשוב מכל - הם נגמרו. היו ימים שבהם לאנשים היה אכפת מה כתוב ב'הארץ' - הם נגמרו. היו ימים שבהם כאשר CNN או MSNBC פרסמו משהו חלקי או מטעה יכולת רק לרתוח מכעס. היום אתה יכול פשוט להעביר לערוץ אחר".

מצד שני, גם אויבי המערב למדו לארוז את הרעל התעמולתי בעטיפה של תקשורת לגיטימית, כפי שעושה "אל־ג'זירה".
"'אל־ג'זירה' היא פשוט אגף יחסי הציבור של חמאס, ולעיתים, כפי שאנחנו יודעים, הם־הם חמאס. קטאר עושה שימוש ב'אל־ג'זירה' כדי להפיץ תעמולה אנטי־ישראלית ואנטי־מערבית, ואני לא חושב שהם צריכים לזכות בחסינות. הם מנוגדים לכל ערכי הדמוקרטיה, ומסמלים רשעות ושחיתות של המדינה הזאת. "אל־ג'זירה" מעולם לא עסקה, למשל, בחשיבה על כל המוני העבדים בקטאר, והאופן המחפיר והנצלני שבו מתייחסים שם לעובדים זרים. 'אל־ג'זירה' לא תעז לסקר את זה. אנשים אחרים חייבים לעשות זאת".

האם הבחירה בטראמפ תשפיע לטובה גם בתחום הזה? בעיני מארי, אין ספק שטראמפ הוא הנשיא הטוב ביותר עבור ישראל, אבל בכל מקרה טוב שתהיינה ציפיות ריאליות ממנו. "גיבשתי רשימת הצעות למדיניות הממשל החדש", הוא מפרט אחרי שאני מזכיר את קרבתו להרבה מאנשי המפתח המסתמנים בו. "ראשית, צריך להפסיק לחוס על קטאר, להעביר את הבסיס האמריקני ממנה אל איחוד האמירויות, אם האמירותים חפצים בכך, ולטפל בקטארים באמצעות חרם וכיו"ב. שנית, צריך לשנות את היחס לטורקיה: ארדואן צריך לבחור אם הוא בצד של נאט"ו או בצד של חמאס, כי לא ניתן להיות בשניהם. שלישית, צריך להביא את האייתוללות באיראן למצב של 2020, לפני שביידן הציל אותם מפשיטת רגל. אני מקווה שטראמפ יחנוק אותם כלכלית, ונראה מה יקרה. זה לבטח יהיה מזרח תיכון הרבה יותר טוב".

טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו

כדאי להכיר