האלוף אורי גורדין עובר מהעורף לצפון - ומזהיר: "המוכנות שלנו למלחמה טובה, אבל זה לא יהיה 'על האפס'"

ביום ראשון הקרוב ימונה אורי גורדין לאלוף פיקוד הצפון, ויקבל אחריות לגזרה המאתגרת ביותר של צה"ל והמסוכנת ביותר במזרח התיכון. האתגרים העיקריים שלו בתפקיד, הוא אומר, יהיו שניים: להיערך למלחמה הבאה, ואם תגיע - לנצח בה. "אלה אתגרים משמעותיים, גם לשמר את ההרתעה, וגם להיות ערוכים כל הזמן למלחמה, ואנחנו חייבים לנהל את שניהם במקביל כל הזמן".

בשנתיים האחרונות היה גורדין אלוף פיקוד העורף, תפקיד שהוא לכאורה קצת מנותק מהציר הפיקודי הרגיל בצה"ל, אבל כזה שנתן לו נקודת מבט חדשה, ייחודית, על החברה הישראלית ועל האתגר המשמעותי ביותר שצפוי במלחמה הבאה בהינתן כוח האש של חיזבאללה, ובמידה פחותה - של ארגוני הטרור בעזה. "ההבדל בינינו לבינם הוא שהם יורים במכוון אל האוכלוסייה שלנו כדי לפגוע בה, ואנחנו עושים הכל כדי לפגוע רק במי שצריך ולא בחפים מפשע", אומר גורדין.

בראיון מיוחד, רגע לפני כניסתו לתפקיד החדש, מדגיש גורדין שהמפתח להצלחת העורף במערכה הבאה (או בתרחיש חירום אחר כמו רעידת אדמה) הוא בשיתופי פעולה עם משרדי הממשלה, הרשויות המקומות וארגוני ההצלה האחרים, וכן עם האזרחים. הוא סבור שנעשתה כברת דרך ארוכה בעניין הזה, בעיקר במהלך משבר הקורונה, אבל שמדובר באתגר מתמשך שמחייב שיח רציף ופתוח עם הציבור.

"חובתנו לומר תמיד את האמת על מה שצפוי. לא חלילה כדי להפחיד את האזרחים, אלא כדי שהם יהיו מוכנים", אומר גורדין, ומעריך שהציבור ישתף פעולה באופן מלא ויגלה סולידריות גבוהה כאשר יידרש לכך באתגרים עתידיים. "לישראל יש היום את מערך העורף הטוב והמוכן בעולם, אבל זאת עבודה שלא מסתיימת לעולם".

המפתח: אמון וסולידריות

גורדין נכנס לתפקיד אלוף פיקוד העורף במאי 2020, בשיאו של גל הקורונה הראשון. "היינו בטוחים אז שהיא כבר כמעט מאחורינו", הוא אומר. "אחד הדברים המורכבים היה שהמגיפה כל הזמן השתנתה, ולקח לנו זמן ללמוד אותה ולהתאים את עצמנו. זה נעשה בתנאים קשים מאוד - מדיניים, פוליטיים - ומול זה אני רואה באופן שבו התנהלנו הצלחה גדולה מאוד".

לא בטוח שכולם יסכימו איתך.
"במבט רחב, זאת היתה הצלחה. בעיקר בעיצוב של הסולידריות. נכון, היו סקטורים והיו צעקות והיו הרבה מאוד קרעים בתוך זה, אבל כשאתה מסתכל רגע על התמונה הגדולה ומתרחק מהקשיים האלה של הניהול היומיומי, אני חושב שככלל היתה סולידריות גבוהה".

והיו גם הרבה תקלות. בבידודים, במלוניות, בנתב"ג.
"הבנו מהר מאוד שהפתרון זה בידודים וחיפשנו פתרונות כמו המלוניות, שנוהלו טוב מאוד בעיניי. אבל כשזה הגיע למספרים גדולים, היתה לזה משמעות יותר נמוכה. בסוף, זאת מגיפה של מספרים. גם אם הצלחנו להציל רק שליש מהאנשים, זה המון".

יכול להיות שהיינו בהיסטריית־יתר מהקורונה? תראה מה קורה עכשיו.
"קרו מאז שני דברים משמעותיים - החיסונים והתרופות. זה מצב אחר לגמרי, לנהל את המגיפה הזאת עם חיסונים ותרופות. אני לא חושב שהיינו היסטריים, אבל כן נאלצנו להתמודד עם אתגר שלא הכרנו ולא ידענו איך הוא יתנהג".

צה"ל ופיקוד העורף קיבלו אחריות מלאה לקורונה רק כארבעה חודשים מפרוץ המגיפה. זה קרה בעיקר בגלל מלחמות אגו וקרדיט בין ראש הממשלה דאז בנימין נתניהו לשר הביטחון דאז נפתלי בנט. גורדין סבור שעל צה"ל היה לקבל את האחריות מוקדם יותר, ומודע לכך שגם בצה"ל לא כולם רצו לקבל אחריות לתיק המורכב הזה.

"מה שלמדתי בתפקיד הזה, והתחזק אצלי מאוד, זה שהכל צריך להיות שלנו. אם יש בעיה, אנחנו פה כדי לעזור ולהיות חלק מהפתרון. העורף במדינת ישראל הוא מערכת מאוד מורכבת. יש אזרחים, יש חברות, יש קהילות, יש רשויות, יש ארגונים - משטרה, מד"א, כבאות - יש משרדי ממשלה, וכדי שזה יצלח הכל צריך לדעת 'לנגן' ביחד בתיאום. הדרך היחידה לעשות זאת היא שותפויות, וזה היה דבר שהבנו אותו ושכללנו אותו מאוד".

אתה נותן קרדיט לאזרחים. היו רבים שתחמנו, עיגלו פינות, לא שיתפו פעולה.
"לא הייתי משתמש במילים האלה, אבל כן - יש להרבה אנשים קושי לתת אמון במערכת ולספק פרטים. זה עניין מורכב, שמחייב בניית אמון. זה דרש גם מאיתנו להשתפר ולהשתכלל, כי ככל שהמערכת יותר מג'ועג'עת היא פחות אפקטיבית, וגם האזרח מרגיש את זה ופחות רוצה לשתף פעולה. הדרך היחידה של פיקוד העורף לפעול ולהניע אזרחים לפעולה היא אמון".

ויש אמון בכם?
"אני חושב שיש אמון גבוה מאוד. אנחנו עושים כל הזמן סקרי עמדות, ובודקים איך הציבור מתייחס לפיקוד העורף, ואנחנו מקבלים נתונים קבועים של 87-86 אחוזי תמיכה, כשכל שאר הרשויות מקבלות פלוס־מינוס 40 אחוז. בעיני זאת אמירה דרמטית".

את עיקר הנטל בבניית האמון הזה הוא מטיל על המערכת. "כשאנחנו לוקחים את מערכת ההתרעה (מפני ירי טילים ורקטות, י"ל) ומחזקים ומדייקים אותה, זה בונה אמון. לפני כמה חודשים הטמענו שיפור שההתרעה על שיגור היירוט מצטמצמת לפי נתוני הגובה. אז במקום רדיוס אוטומטי של 3 ק"מ, זה פתאום נהיה קילומטר. המשמעות היא שהרבה פחות אנשים מקבלים את ההתרעה הזאת, מצד שני, כשאתה כבר מקבל את ההתרעה, ברור לך שהיא אמיתית".

ההסבר הזה הוא חלק מההתנהגות האזרחית המאוד מרשימה שהיתה במבצע "עלות השחר" בעזה, שבו לא היו נפגעים בעורף למרות העובדה שמעזה שוגרו יותר מאלף רקטות אל עבר שטחי ישראל. גורדין סבור שזאת תוצאה של מערכות הגנה והתרעה טובות, אבל גם של שיח מדויק עם האזרחים ושל משמעת גבוהה בעורף. "כל אלה הם תנאים הכרחיים. לאזרחים יש תפקיד חשוב מאוד".

שת"פ חוצה מגזרים

הוא בן 53. נולד בארה"ב כאשר הוריו היו שם בלימודים, ובגיל שנתיים שב לארץ וגדל בקיבוץ יטבתה. אחרי שנת שירות התגייס לסיירת מטכ"ל ועשה בה את כל המסלול, מלוחם ועד למפקד היחידה. אחר כך פיקד על חטיבת צנחנים במילואים ועל חטיבת הנח"ל (כולל במבצע צוק איתן), והיה מפקד אוגדה 98 וראש מטה זרוע היבשה. הוא נשוי למירי, אב לשלושה, בעל תואר ראשון בהנדסת חשמל מאוניברסיטת תל אביב ותואר שני במינהל ציבורי מאוניברסיטת הרווארד (במסגרת קרן וקסנר).

את פיקוד העורף, בן חורג בצה"ל, לא הכיר גורדין יותר מדי לפני שמונה לתפקיד. הוא מודה שלמד לא מעט דברים חדשים, בעיקר על החברה הישראלית. "זה היה שיעור יותר טוב מהרבה שיעורים אחרים שקיבלתי. פגשתי פיקוד יותר טוב ממה שציפיתי, שסובל מיחסי ציבור פחות טובים, מסטיגמות, גם מצד מי שגדל בצבא ורואה בפיקוד הזה איזה אירוע צדדי".

והוא לא?
"לא. הוא מרכזי מאוד לתפקוד ולחיים במדינת ישראל, בוודאי בחירום, אבל החירום אצלנו קורה כל הזמן".

ומקומו בצה"ל? כי יש רבים שסבורים שהוא צריך להיות תחת גוף אזרחי.
"אין אף גוף אחר שיכול להחליף את פיקוד העורף בחיוניות שלו, בתפיסה שלו כממלכתי, כנטול פניות ואינטרסים, וגם ביכולת שלו להתרחב ולהתכווץ לפי הצורך. פיקוד העורף הוא פיקוד מילואים. בסדיר הוא קצת יותר מ־10,000 איש - כשמתוך זה חלק הארי הוא חטיבה סדירה שרוב הזמן נמצאת ביו"ש - ובמילואים הוא הופך ל־45 אלף איש. למערכות אחרות בישראל אין היכולת הזאת להתרחב ולהתכווץ כדי לתת מענה לחירום, שלעולם יהיה אירוע מתפרץ".

ועדיין, יש פה אנומליה, שקצין צבא מפקד על אזרחים.
"יכול להיות, אבל זה מתאפשר כי אנחנו נטולי אינטרסים. כשבאתי לרשויות המקומיות, קיבלו אותי תמיד בזרועות פתוחות ובשמחה לשתף פעולה איתנו. אני חושב שאין אף גוף אחר בישראל שנתפס ככזה שבאמת בא לסייע. בהקשר הזה, הקורונה עשתה שירות דרמטי לחשיפה של הפיקוד, בעיקר לקהילות שפחות הכירו אותנו, כמו החרדים והערבים, והיה מדהים לראות את האפקט של זה".

ואתה חושב שבחירום אמיתי - מלחמה, רעידת אדמה - נקבל אותו שיתוף פעולה?
"חד־משמעית כן, וראינו את זה בשומר החומות. זה קורה דווקא משום שמדובר בגוף ממלכתי, שהוא לא אזרחי ולא מייצג משרד כזה או אחר, או מפלגה כזאת או אחרת, או מגזר כזה או אחר. הוא פשוט נטול פניות, והממלכתיות הזאת מתקבלת ככה בציבור".

כדוגמה, הוא מספר על ביקור שהיה לו בביתר עילית לקראת ערב ראש השנה, בשיא הקורונה. "היו אז דיונים על סגרים, והם ממש נכנסו לסוג של מגננה מול הדרג המדיני. ראש העיר אמר שהוא לא מקבל אף אחד, ואותי הכניסו לפגישה, וישבתי אצלו ודיברנו על איך אנחנו נערכים. זה קרה גם בבני ברק ובמקומות נוספים, שהם לא מיינסטרים. ברור שראש עיריית אשקלון ישתף איתנו פעולה באופן מלא, וגם תל אביב וירושלים ומודיעין, אבל קיבלנו אותו שיתוף פעולה גם בג'סר א־זרקא ובטייבה, וגם ברהט. וכאן הייחודיות של הצבא, ובחירום זה דבר מאוד משמעותי".

רומנטיקה בצד

שיתוף הפעולה מצד העורף יהיה דרמטי גם בתפקידו הבא של גורדין, כאלוף פיקוד הצפון - זירת הלחימה העיקרית והמאתגרת ביותר של צה"ל, לנוכח היקף האיום מצד חיזבאללה בלבנון. התובנה המרכזית שלו מפיקוד העורף היא בצורך של צה"ל לעבוד עם האזרחים ועם הרשויות וראשי הרשויות, שהם בעיניו חלק מהמערכת ומהחוסן הלאומי.

"הוריי היו ממקימי קיבוץ יטבתה, ולקחו חלק בהגנה ובשמירה עליו, ובכלל לא היתה אצלם דילמה שזאת אותה המערכת שהם חלק ממנה. גם היום זאת בעיניי אותה המערכת, יותר גדולה ומורכבת".

אני לא בטוח שהציבור רואה את זה היום באותה הדרך. אנשים היום שואלים שאלות ודורשים תשובות.
"זה נכון שפעם לא קיטרו, אבל גם היום אני מוצא בחלק הארי של ישראל תחושה של האזרחים ושל ראשי הרשויות שזה שלהם, ואני חושב שמה שהם רוצים מאיתנו זאת שותפות - רצון לקבל אחריות ולעבוד ביחד".

ציינת את ההתנהגות האזרחית האחראית במבצע האחרון בעזה, אבל מנגד ראינו הרבה מאוד ביקורת, ואולי גם התבכיינות, בימים שקדמו למבצע כאשר הוחלט לסגור את אזור העוטף.
"זה בסדר, זה חלק מהעניין. אנחנו לא באיזה קולחוז שבו המפלגה אומרת והנתינים עושים, ואני שמח שאנחנו לא שם, ולכן תמיד יישמעו קולות אחרים. אני חושב שההתנהגות ככלל היא אחראית מאוד, ולפעמים גם צעקה, או שיח מאוד נוקב על חוסרים, או בעיות או ביקורת על המדיניות הם בסדר גמור. זה מותר".

ויכול להיות שכחברה הלכנו רחוק מדי, שאנחנו מפונקים מדי וכשתבוא מלחמה אמיתית זה ייראה אחרת?
"ולכן אנחנו צריכים לעבוד בזה כל הזמן, ולהסתכל לאזרחים ולראשי הרשויות בעיניים ולהציג להם את האתגר ואת המציאות כמו שהם. אני הגעתי לשדרות כמה רגעים אחרי פגיעת הרקטה בבית שהרגה את עידו אביגל ז"ל. שמעתי את הצעקות, הצודקות בעיניי, בגלל שילד שהיה בתוך המרחב המוגן נהרג. ובגלל זה צריך שנהיה שם, וניישיר מבט, ונסביר מה צריך לעשות ואיך נכון לפעול".

אני תמה אם אתה הקיבוצניק הנאיבי האחרון, כי ההתרשמות היא שהחברה כאן הרבה פחות חזקה וסולידרית מכפי שהיתה בעבר.
"קח את אשקלון. העיר חטפה אלף רקטות בעשרה ימים בשומר החומות, עם כמעט מאה נפילות על הקרקע ופגיעות במבנים וברחובות. בממוצע, בכל רבע שעה היתה שם התרעה. זה פסיכי. וזה לא נחל עוז, שאפשר לפנות. זאת עיר גדולה. ועם זה התושבים מתמודדים - בסולידריות, עם מנהיגות חזקה ואפקטיבית, בעבודה משותפת".

מנגד, במלחמת לבנון השנייה היו רשויות שהתפרקו, וראשי ערים שברחו לאילת. זה עלול לקרות שוב?
"כדי שזה לא יקרה, אנחנו עוסקים כל השנה בחיזוק הקשר הזה מול רשויות, כדי שנוכל לתת מענה משותף מול הציבור. בנינו חדרי מצב, מערכת מידע משותפת, התבגרנו. בעבר לא היינו משתפים את הרשויות בכל המידע בגלל סוגיות של ביטחון מידע. היום אנחנו במקום אחר לגמרי. הם מקבלים מאיתנו את התמונה האמיתית כדי ליצור חוסן ושותפות".

וזה יכול לעבוד גם בהיקפים גדולים - ברעידת אדמה או במלחמה משמעותית בצפון?
"רעידת אדמה היא אירוע מורכב, כי הוא מתחיל בסוף - בנזק ובהרוגים - אבל אנחנו ערוכים לתת לזה מענה שהוא בעיניי הכי טוב בעולם. אגב, כדי להיערך לכך יצאנו עם משרד השיכון ועם מהנדסים שלנו ועשינו סקר של עשר הערים שהאיום עליהן באירוע של רעידת אדמה הוא הגדול ביותר, והיום אנחנו יודעים להצביע במספרים על בתים ספציפיים שיש איתם בעיה ונדרש לטפל בהם".

בכמה מבנים מדובר?
"קצת יותר מאלף מבנים, שצריך לגייס משאבים ולחזק אותם".

ומה יקרה במלחמה, שבה אתה לא מתחיל מהתוצאה אלא הנזק מצטבר?
"המוכנות למלחמה היא טובה. בצד הצבאי, המלחמתי, אין בכלל שאלה לגבי העוצמות ומאזן הכוחות. וכדי להיות ברור לגמרי: צה"ל חזק. זה נכון שיש אתגר גדול מול חיזבאללה בגלל שיש לו כוח אש גדול מאוד של טילים ורקטות שמכוונים לעורף הישראלי, אבל גם כאן המוכנות שלנו טובה. האם זה יהיה על האפס? זה לא יהיה על האפס".

אז מה אתה מצפה מהעורף במערכה כזאת?
"אם אזרחים יתפנו מאיפה שהם צריכים להתפנות, וייכנסו למרחבים המוגנים כשיש התרעה, וינהגו באחריות - ההישגים של האויב יהיו נמוכים. הם לא יהיו אפס, אבל הם יהיו נמוכים".

אתה מדבר על פינוי אוכלוסייה כעניין שמובן מאליו. יש על זה לא מעט ביקורת. יש כאלה שרואים בזה סוג של בריחה.
"כדאי לנו לא להיות רומנטיים. אנחנו פה כדי להישאר, וגם אם אנחנו נסוגים לרגע, אנחנו נסוגים כדי לחזור. פינוי היישובים נועד כדי לאפשר חופש פעולה לצה"ל ולהקטין את ההישגים של האויב. אין פה שום הישג לצד השני, זה עניין טקטי לחלוטין".

מנגד, חיזבאללה ישים דגל ויטען לניצחון.
"ובוא נניח שהוא ישים דגל. אז מה? נכבוש את היישוב בחזרה, נוריד את הדגל ונשלח אותו בארונות ללבנון. אנחנו לא נלחמים פה נגד עצמנו. יש גם צד שני, ולצערי גם לו יהיו הישגים, ונעשה הכל כדי שהם יהיו כמה שיותר נמוכים. אבל אני מציע שנתעסק במהות ולא בפולקלור".

כלומר?
"חיזבאללה לא יוכל לייצר תמונת ניצחון כשהוא לא יוכל לשקם את המרחב שבו הוא פועל, כי אין לו משאבים. וזה מה שיקרה. בסוף, אם חיזבאללה יפעל באופן שבו הוא מתכנן לפעול, מתוך הכפרים בלבנון, הוא יביא על עצמו אש מאוד גדולה ותגובה מאוד חזקה, שייצרו מציאות כואבת מאוד בלבנון ובדרומה, והדגל שהוא יתקע לא יעזור לתושבים ולאנשים שלו. לא רק שהוא לא יהיה מגן לבנון, הוא יהיה מחריב לבנון".

הממ"ד הפרטי מוכן

בשנים האחרונות עוסק פיקוד העורף גם באיומים חדשים, שלא היו קיימים בעבר. מרחפנים וכלי טיס בלתי מאוישים ועד איומי סייבר. במבצע שומר החומות, מספר גורדין, התריע פיקוד העורף שלוש פעמים לאזרחים מפני חדירת כלי טיס בלתי מאוישים מעזה.

ומה האזרח אמור לעשות?
"להיכנס למרחב המוגן ולשהות שם עשר דקות, ואם אנחנו רואים שהכלי לא הולך, אנחנו נותנים לו עוד עשר דקות. זה אתגר אחר, בוודאי כאשר נידרש להתמודד בעתיד עם להקות של כלי טיס לא מאוישים, מה שידרוש מאיתנו לבנות מענה מתאים. אנחנו עוסקים בזה בצורה משמעותית".

וסייבר?
"פיקוד העורף הוא פיקוד דיגיטלי מאוד כיום, רווי מערכות, ותקיפה כלפינו בניסיון לשבש את המערכות שלנו היא בהחלט איום שקיים. גם ברשויות יש היום הבנה הרבה יותר גבוהה של האיום הזה, ואנחנו בתהליך של חיזוק החיבור בין מטה הסייבר הלאומי, פיקוד העורף והרשויות, כדי להיות יותר אפקטיביים בהגנה על המערך הזה".

איום אחר, שצף במבצע שומר החומות, הוא עניין הערים המעורבות, והסכנה של חסימת צירים בידי גורמים מקרב ערביי ישראל. כאלוף פיקוד הצפון יידרש גורדין לשנע כוחות גדולים לגבול לבנון (ואולי גם לרמת הגולן) ולעבור בדרך גם ביישובים ערביים.

הוא סבור שהדרך לעשות זאת מתחילה בשיח רציף ובשימור הקשר עם ראשי הרשויות ועם קציני הביטחון שלהן. "זה כמובן לא יפתור לגמרי את ההתפרעויות, ולכן זה מחייב אותנו לבניין כוח, שקורה היום גם בצבא וגם במשטרה, עם הגדלה משמעותי של כוחות מג"ב בסדיר ובמילואים. בהקשר של פיקוד העורף, אנחנו עוסקים בפתרונות שיאפשרו חופש תנועה לצה"ל בצירים בשעת חירום".

ואתה יודע להגיד היום בוודאות שתוכלו להעביר כוחות בחופשיות צפונה ודרומה?
"כן, חד־משמעית".

למה אתם נערכים?
"למנוע הפרות סדר על הצירים, וניסיונות לפגוע בכוחות צה"ל שנעים עליהם. אין לנו פטור מהיערכות לזה, ואנחנו נדע להגן על כל הצירים שנבחר להעביר בהם כוחות".

מה האתגר הכי גדול של פיקוד העורף כיום?
"לשמר את התרבות של מוכנות לחירום. לכולנו קל לשכוח את החירום ולחיות את היום־יום, וטוב שכך, אבל פיקוד העורף צריך להיות מוכן כל הזמן לחירום".

והציבור הישראלי מוכן מספיק לחירום?
"אנחנו מדברים איתו כל הזמן כדי שיהיה מוכן. בעיניי, צריך להגיד את האמת לציבור, וכך אנחנו עושים. אנחנו לא רוצים להכניס את האזרח לשיתוק בגלל שייפלו פה אלפי רקטות במלחמה הבאה, אבל אנחנו כן רוצים שהוא יידע שזה מה שהולך לקרות ויידע מה לעשות בזמן אמת, כלומר איפה המרחב המוגן שלו, איך הוא צריך להיערך, ואם יש לו תוכנית פינוי - מה הוא אמור לעשות ומתי".

אני כמעט מתפתה לשאול אם יש לך בבית ליד המיטה פנס, גפרורים, שישיית מים וטרנזיסטור.
"יש לי את כל זה בממ"ד".