"הסיפור הגדול של ההדלפות פוגע ביכולת לקיים דיון אמיתי בקבינט. אני אומרת לך שהיתה תקופה, וגם עכשיו, שאני שוקלת מילים ונמנעת מלשאול או להביא דברים שהתשובה להם יכולה להיות רגישה מבחינה מבצעית, כי אני חוששת שזה ייצא החוצה. לכן אני משאירה את השיח המשמעותי ואת השאלות לתדרוכים האישיים שאנחנו מקיימים עם גורמי הביטחון. אני חושבת שזה חבל. ככל שנדע שיש אחריות בקבינט - הדיונים יהיו יותר משמעותיים".
על רקע עסקת החטופים החדשה שנרקמת ומעוררת מחלוקת, וההדלפות הסדירות מדיוני הקבינט שמעוררות שאלה באשר לעומק הדיונים המתקיימים מאחורי ההחלטות החשובות ביותר - "היום שאחרי", העברת סיוע הומניטרי, וכמובן מחיר העסקה שצפוי לנחות על שולחנם בקרוב - בשיחה עם השרה יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי), חברת הקבינט, היא מתארת בקווים כלליים כמעט ארבעה חודשים של דיונים בפורום הרשמי של מדינת ישראל, שמנווט את המלחמה.
"נכנסנו לדיוני הקבינט שבוע אחרי האסון הגדול, והיו שם דיונים מאוד רציניים וענייניים", היא אומרת. "היה משהו באווירה, בחירום ותחת השוק של מה שקרה, שהם (השרים) היו הלומי קרב והכל היה ממוקד וענייני. באיזשהו שלב בתקופה האחרונה, כמו שרואים גם בחוץ, משהו קרה שם. אני מרגישה שיש דברים לא נקיים עד הסוף, אבל גרעין הדיון מאוד רציני. בהתחלה גורמי הביטחון מציגים את ההתפתחויות, סביב זה מתקיים דיון, ואחרי שמסיימים את החלק הזה עולות שאלות, שמהן עולה התחושה כי כל מטרתן היא שיהיה להם מה לספר בחוץ.
"לי זה מאוד הפריע. המתקפות על הרמטכ"ל, למשל. לא כי אנחנו מאתרגים מישהו, או כי אין מקום לשאלות - ביקורת זה בסדר, ושאלות קשות זה בסדר, וגם אנחנו שואלים ואומרים - אבל הדרך. היו כמה דיונים שבסופם בעיקר היה עצוב לראות את הכל בחוץ. בסוף זו אווירה ציבורית, לא סתם רכילות. הציבור מסתכל ואומר 'אלה המנהיגים שלי שאני סומך עליהם בשעה הקשה, וזאת ההתנהגות שלהם?'. זה פוגע במורל הפנימי, וגם כלפי חוץ. כל דבר שקורה בקבינט צריך להישאר בקבינט. רוצים לעשות פוליטיקה? תעשו בחוץ. בתוך הקבינט זה קודש קודשים".
על רקע הדברים שאת אומרת, עולה השאלה האם, פשוטו כמשמעו, הקבינט המדיני־ביטחוני ממלא את תפקידו?
"כן, ברור. לקבינט יש סמכות משפטית. קבינט המלחמה עוסק בטקטיקה ובניהול שוטף, אבל האבנים הגדולות וההחלטות הגדולות מתקבלות בקבינט המורחב. זו גם החשיבות שלנו שם - אנחנו חמישה חברים מהמחנה הממלכתי בקבינט, ויש לזה משקל משמעותי בהובלת השיח ובניתובו למקומות הנכונים".
על השולחן מוצעת עסקה חדשה לשחרור החטופים, והתמורות בדמות הפוגה ארוכה בלחימה, הגדלת הסיוע ההומניטרי ושחרור מחבלים במסות גדולות מעוררות מחלוקת כבדה בציבור ובממשלה. האם כבר גיבשת עמדה בנדון?
"אני לא חושבת שאפשר להביע עמדה כשהפרטים עוד לא לפנינו. אני שומעת שרים וח"כים שיוצאים נגד, אבל עוד אין מתווה או הצעה על השולחן. ברמה הכללית, המו"מ לא צריך להתנהל בתקשורת. סינוואר לא צריך לשמוע בטלוויזיה מה אנחנו מוכנים לתת לו ומה לא. כדי להשיג את המטרה ולהחזיר את כל החטופים שלנו הביתה בחיים, הקלפים צריכים להישאר קרובים לחזה. כן, יש קו אדום אחד - את המלחמה אסור להפסיק באופן מוחלט כמו שחמאס דורש.
"אם נפסיק את המלחמה בלי שהשגנו את היעדים הביטחוניים, אנחנו יכולים למצוא עצמנו שוב ב־7 באוקטובר, ואפילו בעתיד הלא רחוק. כדי להחזיר את הביטחון לתושבי הצפון והדרום ולכל אזרחי ישראל, אנחנו צריכים להשלים את המשימות האלה. הפעילות שלנו בדרום תקרין לכל הגזרות האחרות. האויבים שלנו מסתכלים כל הזמן ופועלים בהתאם".
מעת לעת מדווח כי דיוני "היום שאחרי" לא מתקדמים משיקולים פוליטיים כאלה ואחרים, ואנחנו שומעים שרים בקבינט שחלקם, כמו סמוטריץ', אומרים ממשל צבאי, ואחרים, כמו גלנט, שטוענים בעד ממשל מקומי. מה יהיה?
"קיום דיון 'היום שאחרי' הוא חשוב כיום, כי אנחנו בונים בתהליך את מה שיקרה, ויש לזה משמעויות קונקרטיות ללחימה בהיבט של סיוע הומניטרי ומי ידאג לאזרחים. אנחנו רואים שבמקומות שבהם יש ואקום, מי שממלא אותו הוא חמאס. אי אפשר להגיד 'נפרק את חמאס מיכולותיו השלטוניות', ובאותה הנשימה לתת לו להיכנס לאותו הוואקום. הדיון הזה עדיין מתקיים בקבינט, ולכן לא ארחיב. רק אומר שלתפיסתי, כל תרחיש חייב לכלול חופש פעולה צבאי שלנו ופירוז של הרצועה. בהיבט האזרחי - שוב, לתפיסתי - לא הייתי רוצה להיות זו שצריכה לדאוג להם".
התיישבות וכיבוש עזה - כן או לא?
"אנחנו לא נשלוט בעזה, וכיבוש והתיישבות הם לא חלק מתוכניות המלחמה ומטרותיה. זה לא הוגדר ככה, ואנחנו לא שם. בהקשר הזה - הכנס שנערך השבוע היה מפגן של חוסר אחריות משווע של אנשים שנמצאים בקבינט ובממשלה, שצריכים לגלות קצת יותר אחריות בלי קשר לעמדה ולדעה שלהם, כשאנחנו יודעים שיש לדברים שנאמרים משמעות בינלאומית. בקווים כלליים, מה שברור זה שחייב שיהיה שם חופש פעולה צבאי שלנו".
"אונר"א זה חמאס"
אחת מההחלטות הראשונות שהתקבלו בקבינט היתה להעביר סיוע הומניטרי תמורת הומניטרי - כלומר, להעביר סיוע רק בתמורה להתקדמות בנושא החטופים. אנחנו מזמן לא שם, ובחסות החלטות הקבינט נכנסות לעזה עשרות משאיות ביום. עד שלפני שבוע אמרו אזרחים מכל גוני האוכלוסייה - עד כאן. שאשא ביטון מותחת ביקורת, ולא על המפגינים: "אני מבינה את משפחות החטופים שמפגינות בכרם שלום. באינסטינקט, אני לא יכולה לשפוט אותן על שום דבר שהן עושות. המשפחות עוברות גיהינום. ישראל צריכה לעשות את מה שמשרת את האינטרסים שלה, ואת האינטרס הראשון בנקודת הזמן הזו - להביא את החטופים הביתה.
"אמרתי מראשית הדרך שהומניטרי צריך להיות תמורת הומניטרי: קודם תדאגו לאזרחים שלנו שיחזרו הביתה. אבל היו מי שחשבו אחרת, והתקבלו החלטות, ואפשר להבין גם את ההיגיון שלהם. אני חושבת שאפשר היה לעשות את זה אחרת, ואני אומרת את זה בקבינט, ולא אפרט. אונר"א זה חמאס, ולכן הם לא יכולים להיות אלה שמחלקים את הסיוע. את דעתי הצגתי, ואמרתי מה כן צריך. סוגיית הדלק שגויה באופן שבו התקבלה. ישראל צריכה לראות איך היא מפקחת על הסיוע שניתן כיום ואיך היא מגבילה אותו. היא בטח לא צריכה להרחיב אותו כל עוד יש לנו חטופים שם, אבל לא אצלול מעבר לזה, כי הדבר יכול להיות רגיש מבחינה מבצעית וצבאית".
קמפיין חדש של אותם מפגיני קפלן קורא לבחירות. הם טוענים שההנהגה הזו אחראית לאסון וצריכה ללכת כבר היום.
"'בחירות היום' זה לקרוע את החברה ולתת לאויבים שלנו לנצח. האם אפשר לקיים מערכת בחירות כשאנחנו יודעים מה הדינמיקה שלה, כשיש יותר מ־100 חטופים בעזה? כשחיילים שלנו נלחמים שם בפנים בעצימות מאוד גבוהה? כשעשרות אלפי אנשים הם פליטים בארצם? איך אפשר לקיים ככה מערכת בחירות? זה דבר בלתי אפשרי. הוא לא נכון. לא לחברה שלנו, לא להשגת המטרות שלנו ולא להחזרת החטופים".
היא גם יוצאת נגד כל מי שדורשים ממנה ומחברי מפלגתה לצאת מהממשלה כדי להוביל לבחירות: "אומרים לנו 'תצאו מהממשלה, יהיו בחירות', אבל בחירות יקרעו את העם. דבר שני - מי אמר שאם נצא יהיו בחירות? הם 64 אצבעות שיכולות רק להדק את החגורות סביבן ולעשות הכל כדי לא לאבד את הממשלה, במיוחד כשחלקם לא יהיו בממשלות הבאות. מה שנכון היום למדינת ישראל הוא האחדות. בחירות יביאו לכאוס במדינת ישראל, ולא לתקווה. סינוואר יחכך ידיים בהנאה. החטופים יחזרו במציאות כזו? זה להפסיד גם אותם, וזאת עוד לפני שמדברים על הלגיטימציה הבינלאומית".
בימים אלה, על רקע הצעת לפיד להצטרף לממשלה כדי לקדם עסקת חטופים, שאשא ביטון פועלת לנסות להרחיב את הממשלה, כדי להעמיק את הלגיטימציה הבינלאומית לפעולות המלחמה בעזה. לדבריה, "היה נכון שגם לפיד וגם ליברמן יצטרפו לממשלה. אנחנו בנקודת זמן קריטית, שבה נדרש להציל את מדינת ישראל גם במחיר פוליטי אישי. צריך לייצר ממשלת אחדות במשך שנתיים, שתשקם את המדינה והמוסדות יתחילו לפעול, להמשיך את המלחמה כמה שצריך ולהסיר את האיום בדרום ובצפון, וכמובן - לפעול להחזרת החטופים. לפיד אמר 'אני מוכן לתת רשת ביטחון בסוגיית החטופים'. יופי, תעשה עוד צעד אחד ותן רשת ביטחון למדינת ישראל".
בזמן שאת קוראת לשני שותפים אחרים להיכנס, אנחנו שומעים במפלגה שלך דיונים על פרישה. אם גנץ פורש, האם נכון בעינייך שתקווה חדשה תישאר חלק מהממשלה?
"ברמה האישית, אין יום שאני לא שואלת את עצמי מה אני עושה שם. באמת קשה להיות בממשלה הזו. אבל גם לחיילים שלנו קשה, ולחטופים ולמשפחות המפונות קשה. יש לי משפחה מפונה, אני מכירה את הקושי הזה. אז אני אקום ואלך כי קשה? ברור שיש דילמה, וכשיש אמירה או כנס כזה, את שואלת את עצמך מה את עושה שם. הרי ידענו לאיזו ממשלה אנחנו נכנסים, ואולי בגלל זה נכנסנו, וזו הסיבה לכך שאנחנו חייבים להישאר. קשה לי לדמיין את זה מתנהל בלי האיזון שלנו.
"בסופו של דבר, אמרנו שאנחנו נכנסים לממשלת חירום לתקופת המלחמה. לי היה מוזר השיח סביב מי ייצא ומי לא. הרי במציאות, למעט ההישגים המבצעיים בעזה, שום דבר לא השתנה. החטופים עוד שם, האזרחים שלנו לא בבתים, המלחמה נמשכת ולא יודעים מה יקרה בצפון. אז העמידה עם סטופר לא ברורה, ואנחנו בתקווה חדשה אמרנו שכל עוד אנחנו במציאות הזו - יש לנו חובה להישאר ולעשות את מה שצריך למען עם ישראל. אני בטוחה שגם גנץ לא ייצא בנקודת הזמן הזו. היה לנו דיון בסיעה, ובניגוד למה שדלף החוצה - היתה תמימות דעים שכל עוד אנחנו בלחימה, אנחנו חייבים להיות שם. בזמן כזה, לקחת את האלונקה זה יותר קשה מלעמוד ביציע ולתת ביקורת".
לדעתך נתניהו רוצה את ליברמן ולפיד בממשלה?
"שאלה מצוינת. בתפיסה שלי זה לא רלוונטי, כי אם הם יבואו כולם ויגידו 'אנחנו כאן בשביל עם ישראל', הוא יעמוד ויגיד 'לא'? אני חושבת שזה יהיה גם בעוכריו בסופו של דבר. זה להמחיש את זה שלנתניהו חשוב רק נתניהו, ולא מדינת ישראל, ואני רוצה להאמין שבעת הזו זה לא יקרה. גם הציבור שלו רוצה אחדות. אני מכירה את הציבור הזה, הייתי בליכוד, אני פוגשת אנשים, אפילו בהלוויות, והם תופסים אותי ואומרים: תעשו הכל בשביל אחדות העם. לא תהיה לו פריבילגיה להגיד לא".
נתעכב עוד רגע על שאלת המחנה הממלכתי ותקווה חדשה לאן, כי כלפי חוץ נראה שהפיצול הוא כבר אירוע גמור.
"אני לא מרגישה את מה שאת אומרת. אנחנו מתנהלים לגמרי כקבוצה. לא תמיד מסכימים על הכל, אבל אנחנו מתנהלים כסיעה, ואני לא רואה כרגע פיצול של המחנה ותקווה חדשה. נכנסנו יחד לממשלת החירום, אנחנו נמצאים בה יחד, ואם נעמוד על העקרונות שהצבנו לגבי יציאה מהממשלה - אנחנו גם נצא ממנה יחד, כשתסתיים המלחמה, כשהחטופים יהיו פה וכשהאזרחים יחזרו הביתה. כל השיח בחוץ שכבר פירקו אותנו? אני לא מזדהה איתו".
"שעון החול בצפון יתהפך"
בחזרה למלחמה. שאשא ביטון מתגוררת אמנם בזכרון יעקב, אך היא בת קריית שמונה, ומשפחתה אף פונתה מהעיר כבר בתחילת המלחמה. בנה משרת במילואים כבר 76 ימים. היא דואגת לבקר באופן קבוע באזור הצפון, ומעידה שגם אביה פוקד את העיר לפחות פעמיים בשבוע, חרף הלחימה באזור.
לשאלה עד מתי בכוונת הקבינט להמתין ל"הסדר מדיני" באדיבות ארה"ב להסגת חיזבאללה מהגבול, היא עונה: "התקבלה החלטה בקבינט שאנחנו הולכים התקפי בדרום, ובצפון הגנה לצד התקפי, לפי ההתפתחויות בשטח. נעשות פעולות משמעותיות גם בגבול הצפון. האם זה יישאר כך עד הסוף? הדברים דינמיים, כי אנחנו מנסים למצות את ההסדר המדיני. אבל כמו שאני אומרת בימים האחרונים, ושמעתי את שר הביטחון מתבטא כך - שעון החול יתהפך באיזשהו שלב, כי האזרחים לא יכולים להישאר מחוץ לבית כל כך הרבה זמן. אם הפתרון המדיני לא יגיע למיצוי בהקדם - נשקול צעדינו מחדש".
ארה"ב נותנת תמיכה ומשלוחי תחמושת, אך גם רוצה לשלוט בתהליך. בלינקן יגיע לכאן בפעם השישית. האם ממשל ביידן מסייע לנו או בולם אותנו?
"ארה"ב היא בעלת ברית חשובה מאוד של ישראל, והברית איתה משמעותית גם לנו, אך צריך לזכור באופן חד־משמעי: זו המלחמה של מדינת ישראל, והיא תיעשה לפי האינטרסים של מדינת ישראל. אמרתי את זה גם בקבינט - אלה הילדים שלנו שנרצחו, הילדים שלנו שנחטפו והאנשים שלנו שצריך להחזיר הביתה, ולכן מדינת ישראל תנהל את המלחמה הזו רק לפי האינטרסים שלה".
ממשל ביידן מארגן את "היום שאחרי" בדמות מדינה פלשתינית בעזה וביו"ש.
"מדינה פלשתינית זה פרס לטרור ולטבח הנורא שנעשה כאן. אני מתקשה לראות את ארה"ב, ידידת האמת של ישראל, עושה זאת. מה גם שזה פתח מסוכן למעשי טבח נוספים בעולם כדרך להשגת מטרות. אני מציעה למי שמשתעשע ברעיון לעשות חישוב מסלול מחדש, ולזכור שחמאס־דאעש הוא לא בעיה רק של ישראל. עצם הדיבור על מדינה פלשתינית בעת הזו הוא הזיה".
אתם מתנגדים לתקציב, אך הוא עובר. יכולת ההשפעה שלכם מוגבלת רק למהלכי מלחמה?
"נתחיל בזה שבקואליציה ובממשלה לא תמיד דעתך מתקבלת, וכאן חשוב לזכור שנכנסנו מראש כדי להשפיע בנושאי המלחמה, לא לקחנו משרדים ותפקידים. באנו רק לעניין הזה. דוגמה מובהקת לחשיבות של זה היא מתווה החטופים הראשון, שבלעדינו לא היה קורה, כי היו מי שהתנגדו לו. אם נראה שאנחנו כבר לא משפיעים בעניינים הקשורים ללחימה, לחטופים ולסוגיות הקשורות בכך - לא נישאר".
