תכירו את דני דנון החדש. לא עוד הדמות מ"ארץ נהדרת", או האיש שהתמודד מול נתניהו ופייגלין בפריימריז והפסיד: אחרי חמש שנים כשגריר ישראל באו"ם, דני דנון רוצה שתקראו לו ממלכתי. אין לו שום כוונה להתכתש שוב עם נתניהו כמו פעם - עכשיו הוא יחכה ליום שאחרי, וינסה את מזלו מול בכירי הליכוד האחרים, שיתמודדו על תפקיד היו"ר.
כבר חודש שדנון (49) בארץ, והשבוע חזרה גם המשפחה - האישה טלי (48) והילדים אביעד (18), הילה (15) ושירה (13). "אני הייתי כוח החלוץ, שבא להכין את הקרקע לחזרת המשפחה", הוא מחייך. "היה לנו שם כלב, מתברר שזה תהליך לא פשוט להביא אותו לישראל". הם מתגוררים במושב משמרת בשרון, והבן אביעד אמור להתגייס לצה"ל במארס הקרוב.
מה הספקת לעשות מאז שחזרת?
"קודם כל, נכנסתי לבידוד. אחר כך הלכתי לארוחת שישי אצל אמא שלי. זה הדבר שאתה הכי מתגעגע אליו כשאתה רחוק מהבית, מאכלים בוכריים של אמא, כמו אושפלו. הפעם האחרונה שבה היינו בארץ היתה בסוכות בשנה שעברה.
"אמא שלי, יוכבד, היא בת 78. אבא שלי נפטר כמה שנים אחרי שנפצע בקרב עם מחבלים בבקעה במלחמת ההתשה. בתקופת הקורונה היא היתה לבד, והיה לה קשה. אחים שלי היו איתה, אבל עדיין, היו חייבים לשמור על ריחוק.
"גם מבחינת הקורונה, האווירה בארץ טובה יותר ממה שקורה בניו יורק, למרות שהמספרים בניו יורק טובים יותר מבישראל. בישראל אתה רואה אנשים הולכים לים, מסתובבים, חיים את החיים שלהם. בניו יורק יש אווירה מדכאת. תוסיף לזה את ההפגנות ואת המשטרה שהפסיקה לפעול כמו שהיא יודעת, ותראה שגם מבחינת הביטחון האישי, זה כבר לא מה שהיה פעם".
בחמש שנים הילדים הופכים להיות אמריקנים?
"הם לא אמריקנים. הם ישראלים. הם היו בבתי ספר יהודיים ושמרו על קשר עם החברים מהארץ בווטסאפ, בפייסטיים וברשתות החברתיות. עכשיו יש להם חברים בארה"ב, שיהיה להם קשה להיפרד מהם.
"המעברים האלה לא קלים. יש תקופה קשה כשאתה מגיע, ויש תקופה קשה כשאתה חוזר. אבל לחזור יותר קל. בכלל, זאת היתה חוויה מאוד מלכדת משפחתית, במיוחד בתקופת הקורונה, כשהיינו כולנו הרבה זמן בבית. גם אני עבדתי מהבית בזום. בניין האו"ם היה סגור".
מה השתנה בישראל בחמש השנים שלא היית פה?
"הווליום. זה לא שהייתי ח"כ שקט, אבל היום אתה מרגיש שהטונים גבוהים יותר והסבלנות קצרה יותר. אין קשב לרעיונות, יש תיוג של מחנה כזה או מחנה אחר. פעם היינו מתווכחים, מדברים ולא מסכימים, היום אין קשב לשיח. יש רק מחנות.
"זה חבל. כשאתה מייצג את המדינה בחו"ל, אתה מייצג את כולם - דתיים, חילונים, חרדים, יהודים, ערבים. האנטישמים או תנועות ה־BDS לא עושים את ההפרדה הזאת, הם תוקפים את כולנו בלי הבדלים. צריכים להבין שאנחנו באותה סירה".
איך אתה מסכם את התפקיד?
"בהצלחה גדולה. כשיצאתי היו לא מעט מצקצקים, שהיה להם מה להגיד נגד המינוי שלי. אפילו ירדו עלי שאני לא יודע אנגלית, למרות שהוצאתי ספר באנגלית. צחקו עלי כי אני מהליכוד ולא מהמילייה הנכון. עכשיו אני חוזר עם הישגים יפים ועם קבלות שאי אפשר להתווכח איתן".
איך מונית לתפקיד?
"תמיד עסקתי בנושאי חוץ והסברה. זה בער בי".
היית מאוד לעומתי לראש הממשלה. במהלך צוק איתן הוא פיטר אותך מתפקיד סגן שר הביטחון. התמודדת מולו בפריימריז.
"ראש הממשלה ואני ידענו לכבד אחד את השני גם כשלא הסכמנו. תמיד שמרנו על ציר הידברות. אני אדם מאוד דעתן, עומד על העקרונות שלי. גם כשפוטרתי מתפקיד סגן שר הביטחון זה היה מעמדה אידיאולוגית, ולא יצאתי למסע נקמה אישי נגד ראש הממשלה. אמרתי שיש לנו חילוקי דעות, לא הסכמתי עם המדיניות, פוטרתי והמשכנו לעבוד. עובדה שאחר כך מוניתי לתפקיד באו"ם".
או שהוא רצה להגלות אותך כי התחזקת.
"להיות שגריר ישראל באו"ם זו לא הגליה. אני חוזר מחוזק, עם הבנה של המערכת הבינלאומית, עם היכרות אישית עם מנהיגים מכל העולם, עם ניסיון בינלאומי. זה לא עונש, להפך, יצאתי לקורס קצינים. לא שלחו אותי למאסר. לקחתי חלק במהלכים חשובים מאוד, כמו העברת השגרירות האמריקנית לירושלים, העברת שגרירות גואטמלה לירושלים, השיחות עם הונדורס על העברת השגרירות שלה, ועוד. הייתי בלב העשייה המדינית".
***
מה ההישג הגדול ביותר שלך?
"שינוי התפיסה. עברנו מהגנה להתקפה. האו"ם היה מגרש המשחקים רק של הפלשתינים. כל מה שהם רצו, הם קיבלו. הכל היה נגדנו, והגבנו כשהיה צריך. מה שעשיתי היה לא רק להגן אלא לתקוף, ליזום. עשינו אירועים באו"ם, הבאנו לאו"ם את נתן מאיר (ששכל את אשתו דפנה ז"ל בפיגוע בעתניאל) ואת בתו רננה, ואת משפחת גולדין. הם נפגשו עם נציגים של מדינות. נאמנו, עשינו תערוכות, אירועים, שיגענו את המערכת.
"התמודדתי על תפקיד יו"ר ועדת המשפט של האו"ם. מקום קשה וחשוב. אנשים באו"ם אמרו לי, 'פה זה לא מרכז הליכוד, אתה לא מתמודד לכל מה שאתה רוצה'. אמרתי, 'סליחה, למה לא?! אנחנו חברים באו"ם, משלמים את המסים'. היה צריך להשיג תמיכה. אמרתי שאם אראה שזה הולך לקטסטרופה, להתבזות, אסיר את המועמדות שלי.
"לשמחתי, יש לי ניסיון פוליטי. התחלתי קמפיין שקט. הבאתי תמיכה של ידידים, וכשזה הגיע להצבעה חשאית, זה הצליח. בפעם הראשונה בהיסטוריה היה באו"ם יו"ר ועדה ישראלי. זה משמעותי. הפלשתינים השתוללו. זה היה בלתי נתפס בעיניהם שישראלי יכהן כיו"ר ועדה.
"בדצמבר 2018 העליתי בעצרת הכללית, ביחד עם שגרירת ארה״ב דאז ניקי היילי, שהיתה חברה טובה שלי, הצעת גינוי של חמאס כארגון טרור. לפני שנכנסתי לתפקיד זה היה בלתי נתפס, הרי אין לנו שם אחיזה או רוב".
ההצעה עברה?
"לא, כי צריך רוב גדול. אבל עצם זה שהבאנו את העצרת הכללית לדון על חמאס כארגון טרור זה הישג אדיר שלי ושל ניקי.
"המפגשים האישיים היו הצלחה גדולה, הבאתי את משפחות נפגעי הטרור למועצת הביטחון. מאוד קשה להסביר את זה לשגרירים בלי שהם יפגשו את האנשים. כשהם שומעים אותם, רואים תמונות, רואים מה זה עשה למשפחות, הכל משתנה. ואז כשאתה מסביר שהרוצח מקבל כל חודש 4,000 דולר, זה יוצר אפקט חזק מאוד. זה מביא שינוי בתפיסה של המדינות.
"המעבר להתקפה שיגע את האו"ם. יצרנו סדר יום, זה שיגע את הפלשתינים. פתאום יש דיונים במועצת הביטחון על השבויים והנעדרים, על חמאס כארגון טרור, על תשלום משכורות למחבלים. תוסיף לזה את הדיפלומטיה הרכה - כמו הבאת מומחים מישראל לפגוש שגרירים מאפריקה בנושאים חקלאיים, שבהם אנחנו יכולים לעזור להם. זה חשוב".
אז האו"ם הוא היום פרו־ישראלי?
"לא. הוא עדיין מקום עם אנרגיות שליליות נגדנו. אבל יש שיפור. יש עדיין רוב נגד ישראל בהחלטות, אבל יש שיפור. ל־160 מדינות יש יחסים בינלאומיים איתנו, זה יפה מאוד. תראה את היחסים עם המנהיגים מאפריקה: בעבר הם היו אוטומטית נגדנו, היום זה לא המצב. יש יחסים בילטרליים מצוינים.
"עשיתי אירוע באו"ם עם ראש הממשלה בסתיו 2016, הזמנתי נציגי מדינות שונות. במשרד החוץ אמרו לי שאף אחד לא יבוא, כי באותו ערב מתוכננת לכל המנהיגים ארוחת ערב עם הנשיא אובאמה. לחצתי, אמרתי שנביא לשם טכנולוגיה ישראלית. באו יותר מתריסר מנהיגים, ובהם ראשי מדינות באפריקה, שישבו עם נתניהו. זה לא אירוע שהיה קורה לפני עשר שנים".
אז אנחנו לא בצונאמי מדיני?
"להפך, אין שום צונאמי. יש לנו תקופת רנסנס. אנחנו רואים את הפריחה. תראה את הסכם השלום עם איחוד האמירויות.
"יצא לי לבקר באיחוד האמירויות לפני שלוש שנים. למעשה, היחסים עם איחוד האמירויות היו קיימים. יצא לי לשתף פעולה עם שגריר איחוד האמירויות כמה פעמים, זה היה בחשאי, היינו צריכים להיפגש בשקט־בשקט בחדרים בבתי מלון".
על מה דיברתם?
"חיזבאללה, איראן, שיתופי פעולה, הרבה נושאים".
אז כל הרעש הגדול סביב הסכם השלום עם האמירויות הוא הגזמה? אתה אומר שהיו לנו כבר יחסים איתם.
"מה שחדש זה הפומביות. ניסיתי ודחפתי אותם לצאת מהארון. הפומביות חשובה, היא יכולה להוביל מדינות נוספות להסכמים דומים".
אז גם אתה צריך לקבל קרדיט על ההסכם.
"למדתי שבניגוד לפוליטיקה, שבה קרדיט זה כמו לחם ואתה חייב אותו, בדיפלומטיה אתה עושה הרבה מאוד דברים בלי לקבל קרדיט. בחמש השנים האחרונות לקחתי חלק בדברים משמעותיים וגדולים, ולא לקחתי קרדיט".
_2020-08-.jpg)
חיים סבן אמר שהוא זה שהביא את השלום עם האמירויות.
"ראש הממשלה הוביל את זה מההתחלה. צריך להודות לכל מי שסייע, אבל הקרדיט מגיע לראש הממשלה".
איך היה הביקור באיחוד האמירויות?
"טסתי דרך פרנקפורט. הכל היה בחשאי, לא החתמתי דרכון. באו לקחת אותי מהמטוס. נכנסנו בדרך אחורית, היה חשוב מאוד לשמור על דיסקרטיות".
יש לישראלים מה לעשות שם?
"ישראל יפה יותר מדובאי. יש מה לראות שם, השילוב בין החדש והישן, המגדל הכי גבוה בעולם, הקניון הכי גדול. זה מאוד מעניין. זה מקום שמסביר פנים לתיירים".
***
איך עושים יחסי חוץ כשנתניהו הוא ראש הממשלה? הרי זה המגרש שלו, הוא בקשר עם המנהיגים.
"לי זה היה נוח מאוד. בארבע מתוך חמש השנים שכיהנתי באו"ם, נתניהו כיהן גם כשר החוץ. זאת אומרת שאתה עובד מול גורם אחד שמכיר, מבין ויודע מה לעשות. בנוסף, כשחיפשו כתובת לסוגיות מדיניות וראש הממשלה לא יכול היה להתפנות, פנו אלי לכל דבר. זה אפשר לי מרחב פעולה גדול".
במה אתה יכול להוסיף מול אדם שמגיע בטלפון לטראמפ או לפוטין וסוגר מולם הכל ישירות?
"אתן לך דוגמה. ב־2016 אושרה באו"ם החלטה 2334, שקבעה שההתנחלויות הישראליות בשטחים בגדה המערבית ובמזרח ירושלים, המכונים על ידי מועצת הביטחון בשם 'השטחים הפלשתיניים הכבושים', אינן חוקיות. בהחלטה תמכו 14 מתוך 15 המדינות החברות במועצת הביטחון, וארה"ב של אובאמה נמנעה מלהטיל וטו.
"הייתי בפגישה עם השגריר הרוסי, ושם גיליתי שמכינים נגדנו החלטה נוספת. היא היתה אמורה להיות חמורה יותר, ולדבר על חזון המדינה הפלשתינית, חזרה לגבולות 67', חלוקת ירושלים, ועוד. נכנסתי לרכב, ביקשתי מהנהג ומהמאבטח שייצאו, וצלצלתי לראש הממשלה. הוא פעל בעניין מול פוטין, שהעביר מסר לאמריקנים, וההחלטה סוכלה.
"כשיש לך קשר ישיר לראש הממשלה, וכשיש לו כוח מול מנהיגים, זה יתרון, לא חיסרון. זה העצים את התפקיד שלי שם".
איך נראים ההבדלים בין תקופת אובאמה לתקופת טראמפ?
"שיתפנו פעולה גם בתקופת אובאמה, עם השגרירה סמנתה פאוור. היתה תמיכה מצד ארה"ב, אבל שקטה. התקופה של ניקי היילי היתה בהחלט משהו אחר. היא באה איתי לארץ, דיברה בעד ישראל, תמכה בנו באופן פומבי.
"היא זכתה לכבוד בעולם הערבי, וזו היתה תקופה מצוינת מבחינת התמיכה בישראל. היא עמדה איתנו איתן נגד איראן, שפועלת נגדנו".
***
לאחרונה פורסם שגורמים בממשל תקפו אותך, אחרי שאמרת שנשקלת האפשרות להחליף את סגן הנשיא פנס בניקי היילי לקראת הבחירות הקרובות בארה"ב. אמרו עליך: "הוא תמיד היה רחוק ממקבלי ההחלטות".
"אמרתי שיש שמועות במפלגה הרפובליקנית לקראת הבחירות. ככל שעובר הזמן, כך הסיכוי שזה יקרה קטֵן. אבל היה שיח בנושא בתוך המפלגה.
"העבודה שלי עם האמריקנים היתה טובה, במיוחד במאבק נגד איראן. הצלחנו לחשוף את איראן בכל הקשור לקשרים ולתמיכה שלהם בחיזבאללה, דיברנו על זה שאיראן היא מקור הרוע. אספנו מידע מודיעיני וטפטפנו אותו כל הזמן לנציגים האירופאים. זה תהליך ארוך ומתמשך.
"הסברנו שהאיראנים לא רק מדברים נגד ישראל אלא גם פועלים, הסברנו שכמה שהרטוריקה של ארדואן מסוכנת, הוא פחות מסוכן מאיראן, שלא רק מדברת אלא ממש עושה דברים. הסנקציות שהוטלו על איראן חשובות, הלחץ הבינלאומי חשוב. היו ועדיין יש לי ויכוחים קשים עם גורמים אירופיים, שלא האריכו את אמברגו הנשק על איראן. הלחץ האמריקני על החברות הגדולות עושה את שלו, חברות כמו וולוו ואיירבוס חוששות מסנקציות אמריקניות וחוששות להשקיע באיראן. זה דבר חשוב מאוד".
תקפת את נתניהו סביב סוגיית הריבונות, אמרת שמדובר באכזבה, ושהממשלה צריכה להכריז על ריבונות בלי להתחשב ברצונה של ארה"ב.
"היכולת שלי לומר את הדברים כהווייתם, לטוב ולרע, זה המקום שממנו אני מקבל הערכה. ככה אני פועל כל חיי. ההסכם עם האמירויות הוא הסכם אדיר, אבל בד בבד, יש תחושה של אכזבה מכך שבסופו של דבר הריבונות לא יצאה לדרך, בינתיים.
"לפני חמש שנים, כשהעליתי על דל שפתיי את הסוגיה, זלזלו בי. לא הבינו איך אני בכלל מדבר על הנושא. היום זה נמצא על השולחן. אמנם זה נדחה, ואנחנו לא יודעים לכמה זמן, אבל הנושא על סדר היום הציבורי, אי אפשר לזלזל בזה. אולי זה ייקח עוד זמן, אבל אני מאמין שזה צריך לקרות, וזה יקרה".
האמריקנים אמרו בפירוש שזה ירד מהשולחן.
"במזרח התיכון הכל דינמי. הכל יכול להשתנות. פעם לא חשבו שיש אפשרות להביא את שגרירות ארה"ב לירושלים, וזה קרה. הריבונות בהחלט לא קורית כרגע, אבל הנושא עדיין קיים. צריך לדחוף ולקדם את זה. זה לא יפגע בשלום עם הפלשתינים, זה יקרב את השלום איתם".
אמרת שצריך לקדם את הריבונות גם בלי להתחשב בדרישות של האמריקנים.
"זו החלטה שצריכה להתקבל על ידי ממשלת ישראל".
ולהסתכסך עם הממשל הכי ידידותי לישראל שהיה פה?
"אנחנו צריכים לקבל את ההחלטות שלנו. בטווח הארוך זה יוביל למחיאות כפיים מצד ארה"ב. תראה את אולמרט, שאני לא בדיוק מחסידיו. הוא החליט לתקוף את הכור בסוריה. בוש אמר לו לפני התקיפה, אל תעשה את זה. בוש כתב בספרו שאחרי התקיפה הוא אמר לאולמרט שעכשיו הוא מעריך את הישראלים מחדש.
"ההחלטה צריכה להיות שלנו. לצערי, הנושא ירד מסדר היום כרגע. יכול להיות שבעוד שנה־שנתיים הנושא יעלה מחדש, ותהיה הזדמנות נוספת".
***
מה אתה הולך לעשות עכשיו?
"ניקי היילי אמרה לי דבר חכם: אל תמהר לקבל החלטות ולצאת בהצהרות. הבית שלי זה הליכוד, ואני מתכוון לעבוד בזירה הציבורית עם הרבה אנרגיות וכוחות. אני לא בלחץ של מה אני עושה מחר בבוקר, לא רוצה למהר. סדר היום שלי מתמלא מהר מאוד. מי שיש לו רצון לשנות, לא יושב בבית ומחכה, הוא פועל. הוא יוזם. אני לא אחד שיושב בשקט".
כשיהיו פריימריז בליכוד, אתה חושב שתצליח להיבחר מחדש?
"חברי הליכוד מעריכים את המסירות, הנחישות והכבוד שהבאתי למדינת ישראל. אני לא חושב שיש לי בעיה היום להיבחר בליכוד".
לעשירייה הראשונה? השנייה?
"לפני יציאתי לאו"ם נבחרתי למקומות גבוהים בעשירייה הראשונה".
אבל נהיה שם צפוף מאוד בשנים האחרונות.
"נכון. כולם חבר'ה טובים".
תתמודד שוב נגד נתניהו?
"התמודדתי מול ראש הממשלה פעמיים, ב־2007 וב־2014. אני מניח שלא תהיה מחזוריות של שבע שנים, כי לא תהיה התמודדות ב־2021 . אבל אני בהחלט רואה את עצמי מועמד לראשות הליכוד לאחר עידן נתניהו".
אבל לא תתמודד שוב מולו.
"ראש הממשלה מייצג היום את דרכי הליכוד בצורה מכובדת. בעבר היו לנו חילוקי דעות קשים על הקפאת בנייה ודברים דומים".
אז אתה משנה כיוון באופן משמעותי.
"יכול להיות שהשירות באו"ם החזיר אותי עם סבלנות".
ואולי אתה מבין, כמו כל אנשי הליכוד, שאי אפשר להתמודד מול נתניהו, ושזה עלול לעשות נזק בקרב המתפקדים?
"אם ראש הממשלה לא היה מקיים את ערכי הליכוד, הייתי מתמודד מולו. אבל הוא כן עושה את זה".
אתה אומר שיש לך אכזבה שהוא לא קיים את ההבטחה לריבונות.
"אין 100 אחוז. אבל אם מחר בבוקר הממשלה היתה מקפיאה את הבנייה ביו"ש, הייתי מדבר אחרת".
אם אסגור את מכשיר ההקלטה, יכול להיות שתאמר דברים אחרים? שראית, כמו גדעון סער, שאין מצב להתמודד מולו?
"באופי שלי אני אוהב התמודדות. כל התמודדות היא ניצחון מבחינתי. אבל הכיוון שאני בונה היום הוא התמודדות אחרי עידן נתניהו. אני רואה את עצמי כמי שבא עם מטען ועם יכולות. ברגע שנתניהו ייצא מהמשחק הפוליטי בממשלה ובתנועה, קשה לצפות מה יהיה. אני רואה את עצמי ראוי להנהגת התנועה ביום שאחריו".
מה דעתך על הממשלה הנוכחית?
"ממשלה בעייתית מאוד. זה כמו זוג נשוי שרב ולא יכול לפרק עכשיו את הבית בגלל הילדים. זו תקופה קשה מאוד, כלכלית ובריאותית. הדבר הנכון לעשות עכשיו זה שלום בית. יכול להיות שזה לא יחזיק, אבל צריך לעבור את הגל הזה, ואולי אז לפרק את החבילה".
מה אתה חושב על ההפגנות בבלפור?
"לפני הכל חשוב לי לומר שאין מקום לאלימות נגד שוטרים. זה הגבול. יש זכות להפגין, אבל אין זכות לתקוף שוטרים. צריך לחלק את המפגינים לשלושה סוגים: אלה שבאים מסיבה כלכלית, ואני יכול להזדהות איתם; אלה שמאוכזבים פוליטית, שלא הצביעו לנתניהו או שהצביעו לגנץ וכועסים שהלך עם נתניהו; ועושי הצרות ומחפשי הכותרות. לאלה אני לא מתחבר, לדעתי הם עושים נזק לשני הסוגים הראשונים".
בקיצור, חזרת פרגמטי.
"לא הייתי קורא לזה פרגמטי. הייתי קורא לזה ממלכתי. אחרי חמש שנים בתפקיד, אתה רואה דברים אחרת".
התבגרת?
"אני בא עם ארגז כלים נוספים, עם הבנה נוספת על המערכת הבינלאומית. הערכים שלי הם אותם ערכים".
תלך לאולפנים להגן על ראש הממשלה?
"ראש הממשלה עושה את הדברים הנכונים. בתפקיד שגריר לא יכולתי לעסוק בעניינים פוליטיים, אבל עכשיו אוכל להגן על מדיניות הליכוד".
אם היית יכול לבחור תיק, במה היית בוחר?
"הייתי רוצה להיות שר החוץ".
אתה עדיין שומע את הבדיחות על כך שלא מבדילים בינך לבין אופיר אקוניס?
"לפני שנסעתי לאו"ם היו יותר. היום הרבה פחות. זה נחמד. משעשע".
בעבר חיקו אותך ב"ארץ נהדרת" באופן נלעג. כשקיבלת את תיק החלל (למשך שלושה חודשים), שמו את הדמות שלך בחליפת אסטרונאוט.
"זה בגלל שאני דני דנון, שלא בא מהמילייה הנכון מבחינתם. יעקב פרי היה שר המדע והחלל לפניי, ולא צחקו עליו. עכשיו יש שר חלל מכחול לבן, יזהר שי, ואף אחד לא מסתלבט עליו. רק כשאני קיבלתי את התפקיד התחילו עם העקיצות. ככה זה כשאתה מהימין".
judash0@walla.com
