הנשיא לשעבר ריבלין: "לעם אין אמון בכנסת, וזה מסכן את הדמוקרטיה"

בשבוע שעבר, לאחר שנפתלי בנט ויאיר לפיד הודיעו על החלטתם לפזר את הכנסת ולהקדים את הבחירות, שאלתי את ראובן ריבלין אם העלה בדעתו, בעת הצילום המסורתי של השבעת הממשלה, שזו תחזיק מעמד רק שנה. ריבלין חייך והשיב: "האמת שלא האמנתי שהיא תחזיק מעמד אפילו את השנה הזו".

הנשיא העשירי של מדינת ישראל, שמאז נפרד מהמשכן בירושלים ביולי אשתקד, בתום שבע שנות כהונה, גזר על עצמו שתיקה - הסכים להעניק לי ראיון מיוחד שיתפרסם במלואו בספרי החדש "מתחככים". הספר, שיראה אור בשבוע הבא, עוסק בתפקודה של הרשות המחוקקת מנקודת מבטו של עיתונאי ששוטט במשכן הכנסת במשך 31 שנים.

בעקבות הדרמה הפוליטית שהתחוללה בשבוע שעבר, חזרתי אל ריבלין ושאלתי אותו אם לדעתו ההחלטה של בנט ולפיד לפזר את הכנסת היתה מחויבת המציאות. "לא היתה להם ברירה אחרת", פסק, "אי אפשר להוביל ממשלה כשאין רוב בכנסת. שניהם רצו לסיים את הפרק הזה בצורה מכובדת ולא כמי שנסחטים על ידי כמה חברי כנסת בודדים".

החלק העיקרי של הראיון התקיים לפני חודשים ספורים בלשכתו החדשה בירושלים. זו היתה שיחה שונה מכל עשרות הפגישות שקיימתי עימו במהלך השנים שבהן היה נשיא המדינה, יושב ראש הכנסת, שר בממשלה וחבר כנסת מן השורה. הפעם שוחחנו בארבע עיניים, ללא נוכחות דוברים ועוזרים. למרות גילו (82), ריבלין חד כתמיד, הרבה יותר משוחרר מכפי שהיה בתקופת נשיאותו. לפתע הבחנתי שאיני פונה אליו כ"אדוני הנשיא" אלא חזרתי לקרוא לו "רובי", כמו בשנים הארוכות ההן, לפני שנבחר לנשיאות.

ממובילים למובלים

השנה האחרונה, שבה היתה הקואליציה תלויה בקולות בודדים, העלתה לתודעה הציבורית ח"כים שאולי במציאות אחרת היו נותרים אלמונים בעבודת היום־יום האפרורית של המליאה. אבל כשעידית סילמן, עמיחי שיקלי ודומיהם תפסו כותרות, עניין אותי לשאול את ריבלין אם לדעתו יש לקבוע בחוק שח"כים בודדים מהקואליציה, שהרשו לעצמם להתעלם מהחלטות מפלגותיהם ופעלו באורח עצמאי, יידרשו להחזיר את המנדט.

"אני מתנגד לחקיקה שתאפשר לסלק מהכנסת חבר כנסת שלא הצביע לפי החלטת הסיעה, משום שזה יפגע בחופש הפעולה של נבחרי הציבור", הוא אומר.

ומה עם היוזמה של שר המשפטים גדעון סער, לחוקק בעיתוי הנוכחי את "חוק הנאשם", שלפיו אדם שהוגש נגדו כתב אישום לא יוכל להקים ממשלה?

"זהו בהחלט חוק ערכי וחשוב שיש לחוקק, אבל לא בעיתוי הנוכחי כשהכנסת מתפזרת. המצב החוקי הקיים נובע מטעות שקרתה עם ביטול החוק לבחירה ישירה של ראש הממשלה, בעת שאריאל שרון הקים את ממשלתו. לא היינו ערים לכך שעלינו גם לתקן את החוק שבו יש סעיף הקובע כי הלכת דרעי־פנחסי (כלומר ששר בממשלה חייב להתפטר אם הוגש נגדו כתב אישום; ג"א) אינה חלה על ראש ממשלה".

אתה מוטרד מההידרדרות שחלה בשנה האחרונה ברמת השיח בכנסת?

"מאוד. השיח בכנסת היה תמיד פוליטי, אבל הבעיה היא שכיום, בניגוד לעבר, מנהיגי הציבור שאמורים להיות המובילים אינם ממלאים את תפקידם. הם לא יודעים לאן ללכת אלא רוצים לשאול את דעתו של הציבור שבחר בהם. הם הפכו ממובילים למובלים. ברגע שמנהיג אומר שהוא רוצה להיבחר מחדש ולכן הוא רוצה לשמוע מה ציבור הבוחרים רוצה - הופכים פני הדור כפני הכלב, וכך נראים המנהיגים שלנו".

אתה מדמה את הפוליטיקאים שלנו לכלבים?

"בעלי התוספות אמרו 'פני מנהיגי הציבור כפני הכלב'. כל מי שיש לו כלב יודע שכשהוא יוצא איתו לשוח הוא תמיד הולך לפני הבעלים, כל עוד הוא יודע לאן הבעלים רוצה להגיע. אבל כשהוא מגיע לפרשת דרכים, לפעמים הבעלים הולך ימינה, שמאלה או קדימה, ולעיתים הוא חוזר לאחור. הכלב לא יודע לאן רוצה בעליו ללכת, לכן הוא מוריד את הראש והזנב כדי לראות מה בעליו מתכנן לעשות. כלומר, הבעלים הוא זה שצריך להנהיג ולהחליט לאן פניו מועדות".

מדוע לדעתך חלק מנבחרי ציבור מעיזים לדבר בגסות רוח, לקלל ולהכפיש את יריביהם?

"ההידרדרות ברמת השיח נובעת מכך שאנשים צריכים כוח פוליטי. בעבר מנהיגי הציבור לא התייחסו ברצינות לדברי אנשים בעלי עמדות קיצוניות. כשמנהיג 'כך', הרב מאיר כהנא, נבחר לכנסת, אמר מנחם בגין שאם הוא יצטרך לקבל את תמיכתו כדי להיות ראש ממשלה - יוותר על התפקיד. העיקרון גבר אז על הצורך הפוליטי. המנהיגים באותן שנים, בן־גוריון ובגין, אף שרבו והעליבו איש את רעהו, רצו בטובתה של המדינה. היום לא חושבים על המדינה אלא כיצד להיבחר שוב.

"פעם בחרו לכנסת אנשים שיש להם יכולת לתרום לחברה, כיום חברי כנסת מתייחסים בבוטות אל יריביהם כי הם מאמינים שהציבור יעריך אותם רק אם יתבטאו בחריפות ויצביעו על יריביהם כבוגדים. מנהיגי ציבור, למרבה הצער, במקום להצביע על הישגים שלא עלה בידיהם להשיג - מצביעים על כישלון יריביהם. הכנסת מאבדת את אמון העם כי אינה יכולה לקבל החלטות. בדרך זו ההידרדרות מעמיקה עד כדי סכנה לדמוקרטיה".

זו הסיבה שאנשים צעירים ומוכשרים נרתעים מלקפוץ לבריכה הפוליטית?

"פעם הציבור רצה לבחור אנשים שהוכיחו את היכולות שלהם. היום הם לא נדרשים להוכיח כישורים אלא רק את מידת נאמנותם למנהיג מפלגתם. יש אנשים שלא ידעו את שמם לפני שהיו בכנסת, וגם לא יזכרו את שמם לאחר שיחדלו להיות ח"כים. הגענו כיום למצב שהרוב הדומם אפילו לא בא לקלפיות ביום הבחירות כדי להצביע, ואומר שהכנסת אינה ראויה".

המצב שבו פוליטיקאי כנפתלי בנט, שעמד בראש מפלגה שזכתה בבחירות בשבעה מנדטים בלבד, כיהן במשך כשנה כראש ממשלה, אינו מעוות?

"פעם היו בארץ שני גושים - של מפא"י בראשות בן־גוריון ושל תנועת החרות בראשות בגין, ולאחר מכן התייצבו זה מול זה יצחק שמיר ושמעון פרס. כשחוקק ב־1992 החוק לבחירה ישירה האמנתי שהוא יביא ליציבות השלטון, אבל במקום זאת הוא פגע במערכת הפוליטית, כי הוא יצר מערכת סקטוריאלית שהמדינה פחות מעניינת אותה אלא בעיקר הסקטור שאליו משתייכים ראשיה. לנגד עיניהם עומדת רק השאלה איך המערכת תדאג להם.

"קח למשל את הציבור הערבי, שאף פעם לא הצליח להתאחד לרשימה אחת, ועשה זאת רק לאחר שהכנסת העלתה את אחוז החסימה. היום יש לנו בארץ סקטורים או שבטים שאומרים שיש להם גם מדינה, בה בשעה שהשבטים צריכים להיות שייכים למדינה. במקום שני גושים שהיו בעבר, יש רק גוש אחד מדשדש, והוא הליכוד עם 30 מנדטים בלבד, ואילו הגוש השני התרסק".

חובת הפיקוח של הכנסת

ריבלין מעולם לא הסתיר את דעתו על הפוליטיקה הישראלית, בעיקר בשבתו כנשיא, והיום הוא מביט על אלו הנלחמים על ראשות הממשלה ומייחל לדמויות חדשות, מרעננות. ישראל, לדעתו, סובלת ממשבר מנהיגות, לא פחות.

"רבים בציבור אומרים שאם המדינה לא מעניינת את המנהיגים - למה שהמנהיגים יעניינו אותי? מכעיס אותי חוק הצינון, שמונע מקצינים בכירים מדרגת אלוף ומעלה להצטרף לפוליטיקה במשך שלוש שנים. אילו היתה תקופת צינון של שנה אחת בלבד, יותר קצינים בכירים, כמו למשל גדי איזנקוט, יכלו להיכנס לפוליטיקה ולתרום מיכולתם ומניסיונם".

בוא נדבר על החוק הנורבגי. אין הגזמה בשימוש שעושים בו? בכנסת הנוכחית ישנם יותר מ־20 ח"כים חדשים שנכנסו לכנסת דרך החוק הזה. לא מדובר לדעתך בבזבוז מיותר של מיליוני שקלים?

"החוק הנורבגי פסול בעיניי מהטעם הפשוט, שחוק גורף כזה הופך את חברי הכנסת שנכנסו הודות לו ללא עצמאים. עצמאות נבחרי הציבור היא תנאי יסודי לקיום דמוקרטיה כהלכתה".

לאור ניסיונך הפרלמנטרי הרב, האם יש לכנסת את הכלים, היכולת והאמצעים לקיים פיקוח אמיתי על תפקוד הממשלה ומשרדיה?

"ועדת אגרנט, שהוקמה בעקבות מחדלי מלחמת יום הכיפורים, נזפה בזמנו בכנסת משום שלא הציגה לראש הממשלה את השאלה מדוע לא גייסתם את חיילי המילואים ערב המלחמה. כלומר הוועדה קבעה שחובתה של הכנסת לפקח על הממשלה. ממשלה שאין כנסת שתפקח עליה לא תתנהל בצורה דמוקרטית. כנסת שמוותרת על סמכותה לשאול, לבדוק ולחקור, אינה ממלאת את תפקידה.

"כך, למשל, תפקידה של הכנסת היה לשאול לפני האסון שהיה בל"ג בעומר אשתקד במירון - שבו 45 גברים וילדים נהרגו ו־145 איש נפצעו - כיצד תוכלו לקיים הילולה במירון מבלי להגביל את תנועת האנשים. כלומר, ישנם נושאים שלא רק זכותה של הכנסת לדעת, אלא גם חובתה".

להערכתך תהיה אי פעם חוקה לישראל?

"דוד בן־גוריון הבין שעלינו לשלם מס שפתיים בנושא החוקה, אבל חוקה לא תהיה לנו. גם כל ראשי הממשלה שכיהנו אחריו הבינו זאת וגם הם שילמו מס שפתיים בנושא חקיקת חוקה. הסיבה לכך שלא תהיה חוקה היא שהערבים לא יסכימו לכך, כי הם טוענים שעל ישראל להיות מדינת כל אזרחיה ולא מדינה יהודית ודמוקרטית בלבד. נוסף על כך, החרדים דורשים לקבל הבהרה בחוק לשאלה מיהו יהודי, שגם עליה יש מחלוקת. השיקול שמנע כל השנים את חקיקת החוקה היה פוליטי. היום הכל פוליטי".

בין מוסקבה לוושינגטון

בפברואר 2016 פורסם בתקשורת שריבלין החליט לבטל את ביקורו הממלכתי באוסטרליה כדי לטוס למוסקבה על מנת להיפגש בדחיפות עם הנשיא פוטין. גורמים בבית הנשיא טענו אז כי ריבלין קיבל את ההחלטה לאחר פגישה שקיים עם ראש הממשלה דאז נתניהו, שבה הבהיר לו שהפגישה עם פוטין חשובה יותר.

מדוע היה חשוב כל כך לנתניהו שדווקא אתה תטוס לפגישה עם פוטין בקרמלין? מה היה נושא השיחה בפגישה ביניכם?

"הביקור שלי במוסקבה נעשה על פי בקשת מפקד חיל האוויר, האלוף אמיר אשל. בפגישה אמרתי לפוטין כי באתי אליו לדבר בשמו של מפקד חיל האוויר בנושא אקטואלי החשוב לשתי המדינות. ציינתי שבמהלך טיסות של מטוסי צה"ל מעל סוריה נורתה עליהם בניגוד למוסכם בינינו אש מהקרקע על ידי חיילים רוסים המוצבים שם. אמרתי לפוטין שהטייסים שלנו נוהגים בדרך כלל לבצע את משימתם, וכשיורים עליהם טילים מהקרקע הם משיבים אש. ברור לנו שהיורים מהקרקע היו חיילים רוסים משום שאנחנו יודעים שמערכת ההגנה האווירית בסוריה מנוהלת על ידי רוסיה.

"אמרתי לו שאינני יודע מדוע החיילים הרוסים ירו על מטוסינו - ייתכן שהם לא נשמעו לפקודות שלך? פוטין לא השיב לי במישרין אבל הבין את דבריי. הוא אמר משפט שהיום, על רקע המלחמה בין רוסיה ואוקראינה, מקבל משמעות רבה: 'אני יודע שאתה מיודד מאוד עם המנהיגים האמריקנים. עליהם לדעת, ואם אינם יודעים עליך להבהיר זאת להם, שגם לי יש קווים אדומים, ואני לא אסכים בשום אופן שתהיה השתלטות שלהם על האי קרים ועל הים השחור, ואם הם יעשו לי בעיות אהיה חייב להגיב'.

"השבתי לו שמדיניות החוץ של ישראל נקבעת על פי שלושה עקרונות: הראשון הוא יחסינו עם ארה"ב, השני גם הוא יחסינו עם ארה"ב, וגם העיקרון השלישי הוא יחסינו עם ארה"ב".
במהלך השנים קיימת כמה פגישות עם הנשיא פוטין. כיצד התרשמת מאישיותו?

"השיחות בינינו התנהלו ברוסית. מתורגמן רוסי ששולט היטב בעברית תרגם את דבריו, ודבריי תורגמו על ידי השגריר שלנו ברוסיה. בחמש הפגישות שקיימנו, שלוש מהן במשכן הנשיא בירושלים ושתיים בקרמלין, היתה בינינו כימיה טובה. לפוטין יש חוש הומור, והוא באמת קשוח כפי שהוא נראה. התרשמתי גם שהוא לא אוהב לשמוע דברים משעממים".
ומה הלקח שישראל צריכה ללמוד מכך שאף מדינה בעולם לא שלחה את חייליה לאוקראינה במלחמתה מול רוסיה - שאיננו יכולים לסמוך אלא רק על עצמנו?

"ישראל חייבת לסמוך רק על עצמה. הברית שלנו עם ארה"ב מאפשרת לנו לשמור על כוחנו ועוצמתנו מתוך הבנה שאנחנו מהווים נכס אסטרטגי. מדינות לא רוצות להתערב במלחמות של מדינות אחרות".