ד"ר עפר גרוזברד
פסיכולוג קליני וחוקר תרבויות
מחבר הספר "סופה של מדינת ישראל?!" (הוצאת "ידיעות ספרים") ושל ספרים נוספים העוסקים בפסיכולוגיה וברב־תרבותיות. שימש יועץ לחטיבת המחקר של אמ"ן
ד"ר עפר גרוזברד, אנחנו בשבוע שבו התעצמה המלחמה בצפון. חקרת לאורך השנים את החברה הערבית על היבטיה הפסיכולוגיים, ואתה טוען שאנחנו לא ממש מכירים את הצד השני. לפני שנרחיב בנושא, מנהיג חיזבאללה, חסן נסראללה, נמצא בימים גורליים של קבלת החלטות. איך הוא צפוי לקבלן?
"איך נסראללה מקבל החלטות? הוא פותח אקראית ספר קוראן, ומחליט לפי הפסוק שיוצא. הוא לא בוחר בכללים רציונליים, ומבחינתו - הכל מאללה. זה אתגר, משום שבכלל לא בטוח שהוא יודע מה הוא רוצה, והוא יכול לשנות את דעתו ללא הרף. זה מייצר אצלנו חוסר ודאות ותסכול, ואני חושב שזה האתגר מולו: להחזיק את חוסר הוודאות, להבין שאנחנו לא יכולים לקרוא אותו כספר פתוח, ולדעת שחלק מהמניפולציה שלו באה לידי ביטוי בכך שהוא מחליט מתי להגיב. הוא מייצר מתח, ומתיש אותנו. אומרים שהוא לא רוצה מלחמה, אבל אנחנו נאחזים ביסודות מערביים כדי להבין אותו, וזה לא הכיוון. המצב דומה גם עם סינוואר".
יסודות מערביים, כלומר רציונליים?
"נכון. אנחנו מחויבים להלך מחשבה רציונלי יותר, לנתינת דין וחשבון. אצל נסראללה זה לא המצב. ביירות לא חשובה לו כפי שתל אביב חשובה לנו".
מה כן חשוב לו?
"כבוד, לא להיות מושפל. הוא כבר אמר פעם שהחשש שלו הוא מלהיות מושפל. לכן דווקא את נסראללה צריך להחליש, כדי שהוא לא יוכל לפגוע בנו".
באמ"ן, גוף שייעצת לו בעבר, מבינים את זה?
"כשהגעתי לראשונה לאמ"ן, קיבלתי לקרוא ספר עב־כרס שכלל תרשימי זרימה וחלוקה לקטגוריות. שאלתי אותם אם כך נסראללה באמת חושב, וגם הם הבינו שזה לא כך. לא היה שום חיבור לאלמנטים הרגשיים שלו, ליסודות המסורתיים־קולקטיביים שעליהם הוא גדל.
"האסטרטג הסיני סון דזה כתב בספרו 'אמנות המלחמה' - 'אם אינך מכיר את האויב אבל אתה מכיר את עצמך, סיכוייך לנצח או להפסיד שווים. אם אינך מכיר את האויב שלך ואינך מכיר את עצמך - אין ספק שתובס בכל הקרבות'. אנחנו לא מכירים את עצמנו ולא את האויב. גם לפני 7 באוקטובר ידענו שחיזבאללה מתעצם, אבל כל אחד בחר לעצמו הדחקה אחרת. היו שאמרו 'הטילים יחלידו', היו שאמרו שהם מורתעים".
אתה סבור שישראל, לרבות מערכת הביטחון ומנהיגי המדינה, בחלקם, מדחיקים.
"היכולת המניפולטיבית של הצד השני גדולה מזו שלנו, משום שהחשיבה שלהם קבוצתית במהותה, ולכן הם עסוקים באנשים ויודעים כיצד לתמרן אותם. כשסינוואר מודיע על מרידה צפויה בבתי הכלא, אין טעם לרוץ לבתי הכלא, אלא לחשוב מדוע הוא אומר זאת. ובמקביל, כפי שאמרת - אנחנו מדחיקים. יש כאן הדחקה בשלוש רמות: ראשית, הסְבָרָה שלוּ נתניהו היה פועל בצורה מסוימת - סינוואר היה משחרר את החטופים, ונסראללה היה נסוג צפונה. נסראללה הפר את החלטה 1701 של מועצת הביטחון של האו"ם עוד לפני 7 באוקטובר, אז למה לחשוב שהוא היה נסוג?
"באשר לסינוואר, ברור היה לו ששחרור החטופים יותיר אותו ללא מגן אנושי, מה שיביא לחיסולו. זו הסיבה שהוא מלכתחילה לא תכנן לשחרר את החטופים. ההדחקה ברמה השלישית היא המחשבה שברגע שיהיה הסכם עם ערב הסעודית - תהיה לנו הגנה מפני איראן. מדינות המפרץ אולי ישתפו איתנו פעולה, אבל לא יילחמו עבורנו, בדיוק כפי שארה"ב תומכת בנו אבל לא עושה בשבילנו את העבודה. הדחקתנו את התוקפנות נמשכת בדיוק כפי שהיתה לפני 7 באוקטובר".
הדחקה בלי סוף
אתה סבור שהדחקת התוקפנות היא תופעה שכיחה בתרבות המערב.
"ב־500 השנים האחרונות, כשהאדם המערבי נפרד מהקבוצה והפך לאינדיבידואל, הוא החל לעסוק יותר בעצמו ופחות בסביבה, מה שגרם לניוון במנגנוני זיהוי הסכנה והתוקפנות. האדם המערבי המודרני עוסק במימוש העצמי וזכויות הפרט, ומשליך על האויב התנהגות דומה. אבל האויב נוטה לחשוב במונחי 'אנחנו', ולפיכך מצליח להתמקד טוב יותר בהבנת מי שנגדו.
"כשארגון טרור משתלט על חברי הקבוצה המסורתית־קולקטיבית, הוא משליט את הקביעה שאחד הצדדים בקונפליקט חייב להיות מחוסל. זה עובד בשל לחץ קבוצתי, הזדהות עם המנהיג ופחד. במקביל, המערב ימשיך לשאוף להידברות ולשלום. זו הדחקה".
אבל זו לא רק הדחקה. הניסיון לשמר את הסטטוס־קוו הוא חלק מאיזושהי הבנה של מנהיגים, ושל הציבור כולו, שלמלחמה יש מחירים כבדים.
"ומה התוצאה? מ־2006 חיזבאללה פיתח יכולות שמאפשרות לו להשמיד את מרכז ישראל. זה קשה לשכנע ציבור לצאת למלחמה לפני שהותקפנו, אבל החלופה היא הגעה למצב שבו אתה חשוף, חשוף להשמדה - מצפון, מדרום. נשאר רק המרכז".
איך נלחמים בהדחקה?
"כשייעצתי לחטיבת המחקר באמ"ן גיליתי קבוצה הומוגנית, שחושבת דומה ומחזקת את עצמה מבפנים, כמעט ללא אפשרות להבעת רעיונות אחרים. זה מביא לקיבעון מחשבתי וליצירת אותן קונספציות.
"מדובר בחבר'ה צעירים, בעיקר גברים, הממוקדים בהיבט הקוגניטיבי, רובם צעירים עד גיל 40, וללא רקע עדתי מגוון. כדי להילחם בהדחקה הייתי מכניס עוד נשים, עוד רקע עדתי מגוון - בדואים, דרוזים, מוסלמים - ומתמקד בהיבט הרגשי. כלומר, גיוס אנשים עם קווים רגישים לסביבה, אפילו מעט חרדתיים ופרנואידים, כי יש להם נטייה לראות את המציאות נכוחה יותר.
"הייתי מביא את חיילי חטיבת המחקר להשתתף מדי שבוע בקבוצה שמאפשרת לחשוב מחוץ לקופסה, להביע רעיונות הנתפסים כלא מקובלים, וגם מדברים על התחושות שלהם, תחושות שלרוב אין להן מקום - עיין ערך 7 באוקטובר. כשאמרו שחמאס מורתע, לא היו להם עוד מחשבות? הרי הם ראו את ההתעצמות, את הסבבים, את הרמזים. המוח האנושי שלהם הדחיק. בסוף, הצבא הוא מערכת היררכית, שבבסיסה היא מנוגדת לחופש החשיבה, לפלורליזם. אולי בכלל צריך לחשוב על הוצאת חטיבת המחקר מהצבא והפיכתה לגוף עצמאי?".
אתה מנסה להניע גלגלים של מערכת צבאית, גברית, שכלתנית, באמצעות רגש. זה מאוד לא טבעי, ואפשר להבין את התנגדותם.
"אתה צודק, ולכן גם עזבתי".
אתה מצטער שעזבת?
"הרגשתי שאני לא משפיע כפי שרציתי. בסמוך לעזיבה, התרעתי טרם הטבח במכתבים לבכירים על כשלים במערכת וחוסר מוכנותה למלחמה".
מה עם איפכא מסתברא?
"הרעיון הבסיסי שם אינו נכון. עליך לומר את ההפך, גם כשאתה לא מאמין בכך, והקבוצה יודעת שאתה אומר דבר שאתה לא בהכרח מאמין בו. זה אבסורד, ולכן לא התייחסו אליהם מספיק ברצינות. באמ"ן צריך לפתח את האפשרות לכל אחד להיות האיפכא מסתברא של עצמו. שיתהה בינו לבין עצמו מדוע השערתו אינה נכונה.
"מה שאני אומר, אגב, נכון גם לתקשורת, לאולפנים. אף אחד לא חושב, לא מהסס, כולם יורים אמיתות מוחלטות, כביכול. כשמישהו מדבר מהר, הוא מדבר מהזיכרון. איך אפשר לסמוך על הפרשנות שלהם? עצרו רגע, מותר לכם להתלבט, לחשוב".
"בלי סמכות אתה חלש"
אתה מבקר את עבודת המודיעין, אבל אירועי השבוע האחרון המחישו כמה הוא יציב, מבוסס ויעיל. יש מומחי מודיעין הסבורים שהטעות הבאה של המודיעין היא בלתי נמנעת. אולי הביקורת שלך חריפה מדי?
"אני מבסס את הביקורת שלי על אירועים שהתרחשו במציאות, ועל מחקר רב וענף. לגבי הדברים שהעלית, אני חולק עליך. המודיעין שלנו מתפקד מעולה באופן טקטי, בכל מה שקשור למודיעין מדויק, לסייבר. הם יודעים איפה בכיר חיזבאללה כדי לחסל אותו בחלון שלו. לגבי היכולת שלו לחזות אירועים - המצב שונה לחלוטין. שמעון פרס אמר פעם שהמודיעין מעולם לא הצליח לנבא משהו - לא את מלחמת יום כיפור, לא את האינתיפאדה, ויש עוד".
ואתה מודאג באופן מיוחד מאיראן.
"איראן גרעינית היא איום שלא מדברים עליו. לאיראן יש שעון בכיכר פלשתין שכתוב עליו 2040 - הזמן שבו הם רוצים שישראל תושמד. הם מתעצמים, תוקפים אותנו מכל כיוון. יש להם מטרת־על, והיא אמיתית.
"אבל גם אליהם מתייחסים כאילו הם רציונליים, כאילו יש להם אינטרסים מסוימים. אלא שהם מדברים בשפה של כבוד, של שיקולים דתיים־משיחיים. ובכלל, בחברות מסורתיות־קולקטיביות מיקוד השליטה הוא חיצוני, לא פנימי. כלומר, הם מעניקים חשיבות ומשמעות גדולה לסובבים אותם, ועוסקים בבושה ובכבוד, בשעה שאנחנו עוסקים באשמה, שהיא פנימית. יותר חשוב להם לפגוע בך, מאשר התועלת שלהם".
בספרך, "סופה של מדינת ישראל?!" (הוצאת "ידיעות ספרים"), אתה כותב שאויבינו אף פעם לא היו מורתעים מאיתנו.
"וזאת משום אופי חשיבתם השונה. מי שחושב במושגי כבוד - סאדאת, למשל, אחרי ששת הימים - לא באמת היה מורתע. היה חשוב לו לשקם את הכבוד המצרי, לא את כלכלת ארצו. מטרתו של מחבל מתאבד היא לפגוע בנו, הוא עצמו פחות חשוב. וזו תרבות שלמה שחושבת כך. כל תפיסתנו שהאויב מורתע נובעת מחוסר הבנה עמוק שלו. ואתה יודע מה, גם נשק גרעיני שייתכן שנמצא ברשותנו לא מרתיע אותו. אבל אם תביא אותו למצב של חולשה משמעותית - תפחית את הסכנה. אם נשמיד את מערך הטילים המדויקים של חיזבאללה, מצבנו ישתפר".
האם גם חיסול נסראללה ישפר את מצבנו?
"יש חשיבות לסיכול ממוקד, משום שלמנהיג חשיבות עצומה בחברות האלה. ההזדהות עימו חזקה, ואם הוא נופל, גם מונהגיו נופלים. נסראללה הוא דמות אב לחיזבאללה, ובמידה מסוימת גם סינוואר. אם הם מחוסלים, גם אנשיהם מחוסלים נפשית, לפחות לזמן משמעותי".
מה אתה מציע לעשות בעזה ביום שאחרי?
"בספר אני מעלה אופציה של ממשל צבאי. חברות מסורתיות־קולקטיביות צריכות גבולות. אלה חברות שגדלו עם הורה סמכותי, שלטון סמכותי, אלוהים סמכותי, ואם אתה לא סמכות - אתה חלש. המחקרים מראים זאת. ממשל צבאי יכול להוות סמכות חדשה. הם כל הזמן יבדקו גבולות ונצטרך לעצור אותם. עלינו להילחם בהסתה. אם תהיה אפס הסתה במסגדים, ברשתות - הם יבינו את הקווים האדומים שלנו. במשלי כתוב 'אשרי אדם מפחד תמיד'. הם צריכים לפחד ממך יותר מאשר מחמאס".
ואז יגידו אפרטהייד.
"סיפוח הוא זה שעלול להפוך אותנו למדינת אפרטהייד דו־לאומית שבה האזרחים הערבים אינם יכולים להצביע לכנסת, ויש להם זכויות פחותות. מנגד, היפרדות אינה אפשרית, משום שכבר היום האוכלוסיות חיות זו בתוך שטחה של זו. בספרי אני מסביר באופן המוכח מדעית מדוע היפרדות אינה אפשרית. לכן האופציה של ממשל צבאי היא הריאלית והנכונה בעיניי".
בספר אתה מנתח מנהיגים רבים. רובם זוכים אצלך לקווים הנוטים לביקורת מציאות נמוכה, אבל לא פגשת את האנשים שעליהם כתבת.
"הניתוח הפסיכולוגי שנעשה בספר הנוכחי מקובל בעולם, וכך אגב מנתחים גם מנהיגי מדינות אויב. כשכמות המידע על דמויות ציבוריות הוא כה רב, ניתן להסיק מסקנות ולצייר תמונה ברורה".
התמונה שעולה מספרך באשר למנהיגינו עגומה למדי, כאמור. רק כחמישה מנהיגים זכו בספרך להגדרה של בעלי ביקורת מציאות גבוהה, היכולת להעריך נכונה את הסביבה: ז'בוטינסקי, לוי אשכול, מנחם בגין, יצחק שמיר ואביגדור ליברמן. מה ייחודי בהם?
"ייתכן שהרקע שלהם סייע. ליברמן חווה אנטישמיות בצעירותו, ז'בוטינסקי הזדהה עם העם היהודי והתקומם על פרעות. בגין ושמיר איבדו את משפחותיהם בשואה. לדור הישן, בוודאי למי שספג את הטראומות של העם היהודי על בשרו, יש פחות אשליות".
איך אפשר לבנות כאן מנהיגים מודעים יותר?
"לבגין, למשל, היו קווים דיכאוניים יותר, כנראה, והוא אף לקה בדיכאון בסוף חייו. הקווים הדיכאוניים הללו מסייעים לעיתים לראות את המציאות בצורה מפוכחת יותר. לבגין גם היה אומץ. כשעשה את השלום עם מצרים, שאלו אותו איך יחזיר את כל סיני, והוא ענה: אני עושה זאת עכשיו, כי בעתיד יכול להיות שאצטרך לעשות זאת בתנאים גרועים יותר. כל כמה שהוא היה ימני, מה שעמד לנגד עיניו היה קיום העם היהודי. הוא הבין את הסכנות, הסתכל להן בעיניים - ופעל.
"לשמיר, למשל, היה משפט מפתח - הערבים הם אותם ערבים, והים אותו הים. כוחו היה בהיעדר ציפייה לעתיד טוב יותר. הוא הבין שהערבים לא ישתנו. אולי צריך לקבל מכה איומה כדי להבין את המציאות טוב יותר. אנחנו זקוקים למנהיגים שמוכנים לוותר על האשליות".
אולי גם המנהיגים שלנו צריכים להסתייע בפסיכולוגים?
"לא הכל בחיים רציונלי. ודאי שתהליכים פנימיים שיעברו המנהיגים יכולים לסייע להם ולמדינה לא ללקות בקיבעון מחשבתי. זה קריטי למדינת ישראל".
להצעות ולתגובות: Ranp@israelhayom.co.il
