ירון בלום: "צעירים יחשבו פעמיים לפני גיוס לגופי ביטחון. שב"כ, מוסד והסדיר בצה"ל לא רשאים למחות, אבל הם אוכלים את הלב"

ירון בלום

לשעבר מתאם השבויים והנעדרים

שימש כבכיר בשב"כ בתפקידי שטח שונים, כרכז נפה וכראש מחלקה, וכן בתפקידים במערך האבטחה הישראלי בחו"ל. שימש כחבר בצוות המו"מ לשחרור גלעד שליט.

כיום יועץ ביטחון, דירקטור, פרשן ובעל הפודקאסט "בסיווג גבוה" ב"ישראל היום"

ירון בלום, היית בעברך מפעיל סוכנים בשב"כ. עד כמה אתה מרגיש שבהתנהלות היומיומית נשארה בך הליבה מאותו תפקיד?

"בשירות אתה מקבל כלים שונים שיאפשרו לך לעבוד מול הצד השני, ואני חושב שצריך להקפיד שהכלים האלה לא יזלגו לחיי היומיום, באופן שעלול להסב נזק או לפגוע באופן מניפולטיבי באחר. עכשיו, למשל, אני מזהה בשפת הגוף שלך משהו מסודר, מוקפד. בשירות אפשר היה להשתמש בזה, אבל כאן, בשיחה בינינו, אין בזה טעם, כי אנחנו רק רוצים לנהל שיחה".

אז תיאורטית, לו היית צריך לגייס עכשיו אדם ששפת הגוף שלו נוקשה יותר, מסודרת ומוקפדת, איך היית פועל?

"אתה פותח אותו, הולך איתו לכיוונים שהוא לא חשב בכלל לדבר עליהם. אשאל אותו על אשתו, איפה הוא הכיר אותה, איך החיים שלו. כשאוציא אותו מאזור הנוחות שלו הוא ידבר חופשי".

מה אתה עושה במקרה ההפוך, של יעד לגיוס מפוזר יותר?

"מארגן אותו. ואנסה ללמוד עליו כמה שיותר מראש, שלא אתפזר מולו".

איזה סגנון אישיות הכי קשה לגייס?

"אידיאולוגים, פנאטים".

איך פורצים את מעטה האידיאולוגיה?

"קודם כל זיקה וקשר בינאישי. כשאתה יוצר זיקה וקשר בינאישי בגיוס ובהפעלת סוכנים, הסיכוי שהסוכן יבגוד בך, יבגוד בנו כמדינה, קטן מאוד. חשוב מאוד גם להיות ישר ואמיתי מולם. לחפש את המשותף, ולא לשנוא. שאלתי את עצמי פעמים רבות למה יוצאי השירות, בוודאי בכירים, נוטים למרכז־שמאל ולא לימין. התשובה היא שהם הופכים להיות ריאליים ומבינים את הצד השני.

"אני קצת גולש מהשאלה שלך, אבל בעניין הזה חשוב לי לומר שערביי ישראל יכולים להיות אוכלוסייה מבודלת או משתלבת. אם לא נחבר אותם לחברה הישראלית, יהיה פה כאוס. 90% מהם רוצים לחיות פה בשלום. ואלה דברים שמתחדדים אצלך טוב יותר אחרי שירות ארוך שנים בשב"כ. אגב, להבדיל, המצב דומה גם לגבי החרדים. אם לא נשלב אותם, אם נמשיך לייצר שיח שנאה, לאן נגיע?"

עוד נוסיף לדבר על המצב במדינה, אבל אני רוצה להתעכב עוד רגע על השירות שלך בשב"כ. ספר לי על רגע מבצעי שתתקשה לשכוח.

"ביוני 1984 פעלנו בנפת צור בלבנון, והדסקאי שלי, אפרים, גילה ניירת מסמכים של איסוף מודיעין עלי לפני מבצע".

כלומר ניסיון לחסל אותך. מה היה כתוב שם?

"היה תיאור חיצוני שלי: 'יש לו שפם, פנים רזות, נוהג במרצדס או וולבו, לא ממהר. לפעמים הוא נוהג ולפעמים יושב ליד הנהג'. והדסקאי כתב לי על פתק משלו: 'ירון, תיזהר'. באותה תקופה לא הסתובבנו עם מאבטחים. הפתק הזה, שהתגלה בעקבות פשיטה על מסגד, היה רגע מכונן עבורי - סיכון החיים הזה שמרחף מעל הראש שלי, וגם מעל הראש של חבריי למקצוע. זה עושה לך משהו כבן אדם. רגעים מכוננים אחרים מתרחשים כשמצליחים לגייס סוכן ביעד שאיש עוד לא הצליח לגייס בו. מאוד קשה לגייס סוכנים בארגונים פונדמנטליסטיים אסלאמיים, אמל למשל, שהיה דומה לחיזבאללה".

הקושי הזה קיים גם כיום?

"כן, למעט שינוי דרמטי: היום הטכנולוגיה התקדמה, כך שלעיתים כבר אין צורך בסוכן בתוך היעד".

כשחמאס מזהה חולשה

אנחנו מקיימים את הראיון הזה בשבוע דרמטי. אני רוצה לשאול אותך מה דעתך על מה שקורה עכשיו בתוך יחידות צבאיות, בגופי ביטחון כמו השב"כ והמוסד, בכל מה שקשור להתנגדות לרפורמה?

"השב"כ, וגם צה"ל, הם בבואה של ארגוני הביטחון. בגרעין של הארגונים האלה נמצאים אנשים שחונכו ללכת אחרי הדגל. השב"כ והמוסד קטנים יותר ביחס לצה"ל, כך שהמרחק בין העובדים לבין ראש הפירמידה קטן מאוד. המחאה הנוכחית תשפיע על הארגונים עצמם, על מתגייסים חדשים. צעירים יחשבו פעמיים לפני שיתגייסו לארגוני ביטחון. הם יחשבו האם להתגייס לצה"ל, קל וחומר האם לחתום קבע, האם ללכת ליחידה קרבית. עובדי שב"כ, המוסד והסדיר בצה"ל אמנם לא רשאים למחות, אבל הם אוכלים את הלב. רבים מהם רוצים למחות. מצד שני, יש כאלה שחושבים שזה בדיוק הזמן לשמור על הארגונים מבפנים ולהתייצב מתי שרק צריך, למען הדמוקרטיה".

אתה חושש מהתפטרות, מסרבנות?

"אני לא חושב שמחר נראה גל התפטרויות במוסד או בשב"כ, כי ארגוני הביטחון רואים מעבר לממשלה. הם רואים בתפקיד ייעוד, משימה אמיתית לשמור על הדמוקרטיה, להיות שומרי הסף. בצבא אני כן מזהה, לצערי, זעזוע פנימי שמתמקד בעיקר במתנדבים".

מה באשר לראשי הארגונים, יש לנו סיבה לדאגה?

"החקיקה הנוכחית עלולה להגביל את עצמאות ראשי הארגונים, שחייבים להיות עצמאיים, וכפופים רק לראש הממשלה, ולא לשום גחמה פוליטית".

מה מעסיק עכשיו את רונן בר, מה ניצב על שולחנו?

"הטרור. חמאס, לתפיסתו, מזהה חולשה ומנסה באמצעות חמאס עזה ובאמצעות מנגנון פיגועי חו"ל שלו לחולל פיגועים ביו"ש. חמאס מזהה, לתפיסתו כאמור, את החולשה שלנו. גם חיזבאללה".

שמתגרה בנו על הגבול.

"הם מקימים אוהלים, עורכים תצפיות, מצלמים את הרמטכ"ל. אתגר נוסף של ראש השב"כ הוא מצב הרשות הפלשתינית. ככל שנדאג שמצב הרשות יהיה טוב יותר, כך נחליש את חמאס. אבל יישוב עוד מאות אלפי יהודים ביהודה ושומרון, בלי לחזק את הרשות הפלשתינית, יביא להרעה חמורה במצב הביטחוני. וקיצוניים בממשלה הזאת לא מבינים את המשמעויות. אני סבור שבקואליציה הבלתי אפשרית הזאת נתניהו מחושק, ולכן חשוב ששומרי הסף יהיו עצמאיים ושיקשיבו להם יותר".

"המצב במשטרה קשה"

תמיר פרדו אמר לא מזמן ב"עובדה", שאם הוא היה עומד בראש ארגון או מדינת אויב - הוא היה מפסיק לעסוק בנו, משום שאנחנו הורסים את עצמנו בעצמנו. מנגד, כשמסתכלים על התגרויות הגבול של חיזבאללה, אני תוהה איך זה משרת אותם. הרי ימי קרב, או מלחמה, רק יאחדו אותנו ויפעלו לרעתם.

"לדעתי חיזבאללה לא רוצה מלחמה, הוא עדיין מורתע. כשנסראללה עולה במעלית מהבונקר, מוציא את הראש ורואה את הדאחייה הרוסה, הוא עדיין מורתע. אבל ההרתעה שלנו נשחקת, בוודאי כאשר טייסים, לוחמים ולוחמי סייבר מודיעים שיפסיקו להתנדב". 

בעניין הפסקת ההתנדבות - מה חשבת על דבריו של נדב ארגמן, שלפיהם אם החקיקה תעבור לא חייבים לעמוד בחוזה, וכי אנחנו ניצבים בפני מלחמת אזרחים?

"התחברתי לדברים. זה היה ראיון אמיץ. הוא דואג ברמה הלאומית, ואמר שהוא מבין את המתנדבים. למען האמת, גם אני מבין אותם. אדם בן 50 שמתנדב למילואים ומסכן את חייו לא חייב לעשות את זה אם הוא מרגיש שהוא משרת דיקטטורה בפוטנציה".

מכיוון שארגמן דיבר על מלחמת אזרחים, אתה חושב שבמשטרה או בשב"כ מתכוננים לתרחיש כזה?

"אני לא יודע לומר, אבל אני כן יודע שהדברים הללו מדוברים בארגונים. בעניין זה אפשר לומר שהמצב במשטרה קשה. בלתי אפשרי לעבוד במקום שחסרים בו אלפי שוטרים, שהמוטיבציה בו ירודה ושכל העת קיימות בו דילמות הקשורות לפעילות מול אחיהם היהודים. זה מצב לא הגיוני כשהמשטרה פועלת תחת שר שעד לפני כמה שנים טופל בעצמו על ידי המשטרה וארגוני הביטחון".

וזה משפיע על הפיקוד, מן הסתם.

"11 או 12 ניצבים התפטרו. הם לא התפטרו בגלל קובי שבתאי, שהוא איש אמיץ, מקצוען וישר דרך. צריך ליצור כאן מצב שהשר הממונה לא מתערב בעבודה המקצועית של המשטרה, ובד בבד לחזק את המשטרה, את התדמית, להעלות את השכר. זה מה שרודולף ג'וליאני עשה כראש עיריית ניו יורק, וזה מה שנדרש גם כאן.

"ועוד לא דיברנו על הפשיעה במגזר הערבי שמרימה ראש, משום שראשי ארגוני הפשיעה מזהים את המשטרה כחלשה. לצערי, המשטרה עסוקה כיום בהרבה מאוד משימות, השמיכה קצרה, והמדינה לא טרחה לחזקה בכוח אדם, בטכנולוגיה, במשכורות, וגם לא בגאוות יחידה. משטרת ישראל לא מסוגלת להתמודד עם האתגרים, בעיקר אל מול הפשיעה במגזר הערבי, ואני מדבר גם על הנגב. הבדואים מזהים את החולשה שלנו כמדינה, מעורבים בפשיעה גואה, משתמשים בנשק לא חוקי ומשתלטים על שטח עצום בבנייה לא חוקית.

"לכן הסכנה מבית לא פחותה מהסכנה שבחוץ. ואם לא נתעורר המצב יהפוך לרע יותר לאורך שנים רבות. לכן החקיקה הזאת, בטח שלא בהידברות, הזויה. החקיקה אינה מה שחשוב עכשיו, צריך לשים אותה בצד ולטפל בבעיות היסוד - השסע בעם, במגזר היהודי והערבי, הנגב, המצב הכלכלי, המצב הבינלאומי שלנו מול ארה"ב והמפרציות, שהשקעותיהן במדינה פוחתות".

"ערבות הדדית, זה האתוס"

בוא נדבר על תפקידך האחרון במערכת הביטחון כמתאם השבויים והנעדרים. תפקיד שאותו ביצעת במשך חמש שנים, תחת שלושה ראשי ממשלה. נשמעו עליך ועל קודמיך ביקורת. עד כמה אפשר לבקר אובייקטיבית פעילות שהיא מעצם טבעה חשאית?

"אני סבור שאי אפשר. נכנסתי לתפקיד הזה כי נקראתי לדגל, ומדובר במשימה לאומית חשובה ורגישה שצריכה להישמר בצללים, משום שלכל שיח בנושא הזה יש מחירים בצד השני, בעיקר סביב מניפולציות של ארגוני הטרור. מתאם שבויים ונעדרים מתכלל את הפעילות בהמון צירים, ועוסק בשלל פרשיות, גם בשחרור אזרחים, שחלקן כלל לא מגיעות לתקשורת".

עד כמה הדברים הופכים מורכבים כשמדובר באזרח שחצה את הגבול, למשל באותו מקרה בפברואר 2021 כשהחזרתם את האזרחית שחצתה לסוריה, ובהמשך עוד שני אזרחים שחצו ללבנון?

"שאלה מצוינת, כי בראיית ארגוני הטרור, בוודאי חמאס, חייל צה"ל חשוב יותר לישראל מאשר אזרח, ולא כך הדבר. על כל שחרור כזה של חיילים ואזרחים, בכל מו"מ, עובדות מערכות שלמות מסביב לשעון. בשנים שבהן מילאתי את תפקידי ישנתי והתעוררתי עם השבויים והנעדרים, וחוויתי את כאב המשפחות".

וגם חטפת לא מעט אש. נפגעת?

"אני אמנם לא העניין, אבל אני בן אדם, וברמה האישית ודאי שזה פוגע. בעיניי, לא נכון לתקוף באופן אישי את המתאם. מושקעת בנושא הזה עבודה רבה, בכל הזירות, כדי להחזיר חיילים ואזרחים. ועדיין יש לנו חוב לנעדרי ולשבויי עזה, לנעדרי סולטן יעקוב, לגיא חבר, אלי כהן, רון ארד".

המערכות עדיין עוסקות בהשבת רון ארד ונעדרי סולטן יעקוב?

"כן, כולל ברגעים אלה, ומדובר במבצעים מורכבים ביותר, בדומה להשבת גופתו של זכריה באומל ז"ל".

היית שותף בהשבת גלעד שליט. שמרתם על קשר?

"כן. לאורך השנים נפגשנו ושמרנו על קשר אישי חם, על אף שלאחרונה קצת פחות. יש בי הערכה גדולה מאוד ליכולת שלו להחזיק מעמד מעל חמש שנים בשבי חמאס, ואני מעריך את העובדה שהוא התחתן ובנה משפחה".

עסקת שליט יכולה לחזור כיום?

"בציבוריות הישראלית עסקת שליט לא יכולה לחזור. יחיא סינוואר עוד לא הבין שהמספר של המחבלים ששוחררו לא יחזור. מצד שני, צריך לזכור שכאשר אין יכולת מודיעינית ומבצעית להחזיר חטוף, שבוי או נעדר, אזרח או חייל - המדינה צריכה לשלם מחיר. זו הערבות ההדדית שלנו, זה האתוס שלנו".

בין שלל תפקידיך אתה צפוי להגיש פודקאסט ביטחוני, "בסיווג גבוה", כאן ב"ישראל היום". מדובר במעבר חד - מעולם הצללים אל אור הזרקורים.

"הבנתי שאפשר להשפיע על תהליכים בעולם הפרשנות הביטחונית. בהתחלה אור הזרקורים הביך אותי, אבל אחר כך השתדלתי לחיות את חיי. אבל כן, זה שינוי משמעותי".

אתה מתגעגע לחיים האנונימיים?

"אני מתגעגע לא אחת לאנונימיות, כשלא יודעים בדיוק מי ומה אתה, זה בהחלט נוח מאוד. מצד שני, אם רוצים להשפיע אז זה המחיר, ואני מוכן לשלם אותו".

אתה לא עיתונאי טיפוסי, אלא ביטחוניסט שינהל שיחה עם ביטחוניסטים. מה שונה בשיחה כזאת בהשוואה לשיחה של ביטחוניסטים מול עיתונאים?

"באופן לא מודע, כשאדם מתראיין לעיתונאי הוא שואל את עצמו איפה הוא הולך להיות מותקל, מובך. בפודקאסט של שני אנשי ביטחון המטרה היא באמת לדבר ביטחון ולא לדבר צהוב. בשיחות שניהלתי עד כה - למשל עם טל רוסו ועם ישראל חסון, ראש אגף מבצעים וראש אגף דרום לשעבר בשב"כ - אכן הצלחנו למצוא פרספקטיבה חדשה ושונה".