"בגין התקשה לגייס תמיכה בציבור, בן גוריון ניסה להוקיע אותו. ואז הוא התחיל להתמקד במעברות"

ד״ר מעוז רוזנטל
חוקר פוליטיקה ישראלית ודעת קהל
מרצה בכיר בבית ספר לאודר לממשל, דיפלומטיה ואסטרטגיה, אוניברסיטת רייכמן. חוקר אליטות פוליטיות ופעילות של קבוצות פוליטיות מוחלשות בבחירות. שימש חוקר אורח באונ' ייל

ד"ר מעוז רוזנטל, אנחנו נמצאים בחלוף כמעט שנה לממשלת השינוי, זמן טוב לדבר על האווירה הפוליטית השוררת במדינה. נתמקד במשהו שנתקלנו בו יותר ויותר לאחרונה, מה שנראה כמו שינויי עמדות מצד פוליטיקאים. איך מסבירים תופעה כזאת בפוליטיקה?

"אנחנו מתבוננים על הדברים מתוך היכולת למשול. ההנחה היא שמי שמוביל מהלכים פוליטיים הם ראשי ממשלה או נשיאים, למשל. אבל העלילה מסתבכת כשאותם מנהיגים מתקשים לגייס קואליציה או תמיכה בהחלטותיהם, ואז הם עלולים להידרש להישרדות פוליטית, מה שגורם למלאכת השכנוע להפוך מרטוריקה - למניפולציה. מקבלי החלטות מוכרחים להדגיש היבטים שמקדמים את האג'נדה שלהם ומשכנעים את קהל היעד.

"חשוב לומר שבנסיבות נורמליות אין שום סיבה להשתמש במניפולציות: מפלגות מתמודדות בבחירות, מציגות מצע שכולל היבטים אידיאולוגיים ומדיניים, מגיעות לשלטון, מקימות קואליציה ומתחילות לבצע דברים. אבל במצב שבו קיימות מפלגות רבות, הקואליציה הולכת ומתפצלת והבוחרים בעצמם לא זוכרים את המפלגה שהם הצביעו עבורה. כך, נוצרת מציאות שבה קשה להבין את כיוון המדיניות, וקיימת מעין בריחה ממדיניות ואידיאולוגיה אל התמקדות באישים".

שנות הבחירה הישירה בישראל הרגילו אותנו לדבר על מנהיגים, לא על מפלגות. ועושה רושם שהבחירה האישית מאפשרת ומעודדת יותר שינויי עמדות ואג'נדות.

"חד־משמעית. מאז הקמפיין של יצחק רבין ב־1992, שממש החביא את מפלגת העבודה, נוצר כאן הרגל בעניין הזה, שהתעצם. כך שמרבית התנועות לא עוסקות במטרות המפלגה, אלא בראש המפלגה. הבחירות הפכו כאן לעניין אישי. שואלים אותך למי הצבעת, ותענה 'ביבי, גנץ, בנט'. אבל לא הצבעת להם, הצבעת לליכוד, כחול לבן, ימינה. בוחרים רבים גם לא יודעים מי מאייש את רשימת המועמדים מעבר למי שעומד בראש".

אנחנו כבר לא זוכרים מה המצע של המפלגה, וזה יוצר הרבה שטחים אפורים שמאפשרים זיגזוגים.

"נכון. הרי מקובל שמפלגה מכריזה על החוזה שלה עם הציבור, ומסבירה מה היא מוכרת. אבל ברגע שבו חוזה המפלגה הופך להיות האיש ולא ה'אישיו', התמריץ לפרסם מצע מלכתחילה הולך ויורד".

אבל לרוב המפלגות יש מצעים.

"אבל רובנו לא מודעים להם כלל. יש גם מצעים הפרוסים על מאות עמודים, אבל קשה מאוד לחבר אליהם איזושהי אידיאולוגיה. מדיניות אתה רואה, אבל אידיאולוגיה - לא ממש. מפלגת הליכוד, חייבים לומר, לא רצה עם מצע בשנים האחרונות. גם במפלגות שבהן המצע אכן קיים, הוא חסר מאפיינים למדי. ואז, בסיטואציה כזאת כמו שתיארת, קל מאוד לשנות עמדות, כי הדברים נאמרים בעל פה, לא בכתב, ומובן שלמילה הכתובה יש כוח גדול יותר".

יש כאן התייחסות לשפה באופן אינסטרומנטלי.

"במובנים רבים כן. פוליטיקאים יודעים להדגיש מה שחשוב להם, את הנקודות שמסייעות להם. בזמנו חנה ארנדט כתבה את החיבור 'שקרים בפוליטיקה'. דבריה נכתבו על רקע מלחמת וייטנאם, והיא טענה שהקמפיינים שמנסים לשכנע את הציבור להמשיך במלחמה, אלה בדיוק אותן מניפולציות. ככלל, היא סברה שהשקר הוא כלי מוצדק והכרחי בעיני הפוליטיקאי".

חליפה, מכונית ובחירות

גם בן־גוריון ובגין חטאו בשינויי עמדות.

"בן־גוריון ניסה ליצור מחויבות להנהגה החרדית והדתית, כדי שיסייעו לו בהקמת המדינה, ולא יחייבו אותו לחקיקת חוקה. הוא עשה זאת תוך יצירת מחויבות מול החרדים, והקפדה על קיום הסדר הסטטוס קוו עם הקמת המדינה. על נושא החינוך הדתי הוא התעמת איתם, אפילו יצר מעין משבר בנושא, רק אחרי שהשיג את מטרותיו הראשוניות.

"גם סיפורו של בגין מעניין. החשיבה הכלכלית-חברתית שלו פחות בלטה בתחילת הדרך, אלא דווקא החשיבה הלאומית - ההסתכלות שלו על התפקיד ההיסטורי של העם היהודי והמדינה. אבל בשנות ה־50 הוא מתקשה לגייס תמיכה מתוך היישוב, ובן־גוריון מנסה להוקיע אותו. ואז בגין משנה עמדה, או כמעט יוצר יש מאין במקרה שלו, ומתחיל להתמקד בנושאי רווחה וחברה. הוא התחיל להסתובב במעברות, וכזכור היה בין הראשונים שעשה שם קמפיין מרשים, עם החליפה והמכונית, כמו הנשיאים האמריקנים. הוא מתחיל ליצור את החיבור הזה, שכזכור סייע לו להגיע ב־77' לשלטון".

ורבין?

"גם אצלו היתה דרמה גדולה. לפני הבחירות ב־1992 רבין אמר שבתוך כשנה יביא הסכם עם שותף ערבי כלשהו. עם אש"ף הוא לא דיבר אז, ולא ראה בפלשתינים גורם מרכזי בראייה האסטרטגית שלו. במסמך שחיבר הוא הדגיש את חשיבות החיבור לירדן, השלום עם סוריה, הסכנה מצד עיראק ואיראן. הפלשתינים היו מעין גורם שלישי או רביעי בתעדוף.

"אלא שהזמן חלף, ולא היה שום הסכם באופק, לפחות לא באופן רשמי. אבל כשהאנשים שלו - שמעון פרס, אורי סביר, יוסי ביילין, יאיר הירשפלד, יואל זינגר ורון פונדק - התחילו לעסוק בעניין הסכם אוסלו, הם חיברו אותו לדברים.

"רבין לא התלהב מהסכם עם אש"ף, אבל בסיכומו של יום, לאחר שחייב את עצמו לדד־ליין של הסכם עם שותף ערבי, הוא כידוע הלך על זה. אז יש כאן, כאמור, שינוי עמדה שנבע מצורך פוליטי. הרי ויתור על אותו הסכם היה הדבר הכי טיפשי שהוא יכול היה לעשות מבחינת הישרדותו הפוליטית".

אם מדברים על הישרדות פוליטית, המקרה של אריאל שרון רלוונטי גם הוא, אפילו באופן דרמטי למדי.

"המקרה של שרון הוא באמת, ככל הנראה, המקרה הקיצוני ביותר. הוא היה כידוע ארכיטקט ההתנחלויות, האיש שהוביל את ההתיישבות ביהודה ושומרון. ובבחירות 2003 הוא עשה קמפיין מול האופציה שהניח עמרם מצנע, יו"ר העבודה דאז, שהציע נסיגה חד־צדדית מרצועת עזה. תחילה, שרון אמר בקמפיין 'דין נצרים כדין נגבה'. את נצרים, אגב, הוא הקים בעצמו כשהיה בפיקוד דרום. בכל אופן, בשלב מסוים האמרה השתנתה והפכה להיות 'דין נצרים וכפר דרום כדין נגבה ות"א'. המחויבות שלו למדיניות היתה ברורה למדי.

"כששרון נבחר, עם 38 מנדטים, הוא הקים קואליציית ימין, והגיע לכנס הרצליה, ואמר 'הולכים לנסיגה חד־צדדית'. הייתי אז דוקטורנט באונ' ת"א, ואני והמנחה שלי פרופ' גדעון דורון, שהיה מקורב מאוד למערכת הפוליטית, פשוט היינו בהלם. לא האמנו. חשבו שהוא משתמש פה בפטנט שבקרוב נבין. אבל לא היה פטנט. זה היה שינוי עמדות רדיקלי, 180 מעלות".

איך מסבירים את השינוי הזה?

"חלק מההסברים דיברו על שינוי אסטרטגי אצל שרון, אחרים ציינו שמדובר בהישרדות פוליטית, או בעניין שנע סביב החקירות הפליליות. היה פה רצון לבנות את עצמו מחדש כמנהיג זרם פוליטי אחר מזה שהוביל אותו לשלטון".

ומעניין שתודעתית, ציבורית, הוא לא ניזוק.

"ליועצו ראובן אדלר היתה אמרה שלפיה הישראלים אוהבים לסגת מהשטחים ולהרביץ לערבים. מעניין שהסקרים מראים את שתי המגמות הללו גם היום. היה נדרש לעטוף מחדש את העניין הביטחוני, כלומר שלא מדובר בהכרח בקטיושות או בטילים של חמאס 20 דקות מאשקלון, משום שהאיום האמיתי הוא זה הדמוגרפי. כלומר, מבחינתו האיום המשמעותי יותר על מדינת ישראל היה המשך השליטה על רצועת עזה. ודעת הקהל הישראלית קנתה את זה".

חוק הלאום כמשל

חלק מהמקרים שתיארת מלמדים אותנו שדעת הקהל הישראלית כבר לא כל כך רגישה לשינויי עמדות ואג'נדות, ולכן ההשפעה האלקטורלית מינימלית גם היא.

"כן. באופן כללי, אנשים לא מאוד מאמינים לפוליטיקאים. באנגליה, הבחירות המקומיות מבוססות מפלגה, ונשמעה טענה מדוע אנשים מצביעים לשמרנים, הרי המנהיג שלהם זה 'בוריס ג'ונסון השקרן'. התשובה הנגדית כמו לגלגה, וטענה בציניות שמנהיג מפלגת העבודה אומר רק אמת. התפיסה היא שכולם משקרים, אז זה לא באמת משנה לאיזה מהשקרנים נצביע".

אז אין מחיר לשקר?

"בהכללה, הציבור סקפטי לגבי הפוליטיקאים והמהלכים שלהם. אבל אם הציבור רואה שהוא מרוויח מכך משהו, אז הוא מוכן לקבל את השקר. עם זאת, בתוך דינמיקת השקר, יש גם צורך ליצור את הקהל הבא. כששרון הודיע לציבור שהמנדט האידיאולוגי שבזכותו הוא נבחר לא תקף יותר, זה הצליח כי היה לו למי למכור את זה.

"בבחירות האחרונות גנץ הבטיח שלא יישב עם נתניהו, ולבסוף הוא הקים איתו ממשלה. ונשאלה השאלה איך הוא יעבור בפעם הבאה את אחוז החסימה. למי הוא ימכור את הסחורה שנקראת בני גנץ? בשלב מסוים הוא הבין שעליו להיות בקונפליקט עם נתניהו, וזה החזיר לו חלק מהקולות. אז השקר הופך להיות הגיוני אם אתה מצליח לאתר לך פיסת עוגה חדשה".

לשיטתו של ביאליק, במסה "גילוי וכיסוי בלשון", פחד וחוסר ודאות גדולים יותר מביאים להסחת דעת לשונית, כיסוי של המציאות. אני מציין את זה על רקע הדיבור על מרוץ הפירוק של ממשלת בנט־לפיד. האם אתה מזהה שם פחד וחרדה מאיבוד מנדטים, כקטליזטור לשינוי עמדות? האם נראה בקרוב מהממשלה הזאת אמרות מפתיעות?

"באופן כללי המחקר שלי בהחלט מזהה את זה. על סמך שלל מחקרים, ניתן לראות שברגע שבו התחרות הפוליטית עולה והסיכוי לשרידות פוליטית יורד, כלומר, התמיכה בדעת הקהל יורדת - אז אפשר לנבא שינוי עמדות, שימוש בעמדות אידיאולוגיות חדשות והתחייבות למדיניות ציבורית חדשה, כפי שציינתי.

"לגבי הממשלה הנוכחית, אני חושב שהדבק שנוצר סביבה נובע ממוטיב אחד מרכזי, שאני לא חושב שמישהו מכחיש. המטרה המרכזית שלה היא להיות. להיות כל עוד החלופה של ממשלת נתניהו קיימת מבחינתם. זאת המוטיבציה.

"אבל במקביל, הממשלה הזאת השאירה נושאי ליבה מחוץ לדלת: השליטה ביהודה ושומרון, ענייני דת ומדינה. במחקר שערכנו כאן ברייכמן, ביחד עם פרופ' אמנון כוורי וד"ר אילנה שפייזמן מבר־אילן, כמעט שלא מצאנו את הנושאים הגדולים, השנויים במחלוקת, כחלק מסדר היום שלה. מעט מאוד דובר על נושא הסכסוך הפלשתיני, והסוגיות היו קונקרטיות יותר - חשמל, תחבורה. ראינו נושאי מדיניות ציבורית, אבל את הנושאים הגדולים הם השאירו בחוץ. אז לגבי עמדות ומדיניות, הם יתחילו לשנות עמדות ברגע שהם ירגישו שהחגיגה נגמרה: כלומר, או שמתקיימת עסקת טיעון, או שסיום המשפט לא ייראה באופק".

אז מתן כהנא, שהצדיק את השותפות עם מפלגת רע"מ, או השר ליברמן, שהציע לפתע לתקן את חוק הלאום, הם רק ההתחלה.

"נכון. למשל ליברמן, שכאמור קרא לתקן את חוק הלאום בתגובה לחשיפת זהותו של סא"ל מחמוד חיר א־דין. הרי הוא יצא נגד נתניהו בבחירות אפריל 2019 כדי להישאר בשלטון. תיקון חוק הלאום הוא המשך אותה אסטרטגיה: איתור עוד מנדטים וחיבור לקהלים נוספים. זו דוגמה אחת.

"נראה יותר התייחסות לסוגיות מרכזיות השנויות במחלוקת בחברה הישראלית. הסכסוך הישראלי־פלשתיני, דת ומדינה, התנחלויות למשל. בענייני דת ומדינה ראינו שאפילו מתן כהנא מוביל רפורמות, חוק הכשרות למשל, שעורר בימינה חוסר הסכמה עם הקו שלו. כשהנושאים האלה נמצאים על סדר היום, זו אינדיקציה לכך שהמפלגה פונה לקהל אחר כדי לקבל עוד תמיכה".

בסופו של דבר, המחקר שלך מראה שמילה של פוליטיקאי לא שווה הרבה?

"ברמת השיח היומיומי כן, מילה לא שווה יותר מדי. ברמה של מטרות לטווח הארוך וההישרדות הפוליטית, מילה בהחלט עשויה להיות מילה, כמו שאמר בזמנו ליברמן. זאת אומרת, אם נצליח לאתר תפיסה אסטרטגית אצל פוליטיקאי שמכוון למקום מסוים, הוא, ככל הנראה, עשוי להגיע לשם. נתניהו במתווה הגז זו דוגמה נהדרת.

"הוא חתר לכך שמתווה הגז יתקבל מסיבותיו השונות, באמצעות הקמה ופירוק של מבני תמיכה בתוך הביורוקרטיה השלטונית. הוא לא שינה את עמדותיו בנושא, אלא מסגר אותן מחדש - מנושא של עתודות אנרגיה והשקעה כלכלית לנושא בעל חשיבות מדינית-ביטחונית, ובכך חתר לקבל תמיכה נוספת בעמדותיו.

"אבל בשאר המקרים, הכל כאוס. לצערנו, העמדה של היום לא מנבאת את העמדה של מחר, ובטח לא את זו של מחרתיים". 

להצעות ולתגובות: Ranp@israelhayom.co.il