המומחה מספר אחת בעולם ללוחמה בשטח בנוי: "חיזבאללה ספג נזק מסיבי, קטסטרופלי"

בפתח חצייה השני של שיחת הזום אמר לי ג'ון ספנסר משפט שצריך להדהד בכל כדור הארץ. "כל מה שהעולם שמע על עזה, מנוגד לעובדות ושגוי. מה שישראל עשתה שם כדי להגן על אזרחים - למרות מה שחמאס רצה - היה הישג מדהים. אני באופן אישי, כמי שעוסק בלוחמה אורבנית, חשבתי שהוא אינו אפשרי".

רב־סרן ג'ון ספנסר הוא אחד שיודע. אחרי שירות קרבי ממושך בצבא האמריקני, כחייל וכמפקד, בכלל זה פעמיים בעיראק, הפך ספנסר לאחד המומחים המובילים בעולם ללוחמה בשטח בנוי. יש אומרים מספר אחת בעולם.

כיום הוא ראש המכון ללימודי לוחמה אורבנית בווסט פוינט, האקדמיה הצבאית של ארה"ב, כלומר מייעץ באופן קבוע לדרגים הבכירים ביותר בצבא האמריקני, וכן לצבאות אחרים. ספנסר הוא גם ממייסדי "קבוצת העבודה הבינלאומית ללוחמה תת־קרקעית", ומחברם של שלושה ספרים בתחומים אלה.

השבוע יגיע לארץ לרגל הכנס השנתי הבינלאומי על שם שבתי שביט, של המכון למדיניות נגד טרור (ICT) באוניברסיטת רייכמן (7-6 באוקטובר). בין הדוברים בכנס תהיה גם ד"ר דפנה ריצ'מונד ברק, מומחית כמוהו ללוחמה תת־קרקעית, שמזהירה מפני יכולות חיזבאללה בתחום (ראו מסגרת). יהיה זה הביקור הרביעי בארץ של ספנסר מתחילת המלחמה. בשלוש הפעמים הקודמות הוכנס על ידי צה"ל לרצועת עזה. מה שראה שם הרשים אותו.

המלחמה שישראל מנהלת מאז שמחת תורה, אינה בת השוואה לשום קונפליקט צבאי קודם בהיסטוריה. "כתבתי על זה מאמר שמראה שזה כמו להשוות בין תפוח לתפוז". התוצאות שהשיג צה"ל בעזה, ושרשרת המהלומות על חמאס בשבועיים האחרונים, הביאו את ספנסר למסקנה שכמו בעבר, ישראל שוב עשתה את זה והתאוששה ממהלומת פתיחה מהממת שספגה.

"ישראל הראתה שוב שכאשר היא מותקפת, יש ביכולתה לעשות את הבלתי אפשרי. מה שהצליחה לעשות בעזה מאז 7 באוקטובר, למרות 15 שנים של התגוננות והכנות מצד חמאס, למרות 620 ק"מ של מנהרות, למרות אסטרטגיית ההקרבה האנושית שחמאס דוגל בה, מול אתגר החטופים וכאשר היא מותקפת על ידי חיזבאללה, איראן, וישירות על ידי החות'ים - זה דבר ששום צבא בעולם לא עשה, ואני מאמין שלא מסוגל לעשות. יש אנשים שיגידו שזה מראה את חולשתה של ישראל. כאנליטיקאי צבאי, אני חושב שזה הראה את הייחודיות שלה".

ועוד הערה חשובה, "אני נותן לחמאס קרדיט על התכנון של 7 באוקטובר, שסביר להניח כי נתמך בעזרה של מדינה אחרת. אבל הסיבה היחידה שזה לא היה גרוע יותר, היא בגלל שישראלים קמו ונלחמים בחזרה מאז אותו יום".

"מבינים רק כוח"

עוד נחזור להשוואות. כשאנו משוחחים ביום ראשון בערב, ישראל כבר בעיצומו של המבצע להשמדת מערכי הטילים של חיזבאללה. ספנסר נפעם אך מזהיר כי מלחמה בלבנון שונה מעזה.

איך אתה רואה את הביצועים של צה"ל בלבנון נכון לרגע זה?
"עד לפני שבוע, אלפי הרקטות שירה חיזבאללה היו כישלון של ההרתעה הישראלית. בשבוע האחרון, עם התקפת הביפר (שישראל לא לקחה עליה אחריות - א"כ), וההתקפה על הנהגת חיזבאללה, אתה באמת רואה את ישראל אומרת 'די'. 11 חודשים שהצפון לא מיושב. 80,000 ישראלים, כפי שאתה יודע יותר טוב ממני, לא מסוגלים לחזור הביתה. זה לא יכול יותר להימשך כך. אז אתה רואה את ישראל, במיוחד באמצעות חיל האוויר, משקמת לדעתי את ההרתעה הדרושה כדי להגיע להורדת ההסלמה, ולהביא את חיזבאללה לנקודה שיפסיק. ישראל וכל האומות למעשה ניסו את האמצעים הדיפלומטיים כדי להגיע לזה, אבל לפעמים טרוריסטים מבינים רק כוח".

האם הפעלת הכוח הזו תביא לדעתך את חיזבאללה לנקודה שבה הוא יעצור את האש? כי כרגע הוא אומר, "בסדר, למרות שפגעת בי, אני אמשיך להילחם".
"התשובה חיובית. אני רואה בחיזבאללה שחקן רציונלי, מעין תכשיט של המשטר האיראני שאינו פועל ללא רשותה. אני מאמין שהם רוצים לשרוד, ושישראל שולחת מספיק מסרים האומרים לו, 'עצור או שנשמיד אותך'. טקטית ומבצעית יהיה קשה מאוד לישראל לעשות זאת, אבל הרתעה עובדת אם יש לך לא רק את היכולת, אלא גם את הנכונות לפעול. כלומר, עד עכשיו, חיזבאללה ואיראן לא האמינו שלישראל היה את הרצון (להשמיד את חיזבאללה - א"כ). הם רצו לשמור על האמצעים והאסטרטגיה הגדולה שיש להם ובחנו את הגבולות של ישראל, עם מה תשלים ואת מה תתקוף.

"אבל עכשיו חל שינוי, והישראלים מראים לא רק שיש להם את האמצעים אלא גם את הרצון לפעול. כך שהתקיפות השבוע נותנות לחיזבאללה יותר הזדמנויות להחליט אם הם רוצים לשרוד או לא. כמובן שאם תהיה פלישה קרקעית כדי לדחוף את חיזבאללה לאחור לגבול סביר, זה יהיה כרוך במחיר. אבל ישראל מראה שהיא מוכנה לשלם מחירים".

האם ישראל צריכה לאיים בהשמדת חיזבאללה כפי שאיימה ועשתה בנוגע לחמאס? כי עד כה אין אמירה ישראלית כזו, "נשמיד את חיזבאללה".
"זאת נקודה טובה. ישראל צריכה לאותת שהיא מוכנה לכך, אבל בלי להגיד את זה. כי אם אומרים את זה, הדבר יאפשר לאיראן להיכנס יותר ממה שכבר נכנסה, לתקוף ישירות את ישראל. אז אתה צודק. זה עניין גיאופוליטי והמילים חשובות".

האם נחוצה לנו פלישה קרקעית ללבנון כדי להשיג את המטרות?
"לא, זה לא הכרחי. חיזבאללה יכול להחליט מחר שהוא מפסיק לתקוף. מבצע קרקעי יהיה קשה, וזה תלוי איך המטרות הצבאיות יוגדרו על ידי המנהיגים הפוליטיים. דרום לבנון תהיה בעיה צבאית רצינית מאוד. כלומר, קוראים לה 'ארץ המנהרות'. ישנם האתגרים הצבאיים, הגודל של חיזבאללה וכוחות רדואן. אבל יש גם הבדלים. אני לא רוצה שאנשים יחשבו שלבנון תיראה כמו עזה, כי זו סביבה אחרת לגמרי".

האם גם לדעתך, צריך להיות הסכם בסופו של דבר בין ישראל לחיזבאללה?
"בהחלט, צריך להיות הסכם. אפשר לדבוק בהסכם הקודם, כמו החלטת מועצת הביטחון של האו"ם 1701, שלא נאכפה. אבל חיזבאללה יצטרך לא רק להפסיק לתקוף, אלא נסראללה - שאני מקשיב לנאומים שלו למרות שהם נמשכים לנצח - יצטרך לומר שהפעילות הסתיימה".

העניין הוא שלא נראה שיהיה הסכם בזמן הקרוב. נסראללה רוצה לגרור אותנו למלחמה ארוכה, כמו שהוא עושה כבר כמעט שנה. מה ניתן לעשות מבחינה צבאית כדי לכפות עליו את הפסקת הירי?
"הדעה האישית שלי היא שהם, הטרוריסטים האלה, מכבדים רק כוח. וזה מה שישראל עושה. על השאלה מה היא יכולה לעשות עוד, ממש קשה לי לענות, כי לא יכולתי לדמיין את מתקפות הביפרים ומכשירי הקשר (שכאמור, ישראל לא לקחה עליהן אחריות - א"כ), ועם ההתקפה על ההנהגה של חיזבאללה. ישראל יכולה להמשיך להרוג את מנהיגי חיזבאללה עד לנקודה שבה הם יאמרו 'בדקנו מספיק את הרצון הישראלי. עשינו מספיק בשביל האסטרטגיה המפוארת של המשטר האסלאמי באיראן. עכשיו אנחנו הולכים להסדר'. אבל אני לא יכול להגיד לך מה ישראל יכולה לעשות, כי ברור שלא ייגמרו לחיזבאללה הרקטות או הלוחמים. אבל אולי לאויבים שלכם ייגמר הרצון להמשיך לדמם. מי שיקבל את ההחלטה זה לא חיזבאללה אלא המשטר האסלאמי של איראן. הוא זה שיחליט כמה מחיזבאללה אפשר להשמיד לפני שיגידו, 'עשינו מספיק נזק ואפשר לעצור'".

מה ההערכה שלך ביחס למכות שהם ספגו עד כה מישראל?
"צבאות זה לא רק מספרים, ולא רק מספר הלוחמים. הם יכולים להעלות בדרגה את המפקדים הקיימים במקום אלה שנהרגו. יש היבט איכותי למפקדים מאומנים, וחלק מאלה שחוסלו היו שם במשך עשרות שנים. מבצע הביפרים הוא מתקפה היסטורית קטסטרופלית על ארגון טרור. אלה לא רק הנזקים הפיזיים והמספריים בכל מקום וכמה חברי חיזבאללה נפצעו או נהרגו במבצע הזה, זו גם ההשפעה הפסיכולוגית. ביפרים, מכשירי קשר, טלפונים סלולריים. זה מתיש.

"מנקודת מבט של היסטוריה צבאית, בשבוע האחרון חיזבאללה ספג נזק מסיבי. זו היתה מתקפה קטלנית מאוד, יותר, אני חושב, מכל דבר קודם שישראל או מישהו אחר עשו לאותו ארגון. כך שאולי הם מאותתים שהכל בסדר איתם, אבל האמת היא, מניתוח אובייקטיבי, שזה קטסטרופלי. אבל הם עדיין מאוד מסוכנים ורוצים לשמור על היכולת".

מסר אזורי

ב־7 באוקטובר נפגעה באופן דרמטי ההרתעה הישראלית, זו שבמשך שנות דור הילכה אימים על אויביה וידידותיה במזרח התיכון.

האם עכשיו, אחרי מתקפת הביפרים שמייחסים לישראל ושאר הפעולות, התדמית הזו השתקמה?
"7 באוקטובר היה קטסטרופלי לאופן שבו נתפסת ישראל ביטחונית באזור, בהתבסס על האיומים שהצטברו; לא רק בגלל ההחלטות הפוליטיות של ישראל, אלא גם ההחלטות העולמיות על היררכיית האיומים, בכללם האיום הקיומי על ישראל. אבל 7 באוקטובר שינה הכל, שינה את ישראל, את המזרח התיכון, ואני מקווה ששינה את העולם. האסטרטגיה הגדולה של המשטר האיראני היא להשמיד את ישראל ולאחר מכן את ארה"ב, באמצעות שימוש בצבאות פרוקסי. היחס לצבאות הטרור האלה היה טעות לא רק של ישראל, אלא של כולם. ביטחון ישראל, ביטחון הפנים שלה, גודל הצבא, ההסתמכות על טכנולוגיה, ההנחה שחמאס לא באמת רוצים להשמיד את ישראל - כל הדברים האלה הראו שיש בעיות אמיתיות. אבל כמו שקרה בהיסטוריה שלה, ישראל הראתה שכאשר היא מותקפת, יש ביכולתה לעשות את הבלתי אפשרי. גם בעלות בריתה של ישראל הראו שהיא לא עומדת לבד בעולם. אני גם די גאה, בתור אמריקני, שהצבא האמריקני מפיל רקטות איראניות, טילים ומל"טים, ושיש מדינות ערביות שעוזרות לכך כגון ערב הסעודית וירדן.

"באופן אישי, אותי מצער שיש מסע דיסאינפורמציה גלובלי שמנוהל נגד ישראל . זה מסע שמשתמש באמונות אנטישמיות ישנות מאוד לגבי ישראל ופעולותיה. אבל אני חושב שישראל גם הראתה את כוחה בזה - ולא רק לארה"ב, אלא להרבה בעלות ברית באזור. הייתם צריכים לנווט בסביבה אסטרטגית מורכבת, שאני לא מוצא לה שום מקבילה לה מחוץ לישראל. ישראל צריכה להילחם במלחמות הקיומיות הללו, והיא עדיין מוצאת דרך לעשות את הבלתי נתפס. ואני חושב שזה מה שראינו מאז 7 באוקטובר. 6 באוקטובר לעולם לא יכול לחזור בשום תחום".

האם לדעתך גם באזור שלנו סבורים כך? כלומר, האם המדינות שעשו איתנו שלום, וגם אלה שלא, סבורות שישראל החזירה את ההרתעה?
"זו שאלה חשובה. בין אם מדובר באחד מצבאות טרור הפרוקסי ובין אם במשטר האסלאמי עצמו - אני חושב שכוחה של ישראל הוכח. אני חושב שחמאס וחיזבאללה חשבו שהם יצליחו לעשות הרבה יותר (נזק) אבל הכוח של ישראל הוצג לעולם. השאלה היא אם המשטר האסלאמי באיראן ישנה את דרכו".

זו בדיוק השאלה. האם לדעתך בעיני טהרן ישראל חזקה יותר מאשר ב־6 באוקטובר או אולי חלשה יותר?
"אני חושב שהם מאמינים שהם פגעו בישראל כשהיתה חלשה, וזה גרם לנזק רב־שנתי בתחומים רבים, שישראל תצטרך להתאושש ממנו. אבל זה בעצם חשף גם את החוזקות. היתה להם הזדמנות אחת. היא חשפה את החולשות של ישראל, אבל גם את האמת שארה"ב לא נוטשת אותה תחת מתקפה ישירה מהמשטר האסלאמי, ואת העובדה שמישהו פוצץ מחבל חשוב מאוד תחת ההגנה של המשטר האסלאמי (איסמעיל הנייה - א"כ). כך שכל אלה הם אותות שמשדרים כוח. לא כוח מוחלט. אני לא חושב שהאיראנים הולכים לוותר על האסטרטגיה שלהם להשמיד את ישראל, אבל הם יצטרכו לחשב מחדש מהי האסטרטגיה שלהם אחרי ש'הידיים שלהם' נחשפו. כך שהם עכשיו יהיו זהירים יותר ביחס לכוח של ישראל, אבל הם עדיין מאמינים שיוכלו להשיג את המטרה שלהם בטווח הארוך".

בוא נחזור ללבנון. מה החוק הבינלאומי מתיר לחיילים שלנו לעשות בדרום לבנון?
"ובכן, על פי החוק הבינלאומי, במיוחד סעיף 51 של מגילת האו"ם, ישראל יכולה לעשות מה שצריך כדי להגן על עצמה מפני התקפה. יש הבדל משמעותי מעזה, כיוון שבלבנון יש מקום שניתן להעביר אליו אזרחים בבטחה. בעזה, בגלל מצרים, לא היתה לאזרחים נקודת יציאה מאזור הלחימה. בלבנון זה שונה. אז החיילים יוכלו לעשות במסגרת כל חוקי המלחמה, המידתיות, ההכרח, את מה שצריך כדי להסיר את האיום, שנמשך כבר 11 חודשים".

העולם נשאר צבוע

"בתי המשפט הבינלאומיים, ה־ICC וה־ICJ, עלולים להפוך את המטרות האמיתיות שלהם עצמם, למאוד לא רלוונטיות בקהילה הבינלאומית", אומר ספנסר, "הסיבה לכך היא ששתי התביעות נגד ישראל, במיוחד בבית הדין הפלילי הבינלאומי (ICC), חסרות בסיס. הן לא מבוססות על שום ראָיה - לא על חקירה בשטח, וגם לא על חקירה משלימה. אלה תיקים שמבוססים על האשמות והצהרות, שבדרך כלל מסתמכות על מה שאנו מכנים 'ניתוח מבוסס תוצאות'. ככה לא עובדים חוקי המלחמה".

תסביר בבקשה.
"החקירה לא צריכה לבדוק את התוצאות של הפעולה הצבאית, אלא לבדוק את ההחלטות שמפקד צבאי או מנהיג מקבלים בזמן אמת, בהתבסס על הצורך הצבאי, או כמות הצעדים שננקטו כדי להוציא אזרחים מהאזור. חקירה לא יכולה להתבסס על מספרים, ובטח שלא על מספרים וסטטיסטיקות מטעם ארגון טרור, שהם לא נכונים. המוסדות האלה הוקמו למען יעדים הומניים אמיתיים, כדי שיחידים ואומות יצייתו לחוק הבינלאומי, כפי שעושה ישראל. אך הם הופכים ללא רלוונטיים ופוגעים בלגיטימיות הממשית של עצמם, כי הם סוטים מהמטרות שלשמן הוקמו. הם כלל לא היו צריכים לאפשר לתיקים האלה להתקדם. לכל אחד יכולות להיות דעות משלו על מספר האזרחים שנהרגו בעזה, אבל לא עובדות משלו. זה מראה שהם ארגון פוליטי. לכן העובדה היא שהם נהיים פחות רלוונטיים. זו דעתי".

הטענה המרכזית שלהם ושל אחרים נגד ישראל היא המספר הגבוה כביכול של הרוגים אזרחיים או בלתי מעורבים. משווים למשל את המלחמה בעזה למוסול.
"אין השוואה למלחמות קודמות. הקרב על מוסול ב־2016 נגד דאעש היה הגדול ביותר מאז מלחמת העולם השנייה. 3,000 לוחמים שלטו בעיר במשך שנתיים והכינו אותה לקרב. בעזה היו לך 40,000 לוחמים וחמאס הכין כל סנטימטר בה למלחמה במשך שני עשורים כמעט, בכלל זה 400 מייל (620 ק"מ) של מנהרות מחומשות, וכל זה כאשר ישראל נדרשה להחזיר את החטופים. לכן אין שום מקום להשוואה, במיוחד כשמנסים להשוות קרב יחיד למלחמה. בעזה היו עשרה קרבות של מוסול, שני סטלינגרד. אני לא מוצא שום דוגמה היסטורית בת השוואה".

אז מה תשיב לשגריר אחד שאמר לי שההרס בעזה יותר נורא מאשר בדרזדן ב־1945?
"תגיד לו שילך לעשות שיעורי בית. העובדה היא שאנחנו הטלנו על עיראק ב־40 יום פי שלושה או ארבעה ממה שהוטל בדרזדן. מספר ההרוגים האזרחיים בדרזדן לא היה ידוע במשך שנים, כך שזו פשוט השוואה מטופשת, נטולת הקשר. שם לא היו בני ערובה, לא היתה דרישה להיכנס קרקעית לדרזדן, המטרות של אותו מבצע היו שונות, ודאי שהנזק אינו גדול יותר. כך שאלה בעצם עוד שקרים - שקרים ארורים".