"אשת הברזל" - "זו באמת מחמאה"

רק פעם אחת במהלך הראיון צוחקת איילת שקד בקול. זה קורה כשאנחנו שואלים אותה מה דעתה על כך שמגדירים אותה "אשת הברזל". "זו באמת מחמאה", היא משיבה, "מרגרט תאצ'ר, שכונתה כך, היתה ראשת ממשלה רצינית ביותר". 

כשהמתנו בתחילת השבוע ליד לשכתה של שקד במזרח ירושלים, יצאו ממנה בזה אחר זה היועץ המשפטי לממשלה אביחי מנדלבליט, פרקליט המדינה שי ניצן ומנכ"לית המשרד אמי פלמור. היא עסוקה מאוד, שקד. כמות הכותרות שהיא מייצרת כמעט משתווה לכמות העבודה שיש לה בראש המשרד החשוב הזה. 

שקד, רק בת 41, מכהנת בתפקיד שרת המשפטים כשנתיים וחצי. בתקופה זו עוררה לא מעט ביקורת מצד שופטים, משפטנים ופוליטיקאים בשל הרפורמות שיזמה והשינויים שהיא מחוללת בביהמ"ש העליון, אך גם קיבלה לא מעט מחמאות על חוכמתה, נועם הליכותיה וכן, גם על יופייה.

לפני שאנחנו צוללים לשחיתויות, לחקירות המשטרה, להחלטות בג"ץ וליוזמות שלה לבלימת השופטים - חשוב לשקד, דווקא ערב יום הכיפורים, לדבר על מחילה. על רצון ללכת לקראת אנשים שמעדו, בעיקר צעירים, על מנת שיוכלו לפתוח דף חדש.

"יש כמה חידושים משמעותיים שאנחנו עושים בתחום החנינה, וחשוב שהציבור יידע עליהם", היא אומרת, "קודם כל, אנו מעודדים חיילים לקראת שחרור להגיש בקשה לחנינה ולמחיקת רישום פלילי. עכשיו הרחבנו את הפעילות הזו, והיא תחול גם על מתנדבי השירות הלאומי. ההמלצות שלנו בדרך כלל חיוביות, וגם נשיא המדינה נענה להן" (ב־2016 סיפק משרד המשפטים 31 המלצות כאלה, ועל 27 מתוכן ענה הנשיא בחיוב; י"א וג"א). 

במהלך הראיון נמצאת לצד שקד מנהלת מחלקת החנינות במשרד המשפטים, עו"ד נוחי פוליטיס. "החנינה ומחיקת הרישום הפלילי אינן חלות על מקרים חמורים של רצח ואונס", מדגישה השרה, "אלא על עבירות נוער קלאסיות, רכות, דוגמת פריצות, אלימות ונהיגה לא זהירה. אנחנו דנים בכל מקרה לגופו, וההחלטה שלנו תלויה בהמלצת מפקדיהם בצה"ל. ההערכה היא שבצה"ל משרתים כיום כמה מאות חיילים שנכללים בהגדרה של אוכלוסייה מיוחדת והיו נוער בסיכון, אולם רק כמה עשרות מהם פנו אלינו. 

"נוסף על כך, מתחילת ספטמבר יכולים בעלי מקצועות חופשיים שרישיונם נשלל לבקש חנינה וחידוש רישיון העבודה. מדובר בעורכי דין, ברופאים, ברואי חשבון, בפסיכולוגים וכו' שביהמ"ש שלל את רישיונם, ועקב כך מקור פרנסתם נפגע. במקרים רבים יש לכך השלכה על מצבם הנפשי. לעיתים שלילת הרישיון למשך ארבע שנים קשה יותר משלושה חודשי מאסר". 

לאחרונה יזמת לאפשר לקטינים להשתחרר מהכלא אחרי שריצו מחצית מתקופת המאסר, ולא אחרי שני שלישים. מדוע?

"הגיעו אלי נתונים שלפיהם 75 אחוזים מבני הנוער שיושבים בכלא, חוזרים אליו לאחר שחרורם. תקופת השיקום שלהם קצרה מדי, ולכן קיצור תקופת המאסר יאפשר להאריך את תקופת השיקום. צריך לזכור שהנוער שהולך לכלא הוא נוער קשה מאוד. מרביתם שפוטים לתקופה קצרה יחסית, והליך השיקום שלהם נמשך שלושה חודשים בלבד. לכן אין להם מוטיבציה לצאת לשיקום, והם מעדיפים לרצות את כל תקופת המאסר ולא מגיעים לשיקום כלל. ברשות לשיקום האסיר מאמינים שאם תקופת השיקום תהיה ארוכה יותר, תהיה לנערים מוטיבציה להגיע. גם משרד הרווחה תומך בכך. לעומת זאת, הפרקליטות מתנגדת, בטענה שזה עלול לפגוע בהרתעה. הגורם שיחליט על מועד השחרור יהיה ועדת השחרורים, שהחל מינואר 2018 יעמדו בראשה שופטי נוער".

 

מה שמותר לרבין

אין מנוס מלהזכיר את היחסים המתוחים, בלשון המעטה, של שקד עם בית המשפט העליון. השבוע נכתב פרק מספר מי־יודע־כמה בתולדות הסכסוך שלה עם נשיאת העליון, מרים נאור. במוקד הסערה הפעם עמדה החלטתה של נאור לא לשלוח נציג לטקס לציון יובל להתיישבות ביהודה ושומרון. "פרמת את הממלכתיות", כתבה שקד לנשיאה, וזו היתה רק אחת מהתגובות החריפות לצעד. 

"זו החלטה שגויה", אומרת שקד ל"ישראל השבוע", "כשממשלה קובעת בהחלטת ממשלה שטקס מסוים הוא טקס ממלכתי, כל סגל א' צריך להשתתף, והרשות השופטת בוודאי צריכה לשלוח נציג. מי שקובע אם מדובר בטקס ממלכתי זו הרשות המבצעת, לא הרשות השופטת. 

"עם זאת, ברור שהמניעים של הנשיאה היו להרחיק את הרשות השופטת מהפוליטיקה. ההחלטה יצרה בדיוק את ההפך. אני מקווה שבפעם הבאה זה לא יקרה".

אבל המחלוקות של שקד עם בית המשפט העליון הן עמוקות יותר, אידיאולוגיות בעיקרן. לפני כשבועיים הציגה לצד יו"ר מפלגתה, שר החינוך נפתלי בנט, תוכנית דרמטית: לחוקק חוק יסוד שישלים חוקה ויסדיר את היחסים בין בית המשפט, הממשלה והכנסת. 

 האם אין חשש שהיוזמה הזו תרוקן את בג"ץ מסמכויותיו ותפגע בעקרון הפרדת הרשויות?

 "שנים רבות מנסים לקדם את החוק הזה, ולפני כמה שבועות החלו ביוזמתי לעבוד במשרד המשפטים על הכנת תזכיר הצעת חוק בנושא. אין לי כוונה לרוקן את סמכויות ביהמ"ש. הטריגר היה ביטול המס על דירה שלישית: זו היתה הפעם הראשונה שבג"ץ פסל חוק בשל סיבות פרוצדורליות. לאחר מכן כמה מהשופטים העירו שגם חוקי יסוד נתונים לביקורת שיפוטית, דבר שלא נעשה עד כה - כי הכנסת כרשות מכוננת היא שקובעת את חוקי היסוד, ויש ביקורת על החוקים האחרים לאורם של חוקי היסוד. לכן חשבתי שזה הזמן לנסות לחוקק את חוק יסוד: החקיקה".

 

שקד והשופטת נאור. "נשיאת בית המשפט העליון קיבלה החלטה שגויה" // צילום: אורן בן חקון 

 

אבל מה שמעורר התנגדות הוא פסקת ההתגברות, שבה את מציעה כי 61 ח"כים יוכלו לבטל כל החלטה של בג"ץ. 

"לגבי פסקת ההתגברות, תמיד היה ויכוח כמה ח"כים יידרשו כדי לחוקק מחדש חוק שנפסל בידי בג"ץ. היו הצעות ל־61 ח"כים ול־65 ח"כים, ויש אנשים - כמו נשיא העליון לשעבר אהרן ברק - שדיברו על 70 ח"כים. אני סבורה שיש לקבוע שיידרשו 61 ח"כים, כי אחרת יהיה קשה מאוד להפעיל זאת. הכוונה אינה שנפעל לחוקק מחדש כל חוק שבג"ץ פוסל, אף שבזמן האחרון פסלו הרבה, אלא לעשות זאת רק במקרים חריגים. חייבים לקבוע שבג"ץ לא יוכל לפסול חוקים מטעמי פרוצדורה אם הם עברו שלוש קריאות בכנסת. גם אם בחוק מסוים ההליך בוועדה לא התנהל כראוי, אין מקום להתערבות של בג"ץ. אגב, חשוב לזכור שיצחק רבין דרש בזמנו להכניס סעיף התגברות של 61 ח"כים בחוק יסוד: חופש העיסוק. מדוע אז זה כן היה בסדר?" 

את סבורה שכמה מהחלטות בג"ץ שהתקבלו לאחרונה בנושא גיוס החרדים, הרחקת המסתננים ועוד, מעידות על חוסר רגישות או על אטימות מצד השופטים?

"ממש לא. צריך לדעת שב־2017 ביקורת שיפוטית היא עובדה מוגמרת, השאלה היא מתי מפעילים אותה. על השופטים להפעיל אותה במשורה, במקרים חריגים מאוד־מאוד־מאוד, של פגיעה בזכויות אדם. בעיניי, הם מפעילים אותה גם במקרים שאינם הכרחיים ומתערבים שלא לצורך; כמו למשל בחוק הגיוס, שהוא בראש ובראשונה נושא חברתי וערכי ורק לאחר מכן משפטי. זה נושא שהכנסת כריבון צריכה להכריע בו, לא ביהמ"ש. 

"אגב, הפסיקה האחרונה של בג"ץ בנושא המסתננים לא היתה כלל על חוק, אלא על החלטה מינהלית של הממשלה. כל ארגוני השמאל, שמיהרו לחגוג אחרי החלטת בג"ץ, לא הבינו את משמעות הפסיקה. ביהמ"ש אישר למעשה את אפשרות הרחקתם של המסתננים למדינה שלישית, גם ללא הסכמתם; אולם הוא טען שהמדינה צריכה לשנות את ההסכם מול אותה מדינה שלישית, כך שלא ייכתב בהסכם שההרחקה היא בהסכמה, כי לשיטתו מנוף הלחץ של מתקן סהרונים מעקר את ההסכמה ממשמעות. יש כאן התערבות מיותרת בהסכם בילטראלי. עם זאת, המדינה תתקן את ההסכם מול המדינה השלישית ותיישם את מתווה ההרחקה. 

"אחרי הפסילה השנייה של חוק המסתננים, כשבג"ץ קבע ששנה וחצי הן יותר מדי זמן למשמורת של עובד זר וכי יש להסתפק בשנה, אחד הבכירים במשרד המשפטים אמר לי, 'איני יודע באיזו פקולטה לימדו אותם שמשמורת של שנה וחצי היא לא בסדר, ומשמורת של שנה - היא בסדר'. אני חושבת שזו היתה התערבות מוגזמת, מה גם שהיינו כבר בתוך הליך והצלחנו לעצור את שטף המסתננים שהגיעו לישראל". 

 

להגביר את הריסון

נשיא ביהמ"ש העליון בדימוס, אהרן ברק, הגדיר בזמנו את הכנסת סעיף ההתגברות לחוק כ"רעל שישמיד את זכויות האדם בישראל ויהרוס את הדמוקרטיה". מה דעתך על כך?

"זה ממש לא רעל. פסקת ההתגברות קיימת בקנדה. באנגליה בית המשפט כלל אינו יכול לפסול חוקים, אלא רק להמליץ על ביטולם על ידי הפרלמנט. אני מניחה שאיש לא חולק על כך שקנדה ואנגליה הן דמוקרטיות חזקות מאוד. ביהמ"ש בישראל מעולם לא קיבל סמכות מהמחוקק לפסול חוקים. הוא לקח את הסמכות הזו ומפעיל אותה לפי שיקול דעתו. לפי הצעתנו, בחוק יסוד: החקיקה יהיה סעיף שיעניק לביהמ"ש סמכות לבטל חוקים, ומצד אחר יאפשר לכנסת, במקרים מסוימים, להתגבר על פסיקת בג"ץ. יש בכך הגדרה חדשה של הדיאלוג בין הכנסת לבג"ץ והסדרת היחסים ביניהם".

את מאמינה שתשלימו את חקיקת חוקי היסוד בקדנציה הנוכחית? 

"בעיניי, יש לנו הזדמנות פוליטית שלא תחזור. חקיקת חוק יסוד: החקיקה וחוק הלאום ישלימו את חקיקת חוקי היסוד. זהו מהלך חוקתי משמעותי, שמנסים לקדם כבר שנים רבות. להערכתי, אם בכנסת הזו לא נעשה זאת, זה כבר לא יקרה בעתיד הנראה לעין. אגב, הנשיא ברק פגש אותי בכנס לפני שנה ואמר לי, 'אם מישהי יכולה לסיים את חקיקת חוק יסוד: החקיקה, זו את'. הוא כמובן רוצה רוב גדול יותר בכנסת שיאשר את פסקת ההתגברות, אבל אם נשב, נדבר על זה. זה צריך להיות רוב ריאלי. אני בהחלט חושבת שביהמ"ש צריך להיות יותר מרוסן".

האם את מסתייגת מהאמירה של חברך לסיעה, ח"כ מוטי יוגב, שצריך לעלות על ביהמ"ש העליון עם דחפור D-9?

"לא הגון לחזור ולצטט אותו על המשפט הזה. הוא אמר משפט אחד טיפשי, שהוא כבר התנצל עליו. אני כמובן מסתייגת מכך, וגם הוא חזר בו מההתבטאות הזו. אני מסכימה שפוליטיקאים צריכים להיזהר מאוד בלשונם".

 

"ישראל לא מושחתת"

את תומכת בהצעה להעביר את הדיון בכל הנושאים הביטחוניים הרגישים מהממשלה לקבינט המדיני־ביטחוני?

"אני תומכת בהצעת החוק הזו, שהועלתה לראשונה על ידי ועדת עמידרור. גם בקבינט היה קונצנזוס בעד החוק. אגב, זו גם המציאות היום. אם נחליט חלילה לפתוח במלחמה, יכנסו את הממשלה. אבל כשיש מבצעים דוגמת תקיפת הכור בעיראק, הם מגיעים לאישור הקבינט ולא הממשלה, כי מישיבות הממשלה הכל דולף החוצה. לעומת זאת, הקבינט הוא פורום מצומצם יותר, שמוכיח את עצמו מאוד. ממנו שום דבר בעל משמעות ביטחונית איננו דולף".

כשרת המשפטים, הממונה על הגוף העוסק באכיפת החוק, מה דעתך על החקירות הרבות שמתנהלות נגד ראש הממשלה, שרים, ח"כים ועובדי ציבור בכירים?

"אני מתעקשת לראות את הצד החיובי, והוא שישראל היא מדינה לא מושחתת. כל אימת שיש חשד למעשה שחיתות הוא נחקר מייד, והממונים על אכיפת החוק הופכים כל אבן כדי לראות אם יש ממש בחשדות. בהרבה מאוד חקירות של אנשי ציבור, אחרי שהכפישו אותם בתקשורת, התיק נסגר ללא כתב אישום. גם ההפגנות המתקיימות בכל מוצאי שבת ליד ביתו של היועץ המשפטי לממשלה, אביחי מנדלבליט, הן טיפשיות. אני מכירה היטב את היועמ"ש ואת פרקליט המדינה ובטוחה שהם אנשים ישרים מאוד, שיקבלו את החלטותיהם אך ורק על פי החוק והראיות, ולא על פי הפגנות או לחץ זה או אחר". 

האם את סבורה שראוי לחקור ראש ממשלה בעת כהונתו?

"העובדה שחוקרים ראש ממשלה בעת כהונתו בצורה כזו אינטנסיבית היא בהחלט דבר לא בריא. לדעתי, בעבירות רכות של מרמה והפרת אמונים, צריך לתת חסינות לראש הממשלה בתקופת כהונתו - ואם רוצים לפתוח בחקירה, לעשות זאת לאחר שיסיים את כהונתו. במקביל לכך, אני סבורה שיש לקצוב את תקופת הכהונה שלו לשמונה שנים". 

האם היית מוכנה לקבל במתנה סיגרים ובקבוקי שמפניה?

"אני לא נוהגת לקבל מתנות כאלה. אני יכולה לקבל כשי ספר, אבל לא יותר מזה". 

 

"ארגוני השמאל מיהרו לחגוג, בלי להבין את משמעות הפסיקה". מתקן סהרונים 

 

"להמשיך לנהל את הסכסוך"

מה עם התחום המדיני? את מאמינה בסיכוי לקדם את תהליך השלום? 

"אני לא חושבת שיש לחץ בינלאומי להגיע להסכם עם הרשות הפלשתינית. הקהילה הבינלאומית מבינה שהפערים גדולים מדי, ושאי אפשר להגיע עכשיו לשום הסכם. מה גם שאבו מאזן מבוגר מאוד. אף אחד לא יודע מה יהיה ביום שאחריו, ואנחנו לא רוצים לעשות ניסיונות ביהודה ושומרון. לכן צריכים לדעתי להמשיך בניהול הסכסוך, ולהפנות משאבים לפיתוח כלכלי של יהודה ושומרון. יש הרבה פרויקטים שאפשר לקדם בתחום התשתיות והתעשייה באזור, ופרויקטים כאלה יכולים לעזור מאוד לתעסוקה ברשות הפלשתינית. אני מאמינה שאם מצב התעסוקה ברשות יהיה טוב יותר, אז גם המצב הביטחוני יהיה טוב יותר. מבחינה מדינית, בטווח הארוך יותר, הפתרון היחיד שהוא מעשי, מוסרי וישמור על ישראל הוא החלת הריבונות על שטחי C". 

שנתיים וחצי את מכהנת כשרת המשפטים. את נהנית מהתפקיד?

"אני נהנית מאוד. זה משרד מגוון מאוד עם מוטת שליטה רחבה. אני עושה המון דברים בתחומים שאני אוהבת, גם אם הם לא בהכרח משיקים אחד לשני. למשל, בתחום החברתי אני עוסקת במסלול הפטור בהוצאה לפועל, במלחמה בזנות ובפוליגמיה; בתחום המדיני, אני מרבה לעסוק בהרחבת ההתיישבות ביו"ש; אנחנו עושים דברים רבים שלא נעשו פה שנים בתחום ההתיישבות, לא מזמן פורסם שנרשמו 800 דונם ע"ש קק"ל בכפר עציון. זה דבר משמעותי מאוד, תשובות המדינה לבג"ץ שונות מכפי שנראו בעבר. 

"אני פעילה גם בתחום הכלכלי. יש לי תפיסה ניאו־ליברלית, ואני נהנית לפעול בהקלה ברגולציה וכיצד אפשר לעזור לחברות, לעסקים קטנים ובינוניים. שר האוצר משה כחלון ואני הקמנו לאחרונה ועדה שבודקת אפשרות להקמת בורסה לעסקים קטנים ובינוניים. במערכת המשפט, הוועדה לבחירת שופטים בראשותי בחרה עד היום יותר מ־200 שופטים, ובהם ארבעה שופטים חדשים בביהמ"ש העליון. בעוד כמה שנים נרגיש את מידת ההשפעה שלהם, ובקרוב נצטרך לבחור עוד שני שופטים לביהמ"ש העליון. אני חייבת לומר שהאיכות של העובדים במשרד גבוהה מאוד, ויש אנשים שכיף לעבוד איתם".

באיזה תחום הכי חשוב לך להטביע חותם כשרת המשפטים?

"קודם כל, בהסטה של מערכת המשפט מאופי אקטיביסטי וליברלי לשמרני יותר, בחיזוק ההתיישבות ובהגנה על חלשים ועל מיעוטים. פעלתי רבות למען המיעוט הערבי. אני השרה הראשונה שמקימה בית משפט בעיר ערבית, בטייבה, שעכשיו נמצא בבנייה. מיניתי אישה לתפקיד קאדית, צעד שיצר הד אדיר בחברה הערבית, התקבל בהרבה פרגון ושמחה, חיזק את מעמד האישה הערבית וזקף את קומתה. מינינו הרבה מאוד קאדים לבתי הדין השרעיים, דבר שתמיד היה בחצר האחורית של שרי המשפטים. אני מאמינה מאוד בדו־קיום עם ערביי ישראל, וברצון של רובם להשתלב בחברה הישראלית".

אבל גם השאיפה לדו־קיום לא תגרום לשקד להתעלם מהמקרים שבהם ערביי ישראל מצפצפים על החוק. במיוחד בסוגיית הבנייה הבלתי חוקית - שהשרה כבר יזמה תוכנית למאבק בה, המתפרסמת כאן לראשונה. הרעיון הבסיסי: "מחירון" מפורט של קנסות, שיוכבדו בהתאם לסוג עבירת הבנייה שבוצעה. אם העבריין הוא תאגיד ולא אדם פרטי, הקנס יוגדל. לפי התוכנית החדשה, העבריינים אמורים לקבל התראה פרק זמן סביר לפני מתן הקנס, שתאפשר להם להחזיר את המצב לקדמותו - אלא אם כן מדובר בקנס על אי־קיום צו מינהלי, או במקרים שבהם ההתראה המוקדמת לא צפויה לעזור כלל. "לא נתפשר על פגיעה בשלטון החוק, ללא הבדל בין המגזרים", מסבירה שקד.

את רואה עצמך מועמדת לראשות הממשלה בעתיד?

"בעתיד הרחוק - יכול להיות. זה לא משהו שאני פוסלת על הסף. אחרי עידן נתניהו, אני חושבת שנפתלי בנט הוא האדם המתאים להיות ראש ממשלה, אבל בעתיד הרחוק אני בהחלט לא שוללת זאת. אני חושבת שלנשים בפוליטיקה יש יתרון".

טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו