איזנקוט: "אם יגיע השלב הזה של דיקטטורה, אני נותן קרדיט לאנשים שהם יידעו מה לעשות"

בשיחה סגורה שקיים בימים האחרונים אמר גדי איזנקוט שאם הדורסנות של הממשלה תימשך, הוא יפסיק להיות מנומס ונחמד. אחרי פגישה איתו השבוע נדמה שהוא נמצא על סיפה של הנקודה הזאת: מהלכי הממשלה בתחום המשפטי, וההשלכות שלהם על שלל תחומים נוספים, ובראשם הביטחון, גורמים כעת לאיזנקוט לומר בדיוק את שעל ליבו.

כדרכו, הוא עושה זאת בצורה שקולה, ממלכתית ואחראית. בלי קריאות למרי ולמרד, ובלי קריצות להשתמטויות או למהלכים לא חוקיים. אבל אי אפשר להתבלבל במסרים: נתניהו, הוא אומר, מסכן את עתיד המדינה, את ביטחונה ואת כלכלתה, ומשעבד את עתידה לטובת האינטרסים הפוליטיים הצרים שלו. ההפיכה המשפטית, הוא סבור, תהפוך את ישראל למדינה אחרת, ותרסק את הסולידריות החברתית שעומדת בבסיס קיומה.

"מדינת ישראל נמצאת היום במציאות הביטחונית הבעייתית, הטעונה והנפיצה ביותר ב־20 השנים האחרונות, והממשלה מתעסקת רק במהפכה המשפטית", אומר איזנקוט. "איראן מגיעה כבר כמעט ל־90 אחוז העשרה, והזירה הפלשתינית עם הבעיות במזרח ירושלים, ואפילו המצב בצפון, שבו חיזבאללה חזר להקים מוצבים לאורך הגבול. ואני שואל את עצמי: כשאנשים יסתכלו אחורה איפה הם היו ערב מלחמת יום הכיפורים, כשחברים בקואליציה ישאלו את עצמם במה הם התעסקו בימים האלה - מה הם יגידו לעצמם?"

המהפכה המשפטית פוגעת בהתמודדות עם האיום האיראני?
"חד־משמעית כן. זה איום כל כך גדול ומשמעותי, שישראל חייבת בו שיתופי פעולה והבנות, בטח שעם ארה"ב. אנחנו יכולים להגיד כמה שנרצה שאנחנו יכולים לעשות הכל בכוחות עצמנו, אבל כדי להרים אופרציה של מטוסים ולתקוף שם, ולרצות שיהיה מודיעין ושביום שאחרי תהיה לנו תמיכה בינלאומית כשתיפתח מערכה בצפון ואולי גם בעזה, ושביום ה־21 למלחמה יהיה מי שימלא לנו את המחסנים - האמריקנים הם חלק מרכזי מכל זה, והם חלק מרכזי מהיכולת שלנו למנוע גרעין מאיראן. נתניהו הגדיר בכנסת את סדר העדיפויות של הממשלה שלו: מניעת גרעין מאיראן, שלום עם סעודיה, חיזוק הכלכלה והורדת יוקר המחיה. הוא פועל הפוך, ברגל גסה, בזמן שגוי, והכל בגלל המהפכה המשפטית".

אתה מרגיש נוח עם ההתערבות האמריקנית במה שקורה אצלנו?
"אני לא מרגיש נוח עם זה, אבל אני מבין מאיפה זה בא. האמריקנים חולקים אינטרסים משותפים עם המדינות השותפות להם. לטוב ולרע, אנחנו ייחודיים. זה נכון גם בדברים שאנחנו מקבלים, אבל גם בביקורת שמטילים עלינו. הם שמים פה 3.8 מיליארד דולר בשנה, הם רואים בנו את הידידה הכי גדולה שלהם במזרח התיכון, הם מקריבים הרבה בשביל היחסים בינינו, הם כמובן גם מקבלים תועלת - אבל אז בא רוטמן או סמוטריץ' כזה ואומר להם 'מי הם שיגידו לנו'".

היחסים האלה עלולים להיפגע?
"אני חושש מאוד לפגיעה ביחסים המיוחדים האלה. האמריקנים אומרים, והם מתכוונים למה שהם אומרים. אם הם יבינו שמדינת ישראל משנה את פניה, ושהיא גם מנפנפת אותם, זה יתבטא בנכונות לתמוך בנו בזירה הבינלאומית, ואולי גם בשיתופי פעולה שהם קריטיים לביטחון שלנו".

איזנקוט ער לכך שהמחאה מחלחלת לצבא. הוא מבהיר שבעיניו זה לא לגיטימי לא להתייצב למילואים "בשלב הזה", אבל אומר שהוא מבין את תחושת התסכול הגוברת. "כשאתה רואה שהם נותנים כסף לתלמידי ישיבה ומדברים בציניות שחצי עם ישרת וחצי עם ילמד תורה, ואתה רואה שהוקרת החברה את המשרתים פוחתת, ושהולכים לדבר על חוק עוקף גיוס - אני מוטרד מאוד ממה שיקרה".

מה דעתך על שלל המכתבים, ובהם שימוש ביחידות צבאיות ובדרגות?
"גם כרמטכ"ל יצאתי נגד השימוש בדרגות ובתפקידים לצרכים פוליטיים, ומצד שני אי אפשר לנתק את השירות הצבאי מההוויה הישראלית ומהעובדה שזה חלק מהשיח. וכן, אני מסתכל ואומר שלא יכול להיות שהחברה הישראלית בוחרת אחד שהשתמט משירות צבאי מלא, שני שהשתמט באופן חלקי, ושלישי שהיה משגיח כשרות איזה שנה ורבע, והם מנהלים לנו את החיים".

עובדה, זה בדיוק מה שהמדינה בחרה.
"נכון, ואני מקבל את זה בכאב גדול. נבחרו אנשים שאינם כשירים לבצע את התפקיד שלהם. זה הימור גדול על חיינו ועל המדינה".

בוא נחזור רגע לאיומים שלא להתגייס. מה אתה עונה להם?
"שזה מחוץ לכללי המשחק. אנחנו בנינו מדינה, ואנחנו נאבקים על המדינה הזאת, וצריך לראות שמסכלים את האירוע הזה ולא מתייאשים כל כך מהר. אני תמיד נותן את הדוגמה של ההתנתקות. היו שם מאות אלפי אנשים שהלכו עם אותה התחושה, והפגינו וסגרו צירים וגררו אותם בכוח, אבל בסוף הם חזרו ושירתו ולא ירדו מהארץ. אז עונים לי שהם זה הם, ויש להם את אלוהים. זה נכון, אבל לנו יש מדינה, ואנחנו נאבקים עליה, על הבית המשותף".

והקריאות שהזכרת למרי אזרחי?
"הן לא עוברות לי בגרון. צריך לנקוט את כל הפעולות שהדמוקרטיה מאפשרת, עד הקצה שלה. צעדים של סרבני מצפון צריכים להיות בהחלטה אישית, עם הנכונות לשלם עליהם מחיר אישי".

וכל התופעות של סחיבת טנקים, נגמ"שים?
"אלה גימיקים, אבל אני מעדיף גימיקים כאלה שגונבים טנק, ולא גימיק של לקחת 700 ליטרים בנזין כדי להדליק מכוניות באיילון כמו שסמוטריץ' רצה לעשות בהתנתקות".

יש לא מעט ביטחוניסטים בהנהגת המחאה. לא מעט אנשים תוהים מה המותר שלכם, מה אתם בכלל מבינים בעולם המשפט?
"המדינה שייכת לכולנו באותה המידה. כשאתה משרת עשרות שנים, ומסכן את החיים שלך, אתה עושה את זה כי אתה רוצה מדינה טובה יותר. אני שואל את עצמי לא פעם למה הייתי צריך את הדרעק הזה, למה נכנסתי לכנסת. והתשובה היא שאם היום אני מתוסכל, אילו נשארתי בבית הייתי מתוסכל פי ארבעה. אנשים רוצים לעשות מעשה, להגן על מה שהם מאמינים בו, ולכן האמירות של אמסלם ואחרים שאלה פריבילגים ואנרכיסטים הן קשקוש מוחלט. אלה טובי הבנים והבנות של הארץ הזאת".

איך אתה מסביר את זה שכל הרמטכ"לים, ראשי המוסד והשב"כ נמצאים בצד שמתנגד למהפכה המשפטית?
"זה נובע מהבנה עמוקה של מה שדרוש לביטחון ישראל. יש על ישראל כמה איומי־על - איראן, הפלשתינים, לבנון - אבל יש לה אתגר אחד עצום, והוא לשמור על החברה הישראלית סולידרית. ראינו את זה בכל המלחמות הגדולות, בחומת מגן, בקורונה. אני חושש שזה עלול להיפגע. אנשים מוכנים להילחם ולהקריב למען משהו שהם מאמינים בו, ואם תהיה כאן תחושה שצד א' חי על חשבון צד ב', זה יהיה נורא".

צעד אחורה

איזנקוט מעיד על עצמו שעד לסוף השבוע שעבר תמך בכל ניסיון פשרה והידברות. הוא חשב שהמתווה שהציע ראש מפלגתו, בני גנץ, היה הנכון - לעצור את החקיקה ולהתחיל לדבר - אבל שאפשר היה להתקדם גם עם מתווה הנשיא. "טעיתי. אין עם מי לדבר. בשונה מאחרים, אין לי דם רע עם נתניהו. הסתדרתי איתו היטב (בשנים שבהן איזנקוט כיהן כרמטכ"ל תחת ראש הממשלה נתניהו, י"ל), ובשבועות האחרונים פנו אלי לא מעט אנשים שחשבו שאפשר לגנוב איתי סוסים כי אצלי זה לא אישי. אם היית שואל אותי לפני כמה חודשים אם יש פה מהפכה משטרית או רפורמה משפטית עמוקה, הייתי מתקשה לענות. אחרי ההתנסות שלי בכנסת אין לי בכלל דילמה".

תסביר.
"כי מי שחושב שיש בישראל שלוש רשויות - טועה. יש רשות אחת, הממשלה, שבלעה את הרשות השנייה, הכנסת. אתה יכול להעביר היום בכנסת כל מה שאתה רוצה, אפילו שהחתול שעובר כאן יהיה שר הביטחון. אתה אומר להרים יד, וכולם מרימים. אפילו הממשלה - על כל דבר הם באים בלוק אחד. חוץ מלקנות זמן, אי אפשר להשפיע על כלום. בטח שלא על תוכן.

"רשות שופטת עצמאית, עם כל החוליים שלה, היא היחידה שנשארה. וברגע שהממשלה תבלע אותה ותשתלט על הוועדה למינוי שופטים, תתבטל למעשה הפרדת הרשויות בישראל. מי שלא מבין את זה, לא מבין את האירוע. ולכן הבנתי שצריך ללכת צעד אחד אחורה ולשאול מה המטרה. כי אם המטרה של כולנו היא שתהיה פה מדינה יהודית ודמוקרטית ברוח מגילת העצמאות - שזה מה שמאחד 80-70 אחוז מהציבור - זאת תהיה טעות לדבר עכשיו, כי לצערי אין עם מי".

אז מה כן?
"צריכה להיות מחאה הרבה יותר אקטיבית - ברחוב, בכנסת, בכלכלה, בשכל הישר של אנשים שיבינו שהם חלק מזה".

מה זה להיות אקטיבי - להוציא השקעות מהארץ?
"כפטריוט קשה לי עם העניין הזה של להוציא השקעות, וגם יצאתי נגד כל קריאה לאלימות, לשפיכות דמים, לסירוב פקודה, לקריאות להתפטר. אבל אני חוזר לעולם המושגים שלי, שבו יש פקודה חוקית ויש פקודה בלתי חוקית בעליל. ואנחנו אומרים לחיילים בני 18 שאם הם מקבלים פקודה בלתי חוקית בעליל זאת לא זכותם לסרב, זאת חובתם. עוד לא הגענו לשם, הקו הזה עוד לא נחצה, אבל האם הוא יכול להגיע לשם? הוא יכול".

ומה זה הקו האדום הזה בעיניך?
"השתלטות הממשלה על הרשות השופטת היא חציה של הקו האדום".

כלומר, פקודה בלתי חוקית בעליל. ואז מה צריך לעשות?
"בפעולות שבהן הפרט ייקח אחריות למה שהוא עושה. יכול להיות שהוא יחליט שלא לשלם מסים, בידיעה שהוא ייחקר ויישפט, אבל הוא מוכן לשלם את המחיר. אנחנו עוד לא שם, ואני התנגדתי לקריאות של יאיר גולן ובוגי ואחרים למרי אזרחי, אבל אם יגיע השלב הזה של דיקטטורה, אני נותן קרדיט לאנשים שהם יידעו מה לעשות".

דיקטטורה?
"העברה של החוקים האלה היא פגיעה אנושה בדמוקרטיה הישראלית. זה לא סוף המדינה, אבל זאת מדינה אחרת. אנחנו מציינים השנה ארבעה תאריכים היסטוריים: 100 שנה לקיר הברזל של ז'בוטינסקי, 75 שנה להקמת המדינה, 50 שנה למלחמת יום הכיפורים ו־50 שנה לפטירתו של דוד בן־גוריון. ובהתלכדות התאריכים הזאת מדינת ישראל הולכת בכיוון שהוא הפוך להיגיון".

איזנקוט סבור שהיועצת המשפטית לממשלה, גלי בהרב־מיארה, טעתה כשהסירה מנתניהו את האחריות בכך שלא אפשרה לו לעסוק ברפורמה המשפטית. "הוא אחראי לביטחון הלאומי של ישראל, והביטחון הלאומי של ישראל בסכנה. אי אפשר להסיר ממנו את האחריות, היא שלו".

מה המניעים שלו?
"כדי לשמור על בייס פוליטי רחב ככל האפשר, הוא בחר שלא לנקוט עמדה בכל הסוגיות ששנויות במחלוקת בחברה הישראלית. כתוצאה מכך הוא מרוויח את הרגע, ומשעבד את העתיד של מדינת ישראל. הרי ברור לו לגמרי שמדינה דו־לאומית היא אסון וסוף המפעל הציוני. וברור לו שמה שקורה היום במזרח ירושלים זה פיקניק לעומת מה שעלול להיות. וברור לו מה יקרה לגיוס לצה"ל אם החינוך הממלכתי והממלכתי־דתי יצטמצם. מה מניע אותו? הוא מעדיף את האינטרס הפוליטי הצר שלו על פני האינטרסים של המדינה, והמצוקה האישית שהוא נקלע אליה".

כל זה ידוע, ושוב - זה מה שהעם בחר.
"היתה בחירה ברורה בקואליציה הזאת, וצריך לכבד את זה. אני חושב שהיועצת המשפטית לממשלה טועה כשהיא לא נותנת לו לטפל בעניינים של המהפכה המשפטית, כי היא מאפשרת לו לברוח מאחריות. ושני האנשים שמובילים את זה היום, יריב לוין ושמחה רוטמן, הם חדורי אמוק ואיתם אין סיכוי להגיע לפשרות. לשיטתי, המפתח נמצא אצל נתניהו, והוא חייב להבין שהוא מהמר על עתיד מדינת ישראל. הוא כבר לא מנהל סיכונים מושכלים שבהם הוא יוכל להמשיך לנווט את הספינה הזאת, הוא פשוט מהמר על כל הקופה".

מהמר?
"חד־משמעית. אין לו מושג מה יהיו ההשלכות של המהלכים האלה על החברה הישראלית, על הסולידריות בחברה הישראלית, על הנכונות של הפרט לסכן את החיים שלו עבור המדינה. אני מסתכל על הקבינט שלו ושואל: מי אלה האנשים שישלחו אותי לסכן את החיים שלי? אנשים שחלקם לא שירת בצבא, שהבנים שלהם לא משרתים בצבא. תבדוק מי מהבנים של חברי הקבינט משרת היום במילואים - רק הבן של יואב גלנט, אני לא מכיר נוספים. חלק מהאנשים שם הם על גבול הלגיטימיות של לשלוח חיילים לסכן את חייהם.

"והביטחון הוא רק מרכיב אחד. תראה מה קורה לכלכלה. אף אחד לא יודע מה יקרה פה בתקופה הקרובה כתוצאה מהמהלכים האלה. ותראה מה קורה למעמדה הבינלאומי של ישראל. והכי מטריד אותי העניין החברתי. תשמע איך חלק מהשרים מדברים על חלקים בציבור. תשמע את אמסלם, שאומר שישלח לכלא את מי שלא יסכים לרפורמה. הם קוראים לעצמם המחנה הלאומי. זה עולם הפוך. ש"ס היא מחנה לאומי? גולדקנופף? כל אחד מהמפגינים נגדם הוא יותר לאומי מ־50 אחוז מהמחנה הלאומי".

איזנקוט המרוקאי נפגע מאמסלם המרוקאי?
"אי אפשר להתעלם מהעובדה שגם אחרי 75 שנה יש אוכלוסיות שלמות עם פערים גדולים, ומצד שני - היצירה היא יצירה מופלאה. אבל אמסלם והחברים שלו בשלטון כאן כבר עשרות שנים. למה הם לא לוקחים 25 אחוז מתקציב החינוך ומעבירים לפריפריה? למה הם לא דואגים לבנות תשתיות בקריית שמונה ובאילת? ארבעת האחיינים שלי גרו באילת עד לא מזמן. כולם עזבו לתל אביב, ואבא שלהם בעקבותיהם, כי לא היה להם עתיד באילת. יש פער עצום בין הדיבורים של נתניהו למעשים שלו, אבל לציבור אני אומר - למרות תחושת הקיפוח, לכו תצטיינו. לא להתבכיין, להצטיין".

נקודת התורפה

איזנקוט סבור שאיתמר בן גביר פועל בחובבנות ומסכן את הביטחון, "מתוך מחשבה שהעולם מתנהל במרחב הווירטואלי של התקשורת והטיקטוק. הוא מדבר על פיתות ומקלחות, ובצד השני מתים מצחוק. זה לא תורם כלום לביטחון". לדבריו, עליו ללמוד את המשטרה ואת המצב בשטח, כי התנהלותו "מחלישה את המשטרה. אנשים רוצים להיות בגוף שהוא חשוב, שזוכה להוקרה, שיודע לתגמל, שיש בו אנשים טובים, לא בגוף מוכה".

אבל איזנקוט מוטרד יותר מבצלאל סמוטריץ', שאותו הוא מכנה "איש רעיונות, אידיאולוגי, וגם אדם שכותב - תכונה שאני מאוד מעריך". איזנקוט מאזכר את "תוכנית ההכרעה" של סמוטריץ', שכוללת חמישה נדבכים: ליצור התיישבות רחבה שתמנע הפרדה בין האוכלוסיות; להשתלט על המינהל האזרחי ובהמשך לפרק אותו; לפרק את הרשות הפלשתינית ולהחזיר את הממשל הצבאי; ללחוץ על האוכלוסייה הפלשתינית כדי שמרביתה תעזוב (טרנספר מרצון); ולאזרח ולגייס את מי שיישאר, בדומה לדרוזים.

"זאת תוכנית הזויה, משיחית, פטליסטית ומנותקת מהבנת המציאות", הוא אומר. "הבעיה היא שסמוטריץ' כבר מתחיל ליישם אותה בשטח. שלבים 1 ו־2 בביצוע מבחינתו. אני לא מאשים אותו אלא את נתניהו, שנותן לטירוף הזה להתנהל, ועוד ממנה אותו לשר האוצר, ככה שהוא יכול להפוך את הצבא ואת תקציב הביטחון לבן ערובה שלו".

הוא מאשים בחלק מההתנהלות הזאת את ארגון קהלת, "שפגיעתו רעה". זה מתבטא בחקיקה הנוכחית, שבה "לוין ורוטמן מרגישים מספיק נוח לעקוף את הייעוץ המשפטי של הכנסת והממשלה, ולהשתמש במומחים שלהם כדי להעביר את החקיקה, אף שאין להם שום אחריות", וגם בתחום הביטחוני, "שבו אני מבין יותר מהם, ואני יכול לומר שהם אנשים הזויים, חסרי כל הבנה באתגרי הביטחון ובאתגרים הלאומיים של מדינת ישראל, שמובילים קו שיוביל את ישראל לאסון".

נתניהו לא יודע את כל זה?
"יודע היטב. לפני שבוע, באישון ליל, הוגש חוק ביטול ההתנתקות. החוק המקורי כלל גם חזרה לרצועת עזה, ואז עולה יולי אדלשטיין ואומר שהוא בעצם לא כולל את עזה, ואז עולה חברת כנסת מעוצמה יהודית ואומרת שהוא כן כולל את עזה, שזה אומר איזה ארבע-חמש אוגדות שיכבשו את השטח לפני שנפצח במהלך התיישבותי. לי זה נשמע הזיה, אבל עזוב אותי. מי הח"כ היחיד מהקואליציה שנפקד מהדיון? נתניהו. והמסר הוא שהכל בלוף".

איך נאבקים בממשלה כשהאופוזיציה מסוכסכת, כשראשיה לא מדברים אחד עם השני?
"זאת באמת נקודת תורפה וכישלון שלנו, שאנחנו לא מצליחים לפעול בצורה הומוגנית ולתאם מדיניות. תפקיד האופוזיציה, כמו שאני תופס אותו, הוא לשמור על האינטרסים של מדינת ישראל גם מהמקום שבו אנחנו נמצאים, ובמקביל לבנות אופציה שלטונית חלופית ולהפיל את הממשלה הזאת כמה שיותר מהר כי היא גורמת נזק למדינת ישראל. אנחנו צריכים לבוא עם תשובות, לא רק עם סימני שאלה. להגיד לא רק כמה ולמה הם גרועים, אלא מה נכון ולאן צריך ללכת. לגרום לאזרחים לשאול אילו מנהיגים הם רוצים - כאלה שלא שירתו בצבא ושחלקם לא שמרו חוק, או כאלה שיסתכלו גם על הדורות הבאים".

ואיך האופוזיציה תעשה את זה עם ריבוי האגו והראשים שלה?
"היא חייבת לעשות את זה, אין ברירה. להתגבר על האגו, לראות את יו"ר האופוזיציה ולהבין שהוא בעל המשקל המרכזי ולכן עליו להוביל, אבל גם לתת מקום לכל מפלגה לתרום את חלקה".

ואם יבואו אליכם ויגידו שיעצרו את החקיקה ויוציאו את בן גביר וסמוטריץ', ותיכנסו לממשלה - מה תגיד?
"אנחנו מוכנים לשיתוף פעולה עם מדינת ישראל. בכל מקום שבו נתניהו יקבל החלטה שהיא לטובת המדינה, הוא ימצא אצלנו אנשים מאוד אחראים. ככה התרגלנו כל החיים".

התכוונתי לשותפות בקואליציה.
"זה לא עומד על הפרק, ואני גם לא רואה את זה קורה בעתיד. אנחנו לא מחכים שיקראו לנו להזדחל לשם. אני יודע שיש כאלה שרוצים שזה יקרה, ושיש כאלה שבטוחים שזה יקרה ושברגע שיקרצו לנו נזנק פנימה, ואני מזכיר לכל אלה שרק לפני שנה הציעו לגנץ להיות ראש הממשלה, והוא אמר לא. אני מעריך שהוא יגיד לא גם בעתיד".

צילומים: אורן בן חקון, שריה דיאמנט