"צרפת הראשונה פשטה את הרגל"

מישל גורפינקל הוא עיתונאי צרפתי־ישראלי מאוד ותיק. בגיל 76 הוא עוד זוכר את מסיבת העתונאים המשותפת של בגין וסאדאת בתיאטרון ירושלים ב־1977. הוא זוכר את המצרים שהגיעו עם המשלחת והיו מאוד סקרנים. הם השתאו למראה הישראלים, והרושם היה - כמה אנחנו דומים אלה לאלה, המצרים והישראלים.

יש לגורפינקל מטען של היסטוריון וגיאוגרף. הוא אומר שדווקא במצב הנוכחי, לאחר פרוץ המלחמה ועכשיו גם העימות בין הימין לשמאל האסלאמיסטי, הרבה אנשי רוח בולטים בצרפת שבעבר שתקו והעדיפו להישאר בארון יוצאים בגלוי לטובת ישראל. הבולטים הם מישל וולבק והמשפטנית הדגולה נואל לנואר. מכיוון שיש לו את היתרון שבהיותו בישראל, הוא מרגיש יותר צרפתי. וכצרפתי, הוא מרשה לעצמו להסתכל עלינו מלמעלה. ככזה, הוא רואה את הסופרים המקומיים, את אנשי הרוח ואת התבטאויותיהם השערורייתיות כביטוי של טיפשות ושל צרות אופקים.

אחרי הבחירות לפרלמנט האירופי, כש"האיחוד הלאומי" של לה פן וברדלה זכתה להישג אדיר, כתבת ב"ניו יורק סאן" שהתוצאות לא בהכרח יחזרו על עצמן בבחירות הלאומיות בצרפת.

"כש'האיחוד הלאומי' זכתה במקום הראשון בבחירות האירופיות, אמרתי שזה לא יחזור על עצמו בבחירות הכלליות, פשוט כי זה לא מתנהל לפי אותו חוק בחירות. אתה חייב לדעת באיזה משחק אתה משתתף. הכללים משתנים. בחירות יחסיות אינן כמו בחירות שבהן הראשון שמגיע לשער זוכה בכל הקופה. זה פחות או יותר השיטה בצרפת, בהבדל אחד: שאצלנו יש שני סיבובים. אבל זה לא עובד כמו בבחירות יחסיות, ויש גם משתנים נוספים: כמה אנשים יופיעו לקלפי? מהו שיעור ההצבעה? בבחירות האירופיות היה שיעור של כ־50%, שזה לא רע. אבל בבחירות הכלליות כ־70%. הרבה יותר אנשים הטריחו את עצמם להצבעה".

ועדיין אתה טוען שיש כאן הישג.
"למרות הכל, 'האיחוד הלאומי' היא המפלגה הגדולה ביותר. הצביעו ללה פן וברדלה יותר מ־10 מיליון איש. ולשמאל - כ־8 מיליון (כל גוש השמאל במסגרת "החזית העממית"). ואז יש את מפלגתו של מקרון, עם קצת יותר מ־6 מיליון; ואת הרפובליקנים, שהם השמרנים הקלאסיים, עם 1.5 מיליון. זה אומר שאתה לא יכול להגיד שהאיחוד הלאומי הפסידה. היא לא ניצחה, אבל היא לא הפסידה. מבחינת מספר הצירים: ב־2012 הם קיבלו שני צירים באסיפה הלאומית. ב־2017 - שמונה. ואז ב־2022 קיבלו 89 צירים, והפעם הם זוכים ב־143. זה אומר שגם אם הם רחוקים ממה שהפרשנים ציפו - רוב מוחלט. זו התקדמות מרשימה ביותר, גם בנסיבות הקשות".

יש כאלה שישוו את זה לצמיחת המפלגה הנאצית בשנות ה־20 וה־30.
"לא. זה דומה למפלגת הלייבור באנגליה שגברה על הליברלים בשנות ה־20. באותה התקופה הלייבור החליפה את הליברלים כאלטרנטיבה לשלטון. זה מה שקרה עכשיו בצרפת, למעשה. העובדה היא שמקרון הרס את המפלגות המסורתיות בצרפת, משמאל ומימין. הסוציאליסטים והשמרנים. זה התפורר. מפלגתו ספחה הרבה מצביעים משני הצדדים. עכשיו יש תופעה שהיא שיקום מחדש של המפלגה השמרנית, אבל 'האיחוד הלאומי' מחליפה את השמרנים הקלאסיים, וזה קורה כי היא הצליחה להיפטר מרוב המצע המקורי הראשוני שלה. אז זה כבר לא מצע של ימין קיצון, אלא זה מצע גוליסטי, מעין תנועה פטריוטית לאומית".

אולי פופוליסטית?
"זה פופוליסטי, אבל לגמרי במסגרת הדמוקרטית. ואני לא מתייחס רק לדרך שבה המפלגה מונהגת ונשלטת; אלא גם לכך שעכשיו הם מקבלים את כל העקרונות - שלטון החוק, ואפילו הנרטיב הדומיננטי של הדמוקרטיה הצרפתית בקשר למלחמת העולם השנייה, השואה וכו'. אז אי אפשר יותר לתאר את זה כאנטי־דמוקרטי".

מהו מקומו של דה גול בנרטיב הלאומי הזה? הם מקבלים אותו?
"דה גול הוא חלק מהותי מהנרטיב הלאומי. דה גול הוא האנטי־פטאן, הרזיסטנס, אבי הרפובליקה החמישית. הוא האיש שסיים את מלחמת אלג'יריה. באותו הזמן כולם כבר היו נגד ההישארות באלג'יריה, אז הוא נתפס כגיבור הצרפתי הגדול ביותר בעידן המודרני".

"האיחוד הלאומי" לא שללה במקורה את דמותו של דה גול?
"'החזית הלאומית' במקורה, בהנהגת ז'אן־מארי לה פן, היתה המפלגה של שורדי משטר וישי. זה מה שהיא היתה. כמו המפלגה האיטלקית שהיתה מפלגת שורדי מוסוליני. כך שאפילו כשהם דיברו על כך שפניהם לעתיד - היתה להם נטייה להלבין את משטר וישי, ולהיות מנוכרים ואירוניים כלפי הדת האזרחית שנבנתה סביב הרזיסטנס ודה גול. זו כבר אינה התרבות הפוליטית של 'האיחוד הלאומי'. המפלגה הזאת ביצעה תפנית כוללת לנרטיב הנורמטיבי של צרפת, שהוא שדה גול צדק ושווישי היה טעות היסטורית, הרזיסטנס צדק והשואה היא חלק מההיסטוריה של צרפת".

אתה חושב שזה אותו תהליך שעבר על המפלגה הרפובליקנית בארה"ב או על הליכוד?
"כשאתה מזכיר את הליכוד - זה שונה לגמרי. אי אפשר להשוות (במובן שהליכוד מקורו ב"רזיסטנס" היהודי בארץ ישראל; א"ל). התהליך של 'האיחוד הלאומי' דומה למפלגות הימין באיטליה. מהן העובדות בשטח? קודם כל, בבחירות האירופיות היא קיבלה כשליש מהקולות. בבחירות הכלליות היא קיבלה יותר מ־10 מיליון. זו המפלגה הגדולה ביותר. האם החברים בה מדברים בצורה שמאתגרת את הדמוקרטיה הצרפתית? לא. האם הם שואפים ל'ברקזיט' מהאיחוד האירופי או לצאת מאזור היורו? לא. אלה היו העמדות של מארין לה פן לפני עשר שנים. היום, כשמדברים על ישראל, הם תומכים בישראל עד הסוף. הם השתתפו במצעד נגד האנטישמיות בנובמבר האחרון".

האם התוצאות כפי שהן נראות עכשיו, כשמלנשון נמצא בעמדה הדומיננטית שלו, הן מכה לישראל?
"ודאי. אבל אם לחזור ל'איחוד הלאומי' - התוצאות הן לכאורה פחות מההישג המצופה, אבל למעשה זהו הישג ממשי".

היא לא איבדה קולות בסיבוב השני?
"לא. הבוחרים שלה לא הלכו לשום מפלגה אחרת. להפך, היא זכתה בעוד 3% והשיגה 37% מהקולות. כך שזו היתה הברית נגדה שניצחה אותה. לפי השיטה, בסיבוב השני אתה יכול לזכות ביותר צירים באסיפה הלאומית עם פחות מצביעים. זו הברית בין מקרון לגוש השמאל. זה הבטיח לשמאל מספר עצום של צירים. מלנשון עצמו קיבל פחות מ־90 צירים. זה ניצחון למלנשון, כי הוא היה הכוח המניע מאחורי 'החזית העממית'. מהצד השני, זה לא ניצחון בשבילו אישית, אלא למפלגות אחרות שהצטרפו לגוש. כמו כן, מקרון לא יצא בהפסד גדול כמו שציפו. בסופו של דבר הוא קיבל יותר מ־160 צירים. כמה מהמיקרו־מפלגות שקיבלו צירים בודדים יהיו מוכנות לחתום אצל מקרון. יש שם כ־20 צירים. אז בשבילו זה ניצחון יחסי".

ניצחון הקהילה המוסלמית

בוא נחשוב על צרפת של אחרי הבחירות: מהי משמעות התוצאות לאירופה ולישראל?
"המנצח העיקרי הוא לא השמאל, לא המרכז ולא הימין, אלא הקהילה המוסלמית בצרפת. אני אגיד לך משהו: חודש אחרי 7 באוקטובר חזרתי לצרפת. התחלתי לדבר עם הרבה חברים, כולל מהימין. אחד מהם אמר לי: אתה לא יכול לתאר כמה 7 באוקטובר הוא חשוב לפוליטיקה הצרפתית. התחוללה רעידת אדמה פוליטית בצרפת. ביום המחרת, 8 באוקטובר, ערבים ומוסלמים התחילו לצאת לרחובות".

אינתיפאדה?
"אפשר לקרוא לזה אינתיפאדה, והיא היתה אפקטיבית במידה קיצונית. הם כבשו את המרחבים הציבוריים והפארקים, השתלטו על התקשורת, על האקדמיה. הפעילו מערכת הפחדה על העיתונות".

יותר קיצוני מארה"ב.
"אם מדברים על הרחובות, זה היה פחות גדול ממה שקרה באנגליה, למשל, אבל יותר בולט מאשר בארה"ב. כשזה נוגע לאקדמיה, מלבד מקרה אחד או שניים, ההשפעה היתה פחות משמעותית מאשר באמריקה. אבל במהות זה שם המשחק. לא לנהל דיאלוג של דעות, אלא להפחיד, לאיים ולהעביר מסר: הם הבוסים עכשיו. אי אפשר לחשוב על פוליטיקה בצרפת בלעדיהם (המוסלמים). אני רוצה להבהיר: כשהם מדברים על פלשתין, זו לא פלשתין.

אלא?
"'פלשתין' זו מילת קוד שאומרת: עכשיו אנחנו נהיה השולטים בצרפת, צרפת היא אנחנו, הצרפתים הילידים כבר אינם צרפת. זה גם מה שמלנשון אמר. עד עכשיו המוסלמים אולי חשבו בצורה כזאת בקווים כלליים, אבל לא בקול רם. אחרי 7 באוקטובר הם התחילו להגיד את זה בקול רם. כ־90% מהם דבקים בקו הזה, עם מיעוט של כ־10% שמרגישים צרפתים קודם, תומכים בדמוקרטיה. לא אנטי־ישראלים בצורה חולנית ולא אנטישמים".

איך שאתה מתאר את זה, זה יותר קיצוני מהרומן "כניעה" של מישל וולבק.
"זה אותו הסיפור, מלבד זה שוולבק כתב את הספר שלו לפני עשור. אז הוא היה נבואי. אבל הוא לא חשב במושגים אלימים, אלא שהם ישתלטו בדרכי שלום. הפעם זה שונה: הם אלימים, הם מאיימים, הם משתמשים בשמאל. השמאל כבר אינו כלי, אלא מפלגה אסלאמיסטית שמושכת אליה הרבה אנשי שמאל. הם עדיין מדברים כפי שאנשי שמאל מדברים, אבל למעשה זה הופך יותר ויותר למפלגה אסלאמית. רק צריך להסתכל בהפגנות שלהם - ורואים דגלי פלשתין בכל מקום".

כמו הדגל האדום בעבר.
"לא רואים יותר את הדגל האדום, לא את הדגל השחור וכמובן לא את דגל צרפת. מלנשון מביא איתו דגל צרפתי, כי הוא חכם. אבל זה קישוט. הוא יודע שחייבים להביא גם את הטריקולור. אבל למעשה ההפגנות הן הפגנות ערביות. דבר דומה קורה בצד שכנגד. הצרפתים הילידים היו מאוד נגד ההגירה, אבל לא רצו להגיד את זה בקול רם מדי. עכשיו הם משמיעים את ההתנגדות בקול רם. כמו ש'פלשתין' זו מילת קוד לעלייתם של המוסלמים לשלטון - כך 'ישראל' או 'תמיכה בישראל' זו מילת הקוד להשתלטות מחדש של הצרפתים המקוריים על צרפת".

אפרופו מלחמת אזרחים

אז ישראל נמצאת במוקד מלחמת התרבות הפוליטית.
"בהחלט. זה מה שקרה. מעבר להשלכות הפוליטיות של הבחירות, כמו מי יהיה ראש הממשלה, או אם תהיינה שוב בחירות בתוך שנה. כל זה פחות חשוב. מה שחשוב זה שהערבים עכשיו נוכחים בשלטון. גם אם לא תהיה מלחמת אזרחים בינתיים, מלחמת אזרחים היא בכל זאת הסאבטקסט של כל מה שקורה".

באמת? מלחמה באש חיה?
"כמובן. המשטרה היא ברובה הגדול 'האיחוד הלאומי' (לה פן). הצבא נמצא עם 'האיחוד הלאומי' ב־90%. זה מבטא את מה שאירווינג קריסטול פעם כתב: ניאו־שמרן הוא ליברל שהמציאות תקפה אותו".

רק עכשיו זה קרה?
"במשך שנים היתה נטייה להכחיש את מה שמתרחש. מוכרחים להבין: אם תפרוץ מלחמת אזרחים - מלחמה היא עיסוק לגברים צעירים בשנות ה־20 לחייהם. אף אחד אחר לא יוצא למלחמות. גם אם נאמר שהמוסלמים בצרפת הם הדת השנייה בגודלה (בצרפת יש ערפול של הנתונים, שמסתובבים סביב 10% - וגורפינקל ציין אפילו 15%; א"ל), מספר הצעירים שם מכריע. כתבתי על כך בכתב עת של דניאל פייפס כבר ב־1997. הניתוח הדמוגרפי השמרני שלי התממש במציאות".

מקרון מודע לכל הניתוחים האלה והמשמעויות שלהם?
"כן. למקרון יש רק דבר אחד שמעסיק אותו, וזה הוא עצמו. הוא רוצה לסיים את הקדנציה השנייה שלו בצורה כזאת שהוא יוכל בעתיד להמשיך להיות גורם מרכזי בפוליטיקה".

אתה נשמע כמו אלה שאומרים דברים דומים על ביבי נתניהו.
"חוץ מזה שזה יותר מדויק, ושיש יותר הסכמה בנושא לגבי מקרון מאשר לגבי נתניהו. בקשר לנתניהו הנושא נתון לוויכוח, ובינתיים אי אפשר להגיד שביבי זונח את האינטרס של המדינה. עם מקרון זה שונה. הוא מוכן לעשות הכל כולל הכל כדי לתחזק את הדימוי שלו, כדי לעשות קאמבק ארבע או חמש שנים אחרי שיעזוב את הנשיאות (ב־2027)".

האם עכשיו יש סכנה שצרפת תטיל סנקציות על ישראל?
"הם כבר התחילו בזה. אתה בוודאי מודע לזה שהרב הראשי של צרפת ושלושה מנהיגים קהילתיים בולטים קראו ליהודי צרפת לא להצביע למלנשון, אבל גם לא ל'איחוד הלאומי'. משתמעת מזה קריאה להצביע למקרון. אבל יהודים בולטים אחרים אמרו: שטויות, אתם לא יכולים לבקש מאיתנו להצביע נגד מלנשון, ובאותו הזמן להצביע לטובת מקרון כשהוא בעצם בעל ברית של מלנשון. מהצד השני, אתם לא יכולים לקרוא לנו להצביע לטובת מקרון, משום שמקרון עשה דבר נורא נגד ישראל בחודש שעבר, כשמנע מ־74 חברות ישראליות להשתתף בתערוכת הנשק. זה היה הניצחון הגדול ביותר של ה־BDS בדמוקרטיה מערבית כלשהי".

השאלה היהודית

יהודי צרפתי יכול להגיד לעצמו: אני אצלול לשנה-שנתיים, אולי הדברים ישתנו. מה תגיד לו? להגר, אולי לישראל, או להישאר בעמדת המתנה לעוד סיבוב בחירות?
"רוב יהודי צרפת חשים אי־נוחות. הם לא מרגישים בבית יותר. זו הרגשה שיש גם לרוב הצרפתים הילידים. פניה של צרפת משתנות בצורה דרמטית. אם חושבים על גידול האוכלוסייה המוסלמית ב־1,000% ב־50 השנים האחרונות, אז פניה של צרפת השתנו. זה שונה מכל גל הגירה שהיה אי־פעם. כל מהגר לצרפת, אין לו שום שאיפה אחרת מלבד להתקבל כצרפתי. כולל יהודים, סינים, וייטנאמים ואפריקנים רבים. יכול להיות שהארמנים ממשיכים לשמור על קשרים עם המולדת ולהזדהות עם תלאות העם שלהם, אבל באופן בסיסי הם צרפתים. הם חיים כצרפתים.

"עם המוסלמים זה אחרת. הם מאמינים שצרפת היא עניין של העבר. יש לי חבר טוב שנולד מוסלמי, והוא אמר לי: אל תטעה, אין לזה שום קשר לדת, זה עניין אתני. אתם הייתם בעבר הכוח הדומיננטי, עכשיו אנחנו הכוח הדומיננטי. אתם דפקתם אותנו, עכשיו אנחנו נדפוק אתכם. לא יותר מזה".
מה שבולט בעיניי זה שבכל התהליך הזה הדימוי של צרפת לא השתנה. אם מסתכלים על דירוגים בינלאומיים של עוצמה רכה או איכות חיים, צרפת ממשיכה להיות בדירוג גבוה. אנשים בעולם ממשיכים לעלות לרגל לפריז או לפרובאנס למטרות תיירות.

"אוקיי. זה יימשך עוד עשר או 20 שנה, אבל בסוף אנשים יבינו שהדברים השתנו. תן לי לעשות השוואה: אצטט את אחד מהחוקרים הגדולים בצרפת בתחום מדעי החברה, ז'רום פורקה. הוא עובד במכון המחקר הבולט ביותר של סקרי דעת קהל. הוא הסמכות העליונה, כי הוא שומר על טון יבשושי ונצמד לעובדות, למספרים ולסקרים. מה הוא אומר - שצרפת 'הראשונה' גוססת. בילודה, שיעור הפריון קרוב יותר ל־1.2 לידות לאישה מאשר ל־1.8 לידות. אנשים לא מתחתנים יותר. הדת נמוגה. רק 30% מהתינוקות מוטבלים.

"הצרפתים מבצעים התאבדות קולקטיבית בסלואו־מושן. הם לא רוצים לעבוד. מתאים להם להמשיך לחיות את חייהם הקטנים, והם יודעים שאין להם עתיד. למשל, אנשים שואלים אותנו על המשפחה, על הבנות שלנו. אנחנו אומרים להם שהן נשואות ושיש להן ילדים, שיש לנו נכדים, והם לא מסוגלים להאמין. זה לא מתקבל על דעתם. כשצרפתים מתחתנים, המקסימום שאתה מצפה לו זה שני ילדים. ב־40 השנים האחרונות יש בצרפת חברה דואלית: חצי מהחברה, אולי אפילו רבע, שהוא מאוד מודרני, מאוד יעיל, מוביל בהרבה תחומים בעולם ונהנה משפע גדול. ויש את החצי השני של צרפת, שפחות ופחות עובד, פחות ופחות מתעניין בגלובליזציה וכו'".

צרפת 1, צרפת 2.
"כן. צרפת הראשונה תחזקה את צרפת כמעצמה, אבל היה לזה מחיר. המחיר הוא שצרפת הראשונה מוכרחה לסבסד את השנייה. הגענו עכשיו לקצה היכולת של השיטה הזאת להחזיק מעמד, בדיוק כמו החרדים בישראל כעת. ישראל לא יכולה להמשיך איתם במודל הישן, כי אין כסף לתקצב את זה. שלא לדבר על הצבא וכדומה. אותו הדבר לגבי צרפת. צרפת פשטה את הרגל".

כשאתה אומר "פשטה את הרגל", מה המשמעות?
"אני מתכוון שרמת החוב הלאומי עלתה ללא שיעור. יחס החוב־תוצר הוא של כ־130%!"

בישראל, גם תוך כדי מלחמה, יחס החוב־תוצר הוא פחות מ־70%.
"בישראל אין הגנה חברתית ברמות שיש בצרפת. אין מגורים חופשיים, אין לימודים בחינם. גם כשהממשלה עוזרת לאזרחים, היא לא מסבסדת אותם ברמות של צרפת. אז הדירוג של ישראל ירד קצת בגלל המלחמה וכדומה, אבל צרפת ירדה בדירוג בגלל חוסר יעילות כלכלית. זו בעיה מאוד מוחשית. לזכותו של מקרון ייאמר שהוא ניסה לחולל מודרניזציה של הכלכלה, אבל הרפורמות שלו נדחו. בכל פעם שבה צרפת הראשונה רוצה להביא לצרפת חדשנות, היא נדחית. כי צרפת השנייה פוחדת שההטבות האחרונות שיש לה בחיים יהרסו - כמו חופשה ארוכה, פנסיה מוקדמת ועוד".

המוצא האחרון של מקרון

כמה זמן מקרון יכול להחזיק בלי להקים ממשלה?
"קודם כל, לוח הזמנים הוא של שנה. בשנה הקרובה הוא לא יוכל לערוך עוד מערכת בחירות. אם הנשיא לא מרוצה מהאסיפה, הוא יכול שוב לקרוא לבחירות. אבל עכשיו זה יוכל לקרות רק בעוד שנה. לאנשים יש תחושה שהכל דחוי וזמני, אבל אפשר להרכיב ממשלה אם הרפובליקנים המתונים יסכימו לפעול עם השמאל המתון. זה אפשרי. זה לא קל, צריך לייצר אחדות בין אנשים בעלי השקפות שונות לחלוטין, אבל הם מבינים שהאינטרס שלהם הוא לכונן ממשלה עכשיו. אחדות של חצי מהשמאל פלוס מחנה מקרון ורוב השמרנים המתונים - ויש לו רוב של יותר מ־300 צירים. ממשלת מרכז־שמאל, ויש בה גם מועמדים סבירים לראשות הממשלה".

אז זה לא בהכרח שיתוק פוליטי.
"לא, אך גם במצב של חוסר ברירה הוא יכול להקים ממשלת מיעוט, שמתקיימת ללא רוב מוחלט. אז אין לו את 289 הצירים הדרושים לרוב - אבל אפשר לעבוד גם עם 266. כך פעלה הממשלה הקודמת במשך שנתיים. אם יש בעיות חמורות, הממשלה יכולה לפעול על יסוד של צווים מנהליים, סעיפים מיוחדים בחוקה. בתרחיש הגרוע ביותר, לא מגיעים להסכמה. הנשיא יכול למנות כל אחד כראש ממשלה. ממשלת טכנוקרטים. אם המצב כאוטי, המוצא האחרון הוא ללכת למשאל עם. הוא יכול להשתמש בסעיף 16 של החוקה, שאומר שהממשלה לא מתפקדת יותר, ואז הנשיא הופך למעין דיקטטור לשישה חודשים. זה פתרון קיצוני, אבל אפשר לעשות את זה.

"לנשיא צרפת יש כוח שלטוני עצום, אבל סביר ביותר שהוא ינסה להרכיב קואליציית מרכז־שמאל. יש לזה בסיס פוליטי אפשרי. מבחינה שלטונית מדיניות הפנים תהיה מוגבלת, אבל מבחינת מדיניות החוץ צרפת תפנה למדיניות פרוגרסיבית".