אבי בן־צבי
חוקר יחסים בינלאומיים
פרופ' אמריטוס במחלקה ליחסים בינלאומיים באונ' חיפה. עבודותיו מתמקדות ביחסי ארה"ב־ישראל, ובמדיניות החוץ של ישראל. חתן פרס ישראל בתחום חקר מדע המדינה, מדעי הניהול והיחסים הבינלאומיים. מחבר הספר "להקיש על כל דלת" (עם ד"ר גדי ורשה), העוסק במדיניות החוץ של ישראל מאז קום המדינה ועד 2018
אבי בן־צבי, לפני שנדבר על יחסי החוץ של מדינת ישראל, מעצמות וסדר עולמי - אני רוצה לפתוח בנימה אישית. אתה פרופסור באוניברסיטה, חתן פרס ישראל, כתבת 13 ספרים, אבל לא רבים יודעים שכמעט שלא סיימת בגרות.
"סיימתי בגרות בקושי רב. אמנם במקצועות ההומניים הייתי מצוין, אבל גרוע ממש במקצועות הריאליים. כבר הועידו אותי להיות פקיד בנק, כמו אבי. גם תחילת הקריירה שלי לא עברה באופן חלק. סיימתי דוקטורט באוניברסיטת שיקגו, ולאחר מכן התמניתי למרצה באוניברסיטה העברית, אבל לא קיבלתי קביעות ולמעשה פיטרו אותי לאחר כחמש שנים".
מדוע בעצם?
"הטענה החשאית שהגיעה לאוזניי היא שאני עוסק בממדים קוגניטיביים של תהליך קבלת ההחלטות במדיניות חוץ, המעוגנים בהשקפות עולם ובמערכות ערכים שמקומם לכאורה בדיסציפלינה אחרת. היום ידוע שמה שהשכלתי להבין אז הוא חלק מרכזי בחקר היחב"ל".
חקר יחסים בינלאומיים הוא הסיבה שלשמה התכנסנו, ובפרט - ספרך החדש "להקיש על כל דלת", שנכתב במשותף עם ד"ר גדי ורשה, ועוסק במדיניות החוץ של ישראל מאז קום המדינה ועד 2018. אולי ראוי לפתוח באמריקה. במחקריך גילית את היום המדויק שבו התחילה שותפות ארה"ב־ישראל. כלומר, היום שבו השתנתה התפיסה האמריקנית את ישראל.
"ב־17 ביולי 1958 נרשם אירוע מכונן. ממשל אייזנהאואר, שעד אז היה לעומתי ועוין למדי כלפי ישראל, בנה את המדיניות המקורית שלו על ניסיון לגבש ברית הגנה אזורית עם מדינות ערב. ישראל נתפסה כנטל אסטרטגי. אבל ב־58' האמריקנים הבינו שישראל מסוגלת למלא פונקציות של שותפה אסטרטגית נאמנה".
עד אז היא היתה פילגש.
"ראשי ממשלה ישראלים מעולם לא נכנסו לבית הלבן לביקור רשמי. הביקור הרשמי הראשון היה של אשכול ביוני 64', ואחריו ביקור שני של אשכול ב־68'. בשנות ה־50 הביקורים התקיימו בדרך כלל בלובי חשוך למחצה במלון וולדורף אסטוריה בניו יורק".
אחרי הפגישה עם מאסק: נתניהו דיבר על חשיבות הבינה המלאכותית // צילום: רויטרס
המפנה האמריקני נגרם בכלל בעקבות משבר של המלך חוסיין.
"נכון. בעקבות המהפכה בעיראק, המהפכנים בראשותו של גנרל קאסם איימו גם על ירדן. היתה סכנה מוחשית לירדן, וחשש שקאסם ינסה לחסל את מה שנותר מהשושלת ההאשמית. חוסיין היה במצוקה, וישראל היתה היחידה שאפשרה לרכבת אווירית בריטית־אמריקנית, שהושקה ב־17 ביולי, לחלוף במרחבה האווירי. אף מדינה ערבית אחרת לא הסכימה לעזור, וחוסיין אמר בראיונות ש'אחיי הערבים בגדו בי'. הוא שרד בזכות ישראל".
וארה"ב הבינה שיש לה שותפה נאמנה.
"בדיוק. האירוע היה מכונן, והמחיש את כישלון יוזמתו הראשונית של הממשל ללכד את מדינות ערב אל מול החדירה הקומוניסטית. מהלך ישראלי זה הביא לשינוי תפיסתי בהתייחסות האמריקנית לישראל. נוצרו תנאים של חיבה שבאו לידי ביטוי ביתר שאת עם עליית הנשיא קנדי. במהלך כהונתו, ב־62', גם נרשמה עסקת נשק ראשונה - ההוקים, שהיו נשק הגנתי, טילי קרקע־אוויר".
סכנה ליחסים המיוחדים?
אבל עסקת הנשק היתה רק הצעד הראשון. נקודת השיא ביחסים בין ישראל לארה״ב נרשמה ב־1970.
"שלטון המלך חוסיין שוב אוים כשצבא סורי פלש לירדן. ישראל, מתוך אינטרס ביטחוני לשמור על קיום ירדן וכך גם להרחיק את האיום הסורי מהגבול הישראלי, הפגינה נוכחות צבאית מול הסורים ברמת הגולן ובגבול הירדני, ובסופו של דבר הסורים נעצרו. בספר אנחנו כותבים על תגובת ניקסון, שאמנם היה אדם מאופק, אבל אז ממש יצא מגדרו, ושיגר לגולדה מעין מכתב אהבה שבו ציין שישראל הוכיחה נחישות ליטול סיכונים. שם היחסים האסטרטגיים שודרגו והפכו דומים יותר למה שאנחנו מכירים היום".
בדרך היה משבר חמור נוסף, כשקנדי דרש ב־1963 פיקוח על הכור בדימונה. בן־גוריון התחמק ובסופו של דבר התפטר. אשכול המשיך במגמת ההתחמקות, עד שקנדי נרצח. האם אותו משבר מזכיר בחומרתו את המשבר בימינו? דיברת בעבר על שבר טקטוני ביחסים, על כך שאם החוק לצמצום עילת הסבירות יעבור, ביידן לא ימנה שגריר חדש. דברים חמורים.
"הדברים קצת נרגעו בחודשים האחרונים, גם משום שביידן נכנס לשנת בחירות. אבל בחודשים הראשונים נוצרה תפיסה של קישור - בין מה שקורה בזירה הפנים־ישראלית לבין נכונות ארה״ב להירתם למען הרחבת הסכמי אברהם והסכם הנורמליזציה. חשוב לזכור שישראל וארה״ב חולקות אתוס דומה - שתי מדינות דינמיות, יזמיות, דמוקרטיות, המהוות קולאז' של גלי הגירה. אבל עכשיו האמריקנים מצהירים שאם ישראל לא תשקול מחדש את סוגיית הרפורמה המשפטית ואת התנהלותה במישור הפלשתיני, הדבר ישפיע על נכונות ארה"ב לפעול למען ישראל בזירה האסטרטגית. קישור בהיקף כזה הוא חסר תקדים".
אתה רואה סיטואציה שבה ישראל חוזרת להיות בדמות הפילגש של ארה״ב?
"זו שאלה מורכבת, אבל אני סבור שקשה להחזיר את הגלגל לאחור מבחינת דפוסי שיתופי הפעולה האסטרטגיים העמוקים שהתמסדו. אני מדבר על הפן המדיני, הטכנולוגי, המודיעיני, ואפילו זה שקשור להייטק ולוועדות משותפות בנושאים כלכליים, פוליטיים ואסטרטגיים. מה שכן יכול להתרחש זה שינוי האתוס. כלומר, מעבר ליחסים עסקיים ללא רובד אידיאולוגי או ערכי, וללא תשתית של יחסים מיוחדים כפי שראינו בתקופת טראמפ, או כשג'ונסון הזמין את אשכול לחווה שלו ואמר לו 'אנחנו אחים'".
ומה עם הוויזות? נאמרו דברים חמורים - ובישורת האחרונה, אחרי כל האיומים, צצה לה הטבת הוויזה.
"זו בדיוק האינדיקציה לשינוי במשוואת האינטרסים החיוניים. ביידן זיהה חלון הזדמנויות לתמונת ניצחון במזרח התיכון, סביב שנת הבחירות והסקרים הגרועים. הוויזה היא דבר סמלי ומשמעותי לישראל, וצעד בונה אמון מבחינתו בנתיב שיוביל אותו לתמונת הניצחון האמריקנית. ניתן לומר שהנשיא בוחר בכך להמיר כעת את מקל האיום בגזר הפיצוי המוקדם".
דיברת על שינוי האתוס, וחלק מכך הוא שישראל כבר לא מדינה מוקפת אויבים, בוודאי נוכח נורמליזציה אפשרית עם ערב הסעודית. לצד זאת שמענו פוליטיקאים שאומרים שאולי ארה"ב לא קריטית לנו כבעבר. אולי הגיע הזמן להחליף תקליט בכל הנוגע לחשיבות ארה"ב?
"הבעיה שאין תחליף - מדיני, טכנולוגי, אסטרטגי וצבאי לשותפות עם ארה"ב, מה גם שעמדותיה המסורתיות של סין במישור המדיני והצבאי היו והינן לעומתיות כלפי ישראל. בד בבד, אני לא רואה מצב שבו ארה"ב נוטשת לחלוטין את המזרח התיכון, המשולב בשאיפתו של ביידן להתמודד עם האתגר הסיני גם בזירה זו".
בדרך לסדר עולמי חדש
מאחר שהזכרת את סין, אתה סבור שהמתח העולמי הגואה יצריך אותנו לבחור צד, ארה"ב או סין?
"ישראל ניסתה לאורך השנים ללכת בין הטיפות, ואפילו הקישה על הדלת הסינית, כמו למשל כשמכרה לה מערכת מכ"מ מוטסת, למרות האמברגו שהוטל עליה. העסקה נחתמת ב־96' בעידן נתניהו, ונחשפה בעידן ברק ב־99', מול קלינטון, ויצרה מהומת אלוהים שהביאה לביטול העסקה".
וכיום מגיע הביקור המתוכנן של נתניהו בסין. האם זה יכול להיות פתח לשותפות אסטרטגית?
"זה לא ממש משנה כי הסינים כבר בלאו הכי כאן: נמל חיפה, מנהרות, תנובה. ישראל תמשיך ללכת בין הטיפות, בזהירות הנדרשת, מבלי לטפח אשליות".
אתה רואה מצב שבו סין וארה"ב מסירות את עננת החשדנות וחוזרות לשתף פעולה?
"לאור יעדיה השאפתניים וחובקי העולם של סין, העומדים בסתירה לעקרונותיה היסודיים של ההגמוניה האמריקנית, שיתוף הפעולה בין שתי המעצמות יכול להיות טקטי בלבד, אך בוודאי שלא אסטרטגי. סוגיות דוגמת פעולות ההתפשטות של סין באזור ים סין הדרומי, הצופן התפעולי שלה בסוגיות סחר, ומאמציה לשדרג את יכולותיה המדעיות והדיגיטליות בכל דרך, מעידים כי יריבותה מול ארה"ב לא עומדת להיעלם, שלא לדבר על האיום הסיני המתמשך על עצמאות טייוואן".
מה לגבי רוסיה? הגדלנו את היקף הסחר איתה, ולא הצטרפנו לסנקציות הבינלאומיות עליה. עד כמה ישראל תלויה ברוסיה, וכמה קשור הדבר לנוכחות הרוסית בסוריה? אני מזכיר שישראל גם בקונפליקט בין טיפוח היחסים עם הקרמלין לבין יעד שימור היחסים עם ארה"ב.
"המדיניות היום מול רוסיה, בהקשר האוקראיני וגם בהקשרים אחרים, היא מאוד זהירה. זה גם מקור לחיכוך עם האמריקנים והאוקראינים. לדעתי ישראל חוששת מחיכוך עם פוטין, בעיקר כשבת־חסותו סוריה חולקת איתנו גבול. נתניהו לא מהמר ביחסים בינלאומיים, ואני סבור שמבחינתו יהיה זה הימור לתת גיבוי בצורה חד־משמעית לאוקראינה ולמערב".
נוכח כל השינויים הגלובליים, שאלה מעניינת היא אם אנחנו ניצבים בפני סדר עולמי חדש.
"זו שאלה מעניינת. מצד אחד, רוסיה בשלב של שקיעה, משום שההרפתקה באוקראינה סוחטת ממנה משאבים רבים ולגיטימציה בינלאומית. מצד שני, לנוכח ניסיונותיה הטראומטיים של ארה"ב בזירה הבינלאומית, כולל בעיראק, ניתן לזהות בה את עייפות החומר. הדבר בא לידי ביטוי בעליית הרפובליקנים, חלקם בדלנים, בסקרים, בין היתר על רקע הביקורת הציבורית הגוברת על היקף הסיוע לאוקראינה. על רקע זה ניתן להבין את הדגש ששם הממשל על סוגיות אקלים, שיקום תשתיות וסגירת פערים חברתיים, וזאת בד בבד עם צמצום מעורבותו במישור הבינלאומי, להוציא כמובן את סין ואת תמיכתו באוקראינה".
לאחרונה דווח כי ארגון BRICS, הכולל את רוסיה, סין, הודו, ברזיל ודרום אפריקה, יצרף שש מדינות נוספות, ובהן ערב הסעודית ואיראן. מדובר בגוש בעל פוטנציאל כלכלי אדיר, שמייצר חלופה להגמוניה האמריקנית. האם זה צעד ראשון בדרך לירידת ארה"ב מהנהגת העולם החופשי?
"השאלה היא מה תהיה מידת שיתוף הפעולה בפועל בין כל מרכיבי הגוש הענק והרופף הזה, הכולל שחקנים בעלי אינטרסים שונים ואף מנוגדים. בוודאי שאין בכך צעד ראשון בדרך לשקיעת מעמדה של ארה"ב כמעצמת־על הגמונית, שכן תהליך זה כבר החל בעקבות כישלונה של המלחמה בעיראק, שהצמיח תהליך של התכנסות יחסית בתוככי המרחב האמריקני".
מדברים על היום שבו סין לבדה תעקוף את ארה״ב. אנחנו קרובים ליום הזה?
"לדעתי לא. מבחינת היכולת הצבאית, הטכנולוגית והכלכלית - סין עדיין רחוקה מארה"ב. אבל היא מתכננת לטווח ארוך, בשעה שממשלים אמריקניים חושבים מקסימום לארבע שנים. מה שכן אפשר לומר הוא שהמערכת הופכת להיות אחרת, עם כוחות חדשים שעולים - בדגש על הודו ועל סין כשחקני מפתח. המערכת הופכת להיות פוליצנטרית. אין שחקן אחד הגמוני ודומיננטי, כמו ארה"ב.
"אגב, לא מדובר רק על עלייתן של מדינות, אלא כוחות חדשים בדמות גופים, חברות וקונצרנים על־לאומיים. בעידן החדש, אילון מאסק יכול להיות נשיא. וגם אם הוא לא יהיה נשיא, גם כך רוב העוצמה מצויה בידיו. לכן, מאחר שהמדינה כבר לא במרכז, נדרשות תיאוריות חדשות ביחסים בינלאומיים".
מעבר לאילון מאסק, האם שיטת המדינות הישנה יכולה להתמודד עם תאגידי ענק כמו גוגל, אפל, אמזון, מיקרוסופט ופייסבוק?
"בעולם שבו מדינות רבות איבדו את מוטת השליטה שלהן בתהליכים חברתיים ופוליטיים פנימיים, שהופקעו מידיהן על ידי הרשתות החברתיות, ושבו הופכים מוסדות ותאגידי ענק לגורם מרכזי באינטראקציות בינלאומיות, ברור שיכולת המדינה הריבונית למנוע חדירת רעיונות והשפעות מבחוץ - מצטמצמת".
רק לא מזמן אמר מאסק ש"במקומות מסוימים", יש לו יותר השפעה מאשר לממשל האמריקני.
"מאסק מחזיק בטכנולוגיות העתיד: בינה מלאכותית, מכוניות חשמליות, רשת חברתית. הוא חוצה גבולות לאומיים ושולח לוויינים לחלל. זה לא מקרה שנתניהו הגיע קודם אליו, לפני ביידן. בדרכו שלו הוא קובע את כללי המשחק ושולט בשיח. השיח כבר לא נשלט על ידי ממשלות, הוא בא מלמטה, מהרשתות החברתיות. יש כוחות חדשים שמניעים את העולם, ואני חושב שזה נותן לטראמפ יתרון - כי הוא הרבה יותר טכנולוגי ומתקדם, בטח ביחס לביידן".
טראמפ גם משקף את הלך הרוח של הדור הצעיר.
"ואם תרצה, הוא משקף גם את העובדה שהעולם המסורתי הולך ונמוג לנגד עינינו".
אולי עולם שבו דמוקרטיות יהיו זן נכחד?
"אנחנו בדרך לעולם שבו הדמוקרטים לא יהיו בהכרח זן נדיר, אבל שתהיה בו נוכחות רבה יותר של דמוקרטיות בעירבון מוגבל מאוד. דמוקרטיות אלה יהיו רחוקות שנות אור ממודל הדמוקרטיות הליברליות על כל מרכיביהן. פולין והונגריה הן רק הסנוניות הראשונות בתהליך".
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו