מרב מיכאלי היתה פעם אושיית תקשורת. קריינית ומנחה בגלי צה"ל, שותפה להקמת גלגלצ, מגישת תוכניות ספורט, מגישת תוכניות אירוח בפריים טיים של ערוץ 2, ועוד ועוד. אחרי קצת יותר מעשר שנים בפוליטיקה, היא נמצאת במסע בלתי נגמר במדבר האופוזיציה. ועדיין, כשבאו אליה שתי ילדות מכיתה ה' ושאלו אותה, "איפה השפעת יותר, בפוליטיקה או בטלוויזיה?", היא לא היססה לרגע.
"כשהייתי בתקשורת אמרו לי, 'למה את לא הולכת לפוליטיקה, שם תוכלי להשפיע יותר'. כשאני בפוליטיקה אומרים לי, 'למה את לא חוזרת לתקשורת, שם את יכולה להשפיע יותר'. אז קודם כל אמרתי לבנות שמה שמשפיע זו את, לא המקום. את זו שעושה את ההשפעה, בבית הספר, בגינה או בכל מקום. ואחר כך אמרתי להן שבפוליטיקה השפעתי יותר".
לפעמים הרמת גבות אחת של יונית לוי משפיעה יותר מצעקות במליאה.
"על פניו זה נכון, במקרה שלי זה אחרת. אני במקום הרביעי בכנסת בחקיקה, וזה עוד מהאופוזיציה. חקיקה משנה מציאות. אני לא יכולה לחזור לתקשורת. עד היום הייתי רק באופוזיציה, אני צריכה להיות בממשלה".
מיכאלי רשמה לזכותה הישג מרשים. אחרי שיו"ר העבודה עמיר פרץ הודיע כי רשימת העבודה תורכב על ידי ועידת המפלגה, היא פנתה לבית המשפט המחוזי בתל אביב בבקשה להורות על קיום פריימריז. ביום ראשון השבוע קיבל בית המשפט את טענתה וקבע כי יש לקיים פריימריז לראשות המפלגה ופריימריז לרשימה בקרב כלל המתפקדים. מיכאלי הודיעה מייד כי תתמודד על ראשות המפלגה.
הבעיה שלה היא שמפלגת העבודה נמצאת על הקרשים. מפלגתם של לוי אשכול, גולדה מאיר, יצחק רבין ושמעון פרס, שהגיעה בשיא כוחה ל־55 מנדטים, התרסקה בבחירות האחרונות עד שלושה מנדטים, במסגרת הריצה המשותפת עם מרצ וגשר של אורלי לוי. גם השותפות הזאת התפרקה, כשעמיר פרץ ואיציק שמולי נכנסו לממשלה; מיכאלי בחרה להישאר באופוזיציה. בסקרים האחרונים, העבודה אפילו לא מתקרבת לאחוז החסימה.
מי אשם בקריסת המפלגה?
"אין טעם לדבר במונחי אשמה. יש אחריות. האחריות הראשונה היא על נתניהו. אנחנו חיים בעידן נתניהו מאז 93' (כשנבחר לראשות הליכוד; י"ש), הוא הכניס לפוליטיקה הישראלית סטנדרטים חדשים, שפה חדשה ששינתה את הציבוריות הישראלית.
"כשגדלתי, היו ימין ושמאל, ליכוד ומערך. דעות שונות. נתניהו הפך את זה לטוב מול רע. טוב זה ימין, רע זה שמאל. זה שינה את ישראל מהיסוד. התגובה שאני מקבלת הכי הרבה פעמים ברחוב היא 'אני מסכים איתך בהכל, אבל אני לא שמאל'. נתניהו עשה דה־לגיטימציה כל כך עמוקה, לא רק לשמאל, אלא לכל מה שבא עם זה - דמוקרטיה, חילוניות, ערבים, שלום. מחנה שלם שהאמין בדרך, באיש - רצחו לו את ראש הממשלה על הרקע הזה.
"מחנה המרכז־שמאל הוא קורבן אלימות, ומתנהג כקורבן אלימות. נתניהו וגורמים משמעותיים אחרים חוללו את הדבר הזה. כשזה נמשך הרבה זמן, קורבן האלימות מפנים מה שהתוקף אומר עליו.
"הניסיון הזה, לאורך השנים, להגיד 'אנחנו כן ציוניים', 'אנחנו כן אוהבי ישראל', 'זה לא נכון שאנחנו בצד של הערבים', 'אנחנו כן יהודים' - זה נורא. תחשוב כמה עמוקה האמירה של נתניהו 'השמאל שכח מה זה להיות יהודים'. הוא בעצם אומר, היהדות שלהם פגומה. זו חתירה עמוקה נגד היסודות של הדברים המשותפים".
גם להגיד שהימין רצח את רבין זו אמירה קשה.
"אני לא אומרת שהימין רצח את רבין. אני אומרת שיש גורמים בימין, שיצרו אווירה. נתניהו היה מרכזי בהתוויה וביצירה של האווירה".
אז נתניהו ריסק את מפלגת העבודה?
"יש לו חלק ניכר בזה, בוודאי. זו אחת ההצלחות הגדולות שלו, הוא ריסק את המחנה הפוליטי שממולו".
אלה לא ברק, גבאי, פרץ, בוז'י?
"בנוסף לנתניהו, גם למנהיגי ולמנהיגות העבודה לאורך השנים יש אחריות. הם לא הצליחו להתמודד עם מה שהוא עשה בצורה טובה. אני מבינה אותם. זה מאוד קשה. בנוסף, כל אחד מהם עשה את הטעות שלו".
מה הטעות הכי קשה?
"לא רוצה לתת ציונים ולדרג".
הרצוג ולבני הביאו 24 מנדטים, וזה היה הרבה אחרי רצח רבין.
"נכון, בוז'י הביא 24 מנדטים, ולצערי, הוא ניהל עם נתניהו מו"מ על ממשלת אחדות. זו היתה טעות גדולה".
זה עדיין סותר את התזה שלך שנתניהו ריסק את העבודה. כשהיה לעבודה מנהיג שהציבור התחבר אליו, הוא הביא תוצאות. אולי היום אין לכם מנהיגים טובים?
"גם בימין יש בעיה של מנהיג".
ועדיין נשארת סתירה.
"הימין בשלטון כל הזמן. נתניהו פירק את המחנה מבחינה פוליטית, לא אידיאולוגית. יש פער בלתי נסבל בין העובדה שהרוב המכריע של הציבור אוחז בעמדות שמזוהות עם מפלגת העבודה מבחינה אידיאולוגית, לבין ההתרחשות הפוליטית".
רוב הציבור בעמדות של מפלגת העבודה?
"הציבור רוצה פלורליזם, שוויון מגדרי, שוויון לקהילה הגאה, שוויון אזרחי, חופש דת, מדינה שנותנת שירותים חברתיים איכותיים".
היום זו אג'נדה קלאסית של מפלגות מרכז.
"ממש לא. זו אג'נדת שמאל סוציאל־דמוקרטית. מי הביא את זה, המרכז?! שטויות. המרכז מנכס לעצמו את מה שנוח לו. אפילו לרעיון של שתי מדינות לשני עמים יש רוב בציבור. אבל מה שמרוסק זה הייצוג הפוליטי".
כשאבי גבאי קיבל את המפלגה, אמרו שהנה, הביאו מזרחי, ואולי ככה יגייסו עוד תומכים.
"מה זה 'הביאו'? בחרו בו. ולפניו היה עמיר פרץ. לא היתה בתקופה ההיא מפלגה בקנה המידה של העבודה, שהציבה בראשה מזרחי. העיקר שמאשימים את העבודה בגזענות נגד מזרחיים. לא ראיתי שבליכוד או במפלגות אחרות בסדר הגודל של מפלגת העבודה נבחר יו"ר מזרחי.
"במפלגת העבודה היה תמיד קאדר מזרחי. שחל, אלמוזלינו, פואד, איתן כבל. ההאשמה הזו היא חלק מהדה־לגיטימציה שעושים לנו. הניסיון לצייר מפלגה אשכנזית, אליטיסטית, מתנשאת, מפלה. מפלגת העבודה לא היתה מפלגה אשכנזית. האם מי שהתחילו את הקמת המדינה הם יהודים שבאו ממזרח אירופה? זאת ההיסטוריה, מה לעשות. האם היו התנהגויות או מדיניות לא ראויות בחלק מהדברים שעשו? חד־משמעית. האם זאת מפלגת העבודה של היום? לא ולא".
יכול להיות שרגע ההיעלמות של מפלגת העבודה הוא רגע גילוח השפם של עמיר פרץ?
"לא יודעת. מה שברור הוא שהכניסה לממשלה גרמה נזק גדול מאוד".
מה חשבת על האקט הזה?
"חשבתי שזה מרחיק לכת, אני לא הייתי עושה את זה. אני מאמינה שצריך לגבות את היו"ר, לא כמו שעושים בליכוד, אבל בגבולות הקמפיין והמדיניות. אם אמרו שזה עובד - שיהיה".
הגיבוי הזה נגמר כשפרץ ושמולי נכנסו לממשלה.
"כן. אמרתי לעמיר, ואני מאמינה בזה, שאם היינו נשארים מחוץ לממשלה, זו היתה הזדמנות נהדרת. זה כמו שקורה לי ציבורית עכשיו, כשנשארתי בחוץ - פתאום קיבלתי נפח אדיר. זה מה שהיה יכול לקרות למפלגת העבודה. אבל הוא בחר להמר על בני גנץ. אמרתי מהרגע הראשון שזה יוביל למחיקה של המפלגה. זה היה מובן מאליו".
מה גרם להם להיכנס?
"לא יודעת".
לא דיברתם על זה?
"לא היה דיון על הדבר הזה. פרץ לא דיבר איתי לפני. לפני שהם התחילו לדבר על זה, היו בינינו שיחות עקרוניות של 'מה יקרה אם'".
ואיך שמעת שהם נכנסים לממשלה של נתניהו?
"התחיל דיבור על זה בווטסאפ".
התקשרת לפרץ?
"בכל השיחות אחרי הבחירות אמרתי לו המון פעמים, וחד־משמעית, לא להיכנס. בשום אופן. אחרי שהם נכנסו לממשלה ונפגשתי עם פרץ, אמרתי לו: 'אפילו לא דיברת איתי'. הוא אמר: 'זה לא שהייתי משנה את דעתך'. צודק. הוא לא היה משנה את דעתי".
ככה ויתרת? לא הפכת שולחן?
"בניגוד למה שמנסים להעליל עלי בימים אלה (בתביעה של עובדת נגדה; י"ש), אני לא כל כך צועקת. אני מנסה לשכנע כמיטב יכולתי, להביא טיעונים. זה לא מועיל להפוך שולחן".
את מבקרת בחריפות את שמולי.
"כי הוא שותף לפשע ולאסון של כניסה לממשלת נתניהו. לפרץ ולשמולי אין עוד מקום במפלגת העבודה".
איך זה לראות מפלגה עם היסטוריה מפוארת כזאת הולכת ומצטמקת?
"כאב לב מתמשך. אבל צריך לדעת שאין אלטרנטיבה למפלגת העבודה. לא קמה מפלגת שמאל־מרכז אחרת, שיכולה להחליף אותה".
אולי זו לא המפלגה שקרסה, אלא הרעיון של השמאל קרס. פתאום יש הסכמי שלום גם בלי פינוי שטחים.
"די עם הטיעונים האלה. היה השלום עם ירדן, ובו לא פינית ולא החזרת. לא זאת אף זאת, קיבלנו שתי חתיכות אדמה שנתניהו החזיר - צופר ונהריים. נתניהו ויתר על שתי החלקות האלה על חשבון חקלאים ישראלים, על חשבון התיירות הישראלית, והיתה הרעה ביחסים הביטחוניים עם ירדן. בכלל, הביקור הראשון במרוקו היה של רבין. היחסים עם מרוקו נוסדו בתקופתו.
"והאידיאולוגיה ממש לא קרסה. להפך, היא קנתה לה מקום ביותר ויותר לבבות. מה שכן, יש פער בלתי נסבל בין הצרכים של הציבור ועמדותיו לבין הפוליטיקה".
מפלגת העבודה עדיין קיימת?
"קיימת, ויש לה פוטנציאל. יש סניפים, יש 44 אלף חברים רשומים. יש מלא מתפקדים חדשים מאז המלחמה על קיום הפריימריז".
מיהם מצביעי המפלגה כיום?
"מכל שדרות האוכלוסייה, מכל מקום בארץ. מאזרחים ותיקים ועד המשמרת הצעירה".
הצעירים מהשמאל הולכים למרצ. המבוגרים בעבודה.
"זה לא נכון. יש הבדל בין מפלגת העבודה לבין מרצ. הבדל בגוון. מפלגת העבודה מרכזית, יש בה מגוון דעות רחב יותר. יש בעבודה חברים שיש להם קשר רגשי, שזה חלק מהזהות שלהם. יש כאלה שלא ויתרו על הניסיון להשפיע על הפוליטיקה הישראלית ועל המדינה.
"הבעיה היא שמפלגת העבודה נכנסה יותר מדי פעמים לממשלות ימין. זה חלק מהאפקט הזה של הבהלה מהאלימות של הימין, הניסיון להוכיח שאנחנו לא מה שאומרים עלינו. לא 'הבוגדים', לא 'השמאל המשוקץ'. מפלגת העבודה הוציאה לפועל אידיאולוגיה ימנית שמנוגדת לאידיאולוגיה שלה, ובזה איבדה את עמוד השדרה שלה.
"בקמפיין בשנת 2012 הלכתי לחוגי בית והסברתי את האידיאולוגיה שלנו מול זאת של הימין. אמרו לי: 'אתם הייתם חלק מזה', וצדקו. אהוד ברק נכנס ב־2009 לממשלה עם נתניהו, והיינו חלק מאידיאולוגיות שלא קשורות למפלגת העבודה".
מה האידיאולוגיה של המפלגה כיום?
"היא די ברורה: שלושה דברים מרכזיים. ראשית - ביטחון באמצעות הסכם שלום, גבול בינינו לבין הפלשתינים. שנית - מדינה שנותנת שירותים חברתיים איכותיים וחותרת לשוויון כלכלי. ושלישית - מדינת הלאום של העם היהודי עם שוויון - הציונות המקורית".
הכל מטושטש היום. ליברמן ירוץ עם מרצ, אנשי שמאל אומרים שיצביעו לסער.
"זה נכון, יש בלאגן. יש עיוותים. מחנה המרכז נחלש עד התרסקות. הרבה בגלל התרסקות מפלגת העבודה".
אם שמולי יתמודד מולך בפריימריז, איך תנצחי אותו?
"אני מקווה שאנצח את כל מי שיבוא להתמודד. אני רוצה שיהיו כמה שיותר אנשים שיבואו להתמודד בפריימריז. אני שומעת שמות כמו עמוס ידלין, דני עטר, אני רוצה שיבואו להתמודד. שהמפלגה תקום על הרגליים. כמה שיותר מתמודדים, יותר טוב".
לשמולי יש סיכוי?
"לדעתי לא. הוא איבד את מקומו במפלגת העבודה כשנכנס לממשלה".
אם תיבחרי לראשות המפלגה, מה תשני?
"אני מזמינה את כולם להתמודד בפריימריז על הרשימה, לעשות רשימה חדשה. הופכת את מפלגת העבודה להיות שוב על המפה. ואז צריך לראות איך הכי נכון לרוץ. אולי להתחבר עם מישהו.
"הדבר הכי דחוף הוא להחזיר את התחושה שזה אפשרי. יש מיליון וחצי אישה ואיש שהצביעו 'עבודה' בעבר או מצביעים פוטנציאליים. צריך להחזיר להם את תחושת 'זה קורה', 'המפלגה קמה לתחייה'. יהיה פוש רציני להביא אנשים לרשימה. אני לא יכולה לתת שמות, אבל זה הדבר המרכזי והכי חשוב בשלב הראשון. בזה אני משקיעה, בשיחות עם אנשים, בצירופים".
תביאי אנשים צעירים?
"אני לא אוהבת את הגילנות הזאת נגד מבוגרים. לא רק צעירים הם טובים. יש לי תוכנית סדורה למפלגה. ברגע שהשורות יהיו נקיות משמולי ומפרץ, יהיה ברור שיש מקום לאנשים חדשים, ושהמפלגה חוזרת להיות רלוונטית. כל עוד פרץ ושמולי שם, אנשים לא לוקחים את מפלגת העבודה כאופציה".
עם מי תעשי חיבורים?
"אני לא יכולה לסחור במטבע שאין לי. צריך יהיה לראות מה החיבור הנכון".
חולדאי בא בחשבון?
"זה לא רלוונטי כרגע".
תסכימי להיות מספר 2 שלו?
"יש לי מפלגה להרים על הרגליים, זה מה שמעניין אותי. יכול להיות שאם פרץ לא היה מביא את המפלגה למקום שהביא אותה, חולדאי היה רץ במפלגת העבודה. בינתיים התשתית של מפלגת העבודה חשובה, ואותה צריך לשקם".
עפר שלח?
"אולי יהיה מחובר כבר. בוא נראה".
בכל מקרה תלכו לחיבורים.
"ייתכן. אולי פתאום נהיה הפתעת הבחירות, כמו שאני מאמינה שיקרה".
היית רוצה לראות במפלגה את ציפי לבני?
"אני מעריכה אותה ואוהבת אותה. היא אישה ראויה".
מיקי רוזנטל? סתיו שפיר? שלי יחימוביץ'?
"כולם ראויים".
אם תיבחרי, תבקשי שריונים?
"זה לגיטימי לשריין, אבל העניין הזה של השריונים יצא משליטה. במקום שיהיה כלי פוליטי מינורי, זה הפך למשהו גדול. ועוד משהו: כשאין דמוקרטיה במפלגות, זה משליך לרעה על הדמוקרטיה בישראל. זה מסוכן".
יש דמות חיצונית שאם תצטרף למפלגה יכולה לשנות את המפה?
"לא חושבת".
ומה עם ביטחוניסט? אולי אהוד ברק?
"זה שם מוכר, אבל אני לא רוצה תוכנית ריאליטי. כשהמפלגה נראית ככה, ככה היא מתפקדת".
ואם בסוף זה לא יתרומם, והקולות של מפלגת העבודה ילכו לפח?
"ככל שזה תלוי בי, שום קול לא ילך לפח. שאנשים יהיו בטוחים. היום אף אחד לא מוכן להתחבר, בגלל שמולי ופרץ. ברגע שהם ייצאו, יהיה אפשר לדבר".
לכמה מנדטים תגיעו?
"השמיים הם הגבול".
ובכל זאת?
"אם תרצה השם, השמיים הם הגבול. המערך היה עם 55 מנדטים בשיאו".
תגיעו לשם?
"כשנהיה גדולות. לא השבוע, כשנגדל".
לשבת עם סער ובנט זה בא בחשבון?
"מפלגת העבודה צריכה קודם להתאושש ולבנות את עצמה. באופן רגיל הייתי אומרת שאסור לשבת עם נתניהו. אבל הסיטואציה בפוליטיקה הישראלית משובשת כרגע. הרבה דברים נקבעים לפי 'כן נתניהו' ו'לא נתניהו', ולא על ערכים. לכן קשה להתחייב עכשיו".
זה לגיטימי לשבת עם סער?
"גדעון סער איננו לא־לגיטימי, כמו שנתניהו הפך להיות. בסופו של דבר, סער מאמין בדברים שבעיניי הם רעים ומסוכנים למדינת ישראל. השאיפה הראשונה שלי היא לייצר ממשלת לא־ימין. גבול בינינו לבין פלשתינים, של כלכלה שוויונית, של חופש דת".
ליברמן?
"קשה לעקוב. במשך שנים הוא הצביע נגד זכויות הקהילה הגאה, ובעצמו מסית נגד ערבים. היום הוא מקטלג את עצמו כליברל, מוכן לשבת עם הרשימה המשותפת ומצביע בעד זכויות הקהילה. צריך לראות מה זה ליברמן".
מי האכזבה הכי גדולה שלך בפוליטיקה?
"עמיר פרץ ואיציק שמולי".
* * *
החיים האישיים של מיכאלי גונבים לא מעט את הפוקוס. הזוגיות עם ליאור שליין, והעובדה שהם גרים באותו בניין, אבל בקומות נפרדות.
מה הוא חושב על ההתמודדות שלך לראשות המפלגה?
"ליאור הוא איש אהוב וחשוב. הוא מושקע בזה מאוד. מסייע בזה. תומך מאוד. אנחנו מעריכים זו את זה מאוד. הוא איש חשוב בתרבות הישראלית".
והמגורים הנפרדים?
"אם היינו זוג בגיל 20, כנראה זה לא היה מסתייע. הכרתי אותו כשהיה לי כבר בית משלי, שתפור למידותיי. אני רוצה מקסימום יחסים ומינימום ביורוקרטיה. יש לי בית משלי, ממלכה משלי, אני לא צריכה להתפשר. לא צריכה שיגידו לי שיש ערימה של עיתונים על השולחן. בכלל, יש הבדלים גדולים בין הדירות שלנו. הוא מאוד מינימליסט, יש לו מעט מאוד חפצים, ואצלי רק קופסאות התה, שאני מאוד אוהבת ויש לי מהן המון, תופסות הרבה מקום".
החיים בנפרד מאוד לא חסכוניים.
"נכון. מאוד־מאוד לא חסכוניים. יכולתי לחסוך הרבה כסף, אבל אני לא בחורה כלכלית בהקשר הזה".
זה שווה את זה?
"כן. בהחלט".
איך זה עובד בזוגיות?
"זה אושר. אנחנו ישנים ביחד תמיד. אבל יש אופציה. אני אדם של אופציות".
ב־2017 הצליחה מיכאלי להסעיר את המדינה, כשאמרה בראיון לתחנת טלוויזיה אוסטרלית כי המשפחה הגרעינית, כפי שאנחנו מכירים אותה, היא מקום לא בטוח לילדים. ואז נשמעה כאומרת ש"זה אחד הדברים שנצטרך לפרק". דבריה עוררו תגובות קשות.
"זו היתה תוכנית של שעה, שעסקה בנישואים בקהילה הגאה", היא אומרת. "הייתי מאוד גאה בתוכנית הזאת ובדברים שאמרתי, ואפילו העליתי אותה לפייסבוק שלי. כעבור חודש אני יושבת בפגישות בפרלמנט ההונגרי, וחבר דתי, חובש כיפה, כי מהמחוזות האלה זה התחיל, שולח לי הודעה: 'באמת אמרת את הדברים האלה?!'
"שאלתי 'מה?', והוא השיב לי: 'לא ראית?'. ושלח לי את הסרטון. אמרתי לעצמי שזה מאוד מוזר, שלא אמרתי דבר כזה. במקביל התחיל טירוף. מלא הודעות, 'מה אמרת', 'מה עשית'. ומשהו לא היה הגיוני לי. לקח לי יומיים להבין שהסרטון ערוך. מדובר בשני קטעים נפרדים, משני מקומות נפרדים בתוכנית, שערכו אותם לקטע אחד.
"נכון שאמרתי שהמשפחה הגרעינית היא המקום הכי מסוכן לילדים. לצערי, אלה הנתונים, ילדות וילדים נפגעים הכי הרבה בבית. אבל לא אמרתי שצריך לפרק. את הקטע הזה לקחו ממקום אחר בתוכנית. אמרתי שמה שצריך לעשות זה לתת להורים כלים להתמודד עם הקשיים והמצוקות, לתת תמיכה. לפרק לא אמרתי. אני לא מעוניינת לפרק את המשפחה הגרעינית.
"משם התחילו כותרות ש'מרב מיכאלי רוצה להוציא ילדים מהבית', 'מרב מיכאלי רוצה לתת רישיונות להורים'. לא היה ולא נברא. היו לי שבועיים נוראיים, תקפו אותי בלי הפסקה. זה היה סיוט. תסכול נוראי".
מי רצה להזיק לך?
"שאלה טובה, לא העסקתי חוקרים פרטיים. זה יצא ממחוזות הימין, זה ברור".
כמה פעמים שמעת את המשפט "את עוד תתחרטי על זה שלא הבאת ילדים"?
"3 מיליון פעמים, בערך".
ומה את משיבה?
"אני שלמה לגמרי עם החיים שלי. הצלחתי לעשות דברים שרציתי ולא לעשות דברים שלא רציתי. אבל לא נרחיב בדיון הזה".
אילו תגובות את מקבלת ברחוב?
"מאוד אוהדות ומחבקות. הרבה אהבה, הרבה תודה, זה הכי עוזר כשקשה".
את מקבלת מסרי שטנה במדיות החברתיות?
"לא קוראת. אני יודעת מהצוות שלי שיש הרבה פניות לבקשת עזרה, בקשות להצטרף, להתנדב, לקחת חלק. יש מסרי שטנה, אבל לא הרבה".
היו מקרים שחששת לחייך?
"היה איום אחד, שהעברנו לקצין הכנסת, אדם שאיים גם על אלי אבידר מישראל ביתנו. משהו בסגנון 'צריך למצוא לך מקום ליד רבין'".
* * *
בשבוע שעבר פרסם גיא פלג בחדשות 12 כי עוזרת פרלמנטרית שעבדה בלשכתה של מיכאלי הגישה נגדה תביעה על סך 320 אלף שקלים, בטענה שהתעמרה בה והעסיקה אותה "העסקה פוגענית". בין השאר, סיפרה כי נשלחה לתפוס מקום בוועדות, נשלחה להביא לה מלחייה, התבקשה לצלם באירועים פרטיים ותיארה "התעמרות", כלשונה.
"לשמחתי, לא צריך לעבוד בכנסת כדי לראות שזה שקרי ומופרך", אומרת מיכאלי. "קשה להתעלם גם מהתזמון הפוליטי - לפתע זה מתפרסם ערב לפני שתשומת הלב מופנית לעתירה שלי לבית המשפט בעניין הפריימריז בעבודה".
כלומר, מישהו מיריבייך שלח אותה?
"לא יודעת".
היא טוענת שהכרחת אותה להתפקד למפלגה.
"לא הכרחתי אף אחד להתפקד. אני לא אדבר עליה, אני שומרת על כבודה".
צעקת עליה?
"האם צעקתי אי פעם על עובדות ועובדים? לא יכולה להגיד שלא קרה אף פעם. האם התעמרתי, התעללתי, זלזלתי, התנהגתי לא בכבוד? חד־משמעית, לא. יש לי כבוד אין קץ לצוות שלי ואני מאוד אוהבת את היועצים שלי".
וסיפור המלחייה?
"ייתכן שביקשתי שיביאו לי מלחייה".
אחת הסוגיות הקרובות ביותר לליבה של מיכאלי היא הפמיניזם. "הפמיניזם התחיל אצלי בגיל 4. הוא תמיד היה שם. כשחילקו את הבנות לכלכלת בית ואת הבנים לאלקטרוניקה. כשקראתי 'נשים קטנות', וראיתי איך מאלפים בנות להיות טובות וחביבות, בזמן שהבנים מקבלים אפשרויות. זה התרחב עם השנים.
"תראה את סוגיית האלימות נגד נשים. הייתי חלק ממי שהפך את הנושא למיינסטרימי, מקובל בציבור. פעם היו אומרים 'הכל המצאות', 'לא יכול להיות'. היום אין מישהו שיתווכח על התופעה, על היקפה, על הצורך לטפל בה. ועדיין המערכת לא עושה כלום. גם זה חלק מהקמפיין הציבורי של השלטון: בגלל שהוא לא הצליח לשנות את המציאות, השלטון תוקף אותה".
גם בזה ביבי אשם?
"לא רק ביבי, אבל כבר 12 שנים שהוא בעל הבית, אי אפשר להתכחש לזה. כדי לשנות את המציאות, צריך לשנות את המערכת".
יהיו מי שיטענו שהפמיניסטיות מצדדות רק בשמאל. למשל, הן יגנו פגיעה בנשים, אבל לא יגנו כשמונפים בלונים של איברים זכריים נגד שרה נתניהו.
"אני קצינת גינוי עכשיו?! תגנו. למה צריך אותי? גיניתי המון פעמים את כל מה שהיה צריך. היום זה כבר ברור שצריך לגנות. היו טענות גם משמאל שאני לא מגנה. התשובה היא שאני לא אומרת דברים מובנים מאליהם, זה לא רק על שרה נתניהו. יש הרבה מקרים אחרים לפני שרה נתניהו, שלא גיניתי. סיימתי. חינכתי את כולם שאונס זה רע, עכשיו מעניין אותי שזה יקרה פחות. אלוהים יודעת שלא תקפתי את שרה נתניהו אף פעם.
"אני לא מעוניינת לגנות אונס, אני מעוניינת שלא יהיה אונס. כדי שלא יהיה אונס, צריך לעשות דברים אקטיביים, להקים בתי משפט לעבירות מין, לשנות חקיקה, לתת משאבים משמעותיים לשיקום עברייני מין. צריך ממשלה שעובדת".
כשאישה מתפשטת על המנורה מול הכנסת זה בסדר?
"אישה שמתפשטת מיוזמתה זה לגיטימי. היא לא עושה את זה במסגרת כפייה מינית, במסגרת של פורנוגרפיה, כשהיא מנוצלת על הבר".
אם גבר היה עולה ומתפשט, כנראה שהיו לא מעט תלונות על הטרדה מינית ועל התערטלות בציבור.
"הסיטואציה התרבותית שאנחנו חיים בה היא שיש אי שוויון. גברים מפשיטים נשים באופן רגיל".
* * *
מה את חושבת על הטיפול של נתניהו בקורונה?
"לא טוב. כישלון. כי זה לא עקבי, לא ענייני, לא אמין. צריך לקחת בחשבון את הפגיעה באזרחים ולפצות אותם בהתאם. לא יכול להיות שבעלי חנויות ימצאו את עצמם בלי פרנסה. ילדים ללא בית ספר, בלי תשובות. זה לא מנוהל. זה נורא".
ומצד שני, אנחנו המובילים בעולם בחיסונים.
"ההישג הוא הישג, הבעיה שכל דבר הוא הופך לקמפיין. זה לא אתה. אתה לא לבד. זה המסים שלנו, הצוותים הרפואיים, התשתית של מערכת הבריאות, שנבנתה על ידי מפלגת העבודה. גדלתי במדינה שלא שולמו בה תרופות, היא היתה ענייה יותר, ועדיין לא שילמו על תרופות. אין סיבה שישלמו היום".
יכול להיות שהוא ייצא בסוף זכאי במשפט שלו?
"אני מקווה שעד שיסתיים משפטו, בתי המשפט שלנו יישארו עצמאים, למרות הניסיונות לפגוע בהם באופן אנוש. כולם צריכים להיות שווים בפני החוק. אי אפשר לשנות את החוק מתי שנוח לך".
מה את חושבת על בני גנץ?
"לא טוב, וחבל. מים מתחת לגשר. עבר, די. יש בחירות. אין כחול לבן".
אילו הממשלה היתה שורדת עד הרוטציה, היית שקטה עם גנץ כראש ממשלה?
"בוודאי. הוא היה מועמד לראשות הממשלה. היה הסכם, ונתניהו לא כיבד אותו. גנץ היה רמטכ"ל, ויכול היה להיות ראש ממשלה".
* * *
במה את הכי גאה?
"בזה שאני מצליחה לעשות דברים שאני רוצה ולא לעשות דברים שאני לא רוצה".
על מה את הכי מצטערת?
"אני לא באמת מצטערת על דברים. בסוף את יכולה לקבל את ההחלטה בזמן שאת מקבלת אותה. זו לא חוכמה להסתכל אחורה. סך כל הבחירות שלי בסדר".
מה הפספוס הכי גדול שלך?
"היה רגע בשנת 2000, שהציעו לי את הרצועה של 8 בבוקר בגלי צה"ל, ואמרתי שאני מעדיפה להתרכז בלעשות טלוויזיה. באותה תקופה הצטערתי. זו רצועה מעולה, ואני מאוד אוהבת רדיו".
ממי היית רוצה לבקש סליחה?
"בדרך כלל, ממי שאני צריכה לבקש סליחה, אני מבקשת. האמת, אני די מבקשת סליחה בקלות. בטוח שביקשתי מליאור סליחה על משהו, אבל לא זוכרת על מה".
מי צריך לבקש ממך סליחה?
"הרבה אנשים. אנשים שעשו לי את קמפיין 'המשפחה הגרעינית'. לא יודעת מי הם. גם אנשי הבית היהודי, שעשו בעבר קמפיין בחירות וטענו שאמרתי שאני קוראת לא לשלוח את הילדים לצבא".
מה מצחיק אותך?
"ליאור שליין".
מה מרגיז אותך?
"עוול, זדון, שקרים".
מה גורם לך לבכות?
"בכיתי הרבה לפני חודשיים וחצי, כשהכלבה שלי מתה. היא היתה איתי 14 שנה. אני יכולה להזיל דמעות בסרטים. זה נעים. זה מפעיל חלק בנשמה".
מה הבילוי המועדף עלייך?
"אכילה. זמן איכות עם ליאור שליין. זה די בא ביחד. צפייה בסדרות, קריאת ספרות פרוזה. זמן עם האחיינים".
מה הספר האחרון שקראת?
"'מורשת של מרגלים', של ג'ון לה קארה".
מה את אוהבת לראות בטלוויזיה?
"סדרות ישראליות מופלאות. 'חזרות', 'שטיסל'".
לא בא לך לפעמים לחזור לתקשורת, כמו שלי יחימוביץ'?
"לא. אני מושקעת במה שאני עושה".
השאלון
העבודה?
"קאמבק. הדבר הבא".
בני גנץ?
"חבל".
נתניהו?
"חסר עכבות, עושה דברים שאף פוליטיקאי לא עושה - כמו לשבור חוקים, לשבור כללים".
שרה נתניהו?
"באה ביחד עם נתניהו".
יאיר נתניהו?
"משפחת נתניהו צריכה לעבור לחיות חיים פרטיים ולשחרר את מדינת ישראל".
מנדלבליט?
"עושה כמיטב יכולתו, לא בטוחה שמיטב יכולתו מספיק".
עמיר פרץ?
"אכזבה".
שמולי?
"הוא לא חשוב".
ליברמן?
"מעניין לאן עוד יתפתח".
דרעי?
"אכזבה. לא משתמש בכוחו לטובה, למרות שיושב בצמתים חשובים".
הפגנות?
"חשוב".
משטרת ישראל?
"תחת מתקפה ולחצים פוליטיים בלתי נסבלים".
גדעון סער?
"רק לא ביבי".
אוסנת מארק?
"הרבה נוכחות".
תל אביב?
"חלום. אוהבת אותה. אוהבת מקומות, אנשים".
חולדאי?
"איש ראוי".
אהוד ברק?
"אין פרטנר".
אורלי לוי־אבקסיס?
"לא ראויה להתייחסות".
