חגי סגל: "אנשים לא רוצים להפיק ממני חרטה; הם רוצים לסתום לי את הפה"

הקרב החם בגלקסיית הרשתות החברתיות ניטש בין עמית סגל, מבכירי עיתונאי ארצנו וכנראה המותקף שבהם, לבין טוקבקיסטים שמחפשים תחמושת אידיאולוגית ושולפים את אביו - חגי סגל. "גם אם תזכירו את אבא שלי עוד אלף פעם בניסיון לבייש אותי זה לא יעיד עלי, אלא רק על החינוך הקלוקל שקיבלתם מאבא שלכם", עונה הפרשן הפוליטי של מהדורת "חדשות 12" בנאמנות נדירה למורשת ההורים; בציוץ אחר הוא עורך הקבלה פוליטית: "אלה שמטיחים בי את עברם של בני משפחתי הם אלה שמתנגדים להרס בתי מחבלים כי במה חטאו בני משפחתם - מחבקי הרוצח בדימוס אבו מאזן הם גם ראשי המתזכרים של פעולות המחתרת היהודית". 

חגי סגל הוא מאבות המהפכה התקשורתית הימנית, תרתי משמע, אך כדי ששמו יבעבע בקלחת הטוויטר דרוש ראיון מסעיר עם הרוצח אברושמי ב"אולפן שישי". "העלו את אברושמי באוב מתוך מניע פרובוקטיבי בעליל, זה "win-win, מנתח השבוע סגל (63) בסלון ביתו בעפרה. "אם היה חוזר על הגרסאות הקודמות ואומר 'אני הוסתתי, הייתי בחור צעיר, לא הבנתי כלום', כמו שאמר בראיונות לפני 20 שנה, היו אומרים 'זאת הסתה מסוכנת', כמו עכשיו. ואם הוא אומר להמונים לצאת לבלפור ולעשות מעשה - עוד יותר טוב, 'הימין פעם רוצח תמיד רוצח'. להעלות אותו לראיון זה להוציא מתוך ההקשר, זה לחרחר מדנים באמצעות ארכיאולוגיה".

אבל למה השם שלך בפנים?

"אני מתאר לי בעקיפין שזה משום שבני עמית תהה, מדוע בכלל להעלות את אברושמי, מה זה רלוונטי. מעת לעת הולכים על הז'אנר של גיבורי עבר, אז למה לא את אודי אדיב ואנשים שפחות נוח לזכור? כי הם מזוהים עם השמאל? כמובן ששלפו לו את טענת המחץ הכאובה והדמגוגית 'מה עם אבא שלך', כאילו שאני רלוונטי לסיפור הזה". 

תמיד שולפים לך את ה"טרוריסט".

"זאת שליפה נבזית, כמובן, ולאחרונה גמרתי אומר להיאבק נגדה גם בכלים משפטיים. בקרוב תדעו פרטים. מדובר בפרשה עתיקה, לפני יותר מ־40 שנה. בית המשפט עצמו הבהיר אז שהוא לא משווה אותנו למחבלים תקניים, בגלל הרקע שעליו נעשו המעשים, ולכן גם הסתפק בעונשים קלים יחסית לחומרת ההאשמות. אחרי שכתבתי ספר מקיף על הפרשה והתראיינתי אינספור פעמים, אני מרגיש שמשלב מסוים ואילך, כל אזכור מודרני של הפרשה הוא מעשה קנטרנות שאין לו כל רלוונטיות לימינו".

שנים של אטימות לקיפוח

בספרו "אחים יקרים" (הוצאת כתר, 1987) מתאר סגל את רגע השחרור מן הכלא: "עם יתר המיטלטלים שהחזרתי הביתה נשאתי גם את כתב היד של הספר הזה, ניסיון להנחת תשתית עובדתית מפורטת, שתאפשר פעם ניסוח מסודר של מסקנות ולקחים מפרשת ה'מחתרת' וספיחיה". ואכן, מדובר ב־300 עמודים של היסטוריה, הגות, לבטים אישיים, הזמנה לדיון וצוהר חף מפוזה, אשר ספק אם התוקפים את סגל בשלל כינויי טרור טרחו לקרוא.

"בסוף זה יקרה". נפתלי בנט // צילום: אורן בן חקון

"אמרתי כמה וכמה פעמים שהיום לא הייתי עושה את זה", מבהיר סגל, "אבל אנשים לא באמת רוצים להפיק ממני חרטה; הם רוצים להשאיר את העניין הארכיאולוגי הזה על סדר היום ולסתום את הפה שלי, ועכשיו גם את הפה של עמית, שבכלל עוד לא נולד אז. כמו שאני מכיר אותם, זה תכף יעבור גם לדור השלישי. הנכד הבכור שלי כבר בן 16, ואם חלילה הוא יהיה עיתונאי ידוע, זה יעבור גם אליו. יגידו לו: 'סבא שלך היה פושע איום ונורא - עכשיו סתום את הפה'".

אם בת קול היתה יוצאת אליך לפני 40 שנה בחוצות אל־בירה ואומרת: את העוון הזה יפקדו על בניך ועל שילשיך עד סוף הדורות - היית יוצא מהרכב באמצע?

"כן, אבל זאת חוכמה שלאחר מעשה. ברור לי שתוקפיי ותוקפי עמית לא באמת מוטרדים ממה שקרה איתי בעומק המאה שעברה, ולאור אהבתם לערפאת ולאבו מאזן גם אין להם בעיה עקרונית עם טרור, אלא בסך הכל מדובר באמצעי ניגוח. אם לא היה זה, היו מוצאים משהו אחר. למשל, עצם העובדה שאני מתנחל או אולי אפילו העובדה שאני קירח ושהחולצה תמיד יוצאת לי מהמכנסיים".

אתה צופה בעמית ב"אולפן שישי"?

"לא בשבת כמובן, אבל את הקטעים שמתגלגלים אחר כך. זה חוק טבע: אם אתה איש ימין, נגזר עליך שבחיים הטבעיים אתה אולי הרוב במדינה, אבל בחיים של האולפנים אתה במיעוט. כשאני צופה בו, לפעמים עולה לי שורה משיר של ביאליק, היא קשה אבל אגיד אותה בכל זאת: 'יום־יום עלות לגרדום'. 

"ראש ממשלה זה טסט קייס?" מנדלבליט // צילום: אורן בן חקון

"ברשתות החברתיות השנאה משתוללת, כולל משאלות מוות. גם אני לא אוהב כמה עיתונאים בארץ הזאת, ולא העליתי בדעתי ואף אחד לא שמע ממני ביטויים שמתקרבים למה שמתרוצץ ברשתות על עמית. מילא הטוקבקיסטים, לכל מחנה יש את שלוחי הרסן שלו, אפילו בי לפעמים משתלחים שאני לא מספיק ימני. אבל במקרה של עמית זה לא רק אזובי הקיר. בעיתון 'הארץ' משתלחים בו בלי סוף, קוראים להדיח אותו מעמדתו בחברת החדשות, ופה ושם גם פוליטיקאים". 

מה אתה למד מכך?

"זה מוכיח לי עד כמה השמאל מפונק. הרבה שנים חשבתי שאולי אני חשדן, וכל אמירה תמימה הופכת אצלי למשהו פרנואידי. עכשיו כשאני רואה שהם לא נושאים את המיעוט הימני בתקשורת, אני מבין שהם כל השנים היו אטומים לקיפוח שהם קיפחו את הימין, לא הבחינו בדעתנותם המוגזמת, הם מתקשים לעכל דעתנות מהצד השני. למרות, שעמית אינו המקבילה של אמנון אברמוביץ'. הוא לא השתלח בראשי שלום עכשיו או במרצ כמו שאמנון אברמוביץ' השתלח לאורך השנים בראשי מועצת יש"ע; הוא לא מתבטא כלפי בני גנץ באופן שבו אמנון אברמוביץ' מתבטא כלפי בנימין נתניהו או ראשי ימין אחרים; הוא הרבה יותר מאופק. אבל גם זה מקומם עליו את השמאל המפונק שהתרגל שהמיקרופון של אבא שלו וסבא שלו".

בקנה מידה סובייטי

במרוצת השנים הקדיש סגל נפח משמעותי בעשייתו התקשורתית לביקורת הסיקור. ספרים בנושא ומוסף חגיגי בעל אופי מחקרי, שלא לומר שווה־ערך לעבודת תזה, שצורף לעיתון שהוא עורך - "החוג לתקשורת: מי ואיך כבש פה את המיקרופונים, המצלמות והעיתונים".

"כשאתה איש ימין נגזר עליך שבחיים אתה אולי הרוב במדינה, אבל באולפנים אתה במיעוט". עמית סגל // צילום: גדעון מרקוביץ

ב־1983 נרצח אמיל גרינצוויג בהפגנת שלום עכשיו. לשב"כ לקח שנה להגיע אל יונה אברושמי. בדרך הוא תחקר 500 רוצחים פוטנציאליים, הראשון שבהם מתנחל. "אני שומר את 'מעריב' עם כותרת הענק שהרוצח תושב קריית ארבע, וכמה שבועות אחר כך ידיעה פיצקל'ה שזאת היתה טעות. שמה של קריית ארבע הוכפש בינתיים", מזכיר סגל. "שנה וחצי לפני רצח רבין, היה ריב חמולות פנימי בחלחול שהסתיים ברצח, כלומר ערבים רצחו ערבים. אבל אבישי רביב, סוכן השב"כ 'שמפניה' שהתגורר בקריית ארבע, יצא לתקשורת ולקח אחריות. כלומר השב"כ היה שותף לעלילה מרושעת שקריית ארבע היתה בגללה בעיתונים ללא סיבה. 

"זה קנה מידה סובייטי", הוא מבהיר, "סיפורים כאלה יש עד עכשיו. למשל בהפגנות, לה פמיליה שהיו בכותרות ואפילו אני התפתיתי לחשוב שזה ימין, ואחרי כמה ימים שוחררו מהכלא. הרי הימין חי בסיוט ובפחד, והשמאל משלה את עצמו שלעולם לא יבוא מישהו מתוכו. לפני חודשים אחדים פורסם כי אדם מקיבוץ מרום גולן הצית מועצות דתיות. איזה מעשה אלים זה! אם מילים יכולות להרוג אז נתניהו צריך להיזהר, כי הרטוריקה כלפיו בשנים האחרונות היא אלימה מאין כמותה ומשתוקקת למותו". 

מה מצב האיזון התקשורתי כיום?

"זה מתסכל מאוד. התקשורת היא לא זאת שהיתה כשהתחלתי, גם לא מה שהיה לפני עשרים שנה, אבל היא עדיין מוטה מאוד, מייצגת דעת מיעוט ולא סובלת את החריגים שבקרבה, כפי שמוכיח המקרה של עמית. הרי גם אם אני החונק מבוסטון או המרטש מיורקשייר - מה אשם הבן שלי? או קלמן ליבסקינד - אבא שלו היה בסדר וציפורניים ננעצות בו למרות זאת. זה דור המדבר, צריך לחכות עד שהביולוגיה והדמוגרפיה יעשו את שלהן וזה יתאזן. 

"לא מאופק". אמנון אברמוביץ' // צילום: גדעון מרקוביץ

"השנה־שנתיים האחרונות שוב הוכיחו שבשורה התחתונה המצב הוא מחפיר. אנטי־דמוקרטי ואנטי־פלורליסטי. השמאל מתקשה לעכל שהוא לא ניצח, למרות שכל התנאים היו לכאורה בעדו, והוא - סליחה על ההכללה - מסרב להכיר בהכרעת הבוחר. הוא משתמש בקורונה". 

אם בחזית הקשה ביותר יש רק ימני אחד, מהפכת התקשורת שהימין ניסה לחולל נכשלה.

"אני עורך 'מקור ראשון'. פעם היה רק 'הארץ', עיתון ל... איך נגדיר את זה בזהירות - אנשים חושבים. אין כיום את המונופול של 'ידיעות אחרונות' בזכות 'ישראל היום' ומשפחת אדלסון (גילוי נאות: ד"ר מרים ושלדון אדלסון הם בעלי המניות של 'ישראל היום' ו'מקור ראשון'; מ"ק). אני מרגיש שיש שינוי. אפילו באופן שבו כתבי מתנחלים וכתבי חרדים מסקרים, יש שיפור. אני שומע למשל את זאב קם מגיש את יומן הערב בקול ישראל פעם בשבוע - איני יכול לשאת שני ח"כים לשעבר מגישים את יומן הערב, אז בשאר הימים אני מעדיף את ברדוגו בגל"צ. לא צריך להיסחף, המהפכה לא נכשלה, היא בתחילתה. ובקצה הדרך, חשוב לי להדגיש, אני לא חולם על תקשורת ימנית אלא על תקשורת הגונה".

בלי מלחמה, בלי התקפלות    

למחרת הראיון הסנסציוני עם אברושמי, לא יצאת להגנת בנך אלא פרסמת את תמונת סבתך, שבנה ידידיה סגל ז"ל, פעיל האצ"ל, נרצח בידי חברי ארגון "ההגנה". 

"ראיתי את העלילה המרושעת כאילו עמית הוא בצד של אברושמי, אז היה לי חשוב להזכיר באיזה צד אנחנו, וזה הצד של רק לא מלחמת אחים. היו לי נקיפות מצפון לפרסם את התמונה כי סבתי לא רצתה שהמקרה האסוני ההוא ישמש עילה למתיחות בין יהודים ליהודים. אני בן למשפחה שסבלה ממלחמות האחים פה, שילמנו מחיר. לפני עשר שנים כתבתי ספר על פרשת רצח בן דודי ('רק לא מלחמת אחים', הוצ' בית אל, 2009), לא כדי לקנטר את השמאל ולומר 'תראו, גם אצלכם יש רצחנות', אלא להפך - כדי לומר שמלחמת אחים זה הכי גרוע".

"מהלומה לא סופנית". מפונים בהתנתקות //  מרים צחי

יותר גרוע מגירוש יהודים מהבית?

"תראי, זה יכול להיות סופני. לתדהמתי גיליתי, רק לפני כמה שנים, שסבי אשר שכל את בנו הצעיר - ידידיה ז"ל, במלחמות היהודים, בן דודו נהרג בהפגנות על השבת ב־1956. פנחס סגלוב, חסיד גור, נהרג מאלה שהנחית פרש משטרתי על ראשו, ליד בניין שערי צדק הישן בירושלים. אז משהו במלחמות אחים אני מבין". 

נושא מפלג, התנחלויות.

"נכון שבתחילת הדרך, ואני אומר את זה כמי שהיה בסבסטיה, אי אפשר היה לשער שיגרום למתיחות פנימית כזאת, אבל זה שאני נגד מלחמות אחים זה לא אומר שאני מתקפל מכל עמדותיי. אני משתדל להיאבק עליהן באופן דמוקרטי בלי להגיע לחזית הזאת".

המיזם ששמו "גוש אמונים" הצליח?

"כן, מאוד. למרות שאי אפשר היה לנבא את הקשיים ואת מחיר הדמים הכבד מאוד. קראתי את דן חלוץ ב'ידיעות אחרונות' על תוכנית ההתנתקות, שאמר שאי אפשר לחזור על זה יותר והמתנחלים הם בלתי הפיכים בשטח, אז היא הצליחה והתקבעה בתודעה. מי היום משתוקק למדינה פלשתינית? היה שלב שבו נראה היה שהשמאל מנצח, באוסלו. היו כותרות על 'מות חזון ארץ ישראל השלמה'. נכון שבגוש קטיף ההתיישבות ספגה מהלומה איומה, אבל אחרי 15 שנה אפשר לקבוע שזאת לא היתה מכה סופנית, ומעז יצא מתוק מסוים - הציבור הבין מה קורה כשאתה נסוג מחבל ארץ. זה היה מיני־מודל של מדינה פלשתינית. זה לא נתן לציבור טעם של עוד".

אבל הציבור לא קונה בהמוניו בתים ביו"ש, ורואה במתנחלים נטע זר.

"אני חושב שהמתנחלים שקועים בהוויה הישראלית יותר מהשמאל הקיצוני, ולא פחות מהקיבוצניקים של פעם. אין נהירה המונית, אבל ממשלות ישראל עשו הרבה כדי לתקוע הליכים וגם היום הממשלה לא משחררת כמו שצריך. לו יכולנו לבנות בעפרה, למשל, על פי הביקוש, לא היו פה היום 3,000 תושבים, היו 10,000".

אולי גם כי המתנחלים נתפסים כאליטות של "ישראל הראשונה"?

"מה זה ישראל הראשונה והשנייה? אני בא מעכו, ובמידה רבה בנפשי אני עדיין שם. מי שמצייר את מפעל ההתנחלויות כמשהו אשכנזי ובלתי מזרחי לא מכיר את השטח". 

"אל תהיה פרובוקטור"

מי אשם אם נלך כעת לבחירות?

"קודם כל הבוחר. הוא כבר שלוש מערכות בחירות לא מחליט. אתה רוצה תצביע ימין, אתה רוצה תצביע שמאל. למה אתה מצביע למפלגה שאנחנו לא מבינים אותה, כמו מפלגתו של ליברמן, שנשבעת שלא תשב עם המשותפת ובסוף אין לה בעיה עם זה? 

סגל // צילום: יהונתן שאול

"כמובן שגם לגנץ ולנתניהו יש את המניות שלהם בזה, וגם הפרקליטות אשמה. ההתעקשות למצות את הדין עם נתניהו בכל מחיר ובכל מצב במקום ללמוד מחוכמת הצרפתים היא טעות. צריך היה להבין שלא בריא להעמיד לדין מנהיג מכהן בכל התעלולים האפשריים. כך אנו נראים עכשיו, מדינת ייקוב הדין את ההר. הרי אם נלך לבחירות זה אסון - אין תקציב, יש קורונה ואיראנים, אבל מבחינתם, העיקר שמיצינו את הדין עם רה"מ, במסגרת תיק שהרבה סימני שאלה מרחפים סביב הטיעונים המרכזיים בו של קשרי שלטון ועיתונות. 

"התחלנו מתיק המתנות, בסופו של דבר זה זוטות, התגלגלנו לשני תיקים שמפלילים את הקשר שבין מנהיג לעיתונאים, שזה תחום עדין, מורכב ובעייתי, ובפרקליטות מנסים להפכו למקרה בוחן דווקא על ראש ממשלה מכהן. מילא אם היה ראש עיר נידח שרקם קשרים בעייתיים עם המקומון שלו... ראש ממשלה הוא הטסט קייס, ודווקא עכשיו?"

והשגיאות של נתניהו?

"הטעות של נתניהו, לאחר שטיפל בהצלחה בחלק הראשון של הקורונה, היתה שהוא נעתר ללחץ לפתוח הכל, לכן ההתפרצות כאן חזקה כל כך. בנוסף, ההיגיון אמר שצריך להפקיד את ניהול המגיפה ביד אדם כמו נפתלי בנט, ומטעמים קטנוניים נתניהו לא עשה זאת. כעת הוא משלם על כך מחיר כבד".

איזה מחיר?

"החודשים האחרונים הם סיוט מבחינתו. לפי לוח הזמנים, עוד שנה וקצת הוא יפנה את בלפור, אם כי מרצונו הטוב הוא לא יפנה".

אתה צופה בחירות בקרוב?

"אני אדם אופטימי, אבל בשבועות האחרונים פחות. מסתמן שבשנה הבאה בחירות אלא אם כן שוב כוח עליון יתערב".

תמכת בממשלת אחדות.

"לא היתה ברירה. חשבתי שגנץ, לאחר שהתפטר מהאגף השמאלי, יהיה נוח יותר כשותף קואליציוני - והוא אכזב קשות. הם לא מחמיצים שום הזדמנות להתקוטט עם הליכוד, הם מיישרים קו עם המפגינים בבלפור וזה מחפיר. ניסנקורן מהלל ומשבח כל גיהוק של מערכת המשפט, וברור שהוא רוצה להמשיך בדיקטטורה של בג"ץ. זה עושה את חיי הנישואים של השותפות הקואליציוניות הבכירות לבלתי אפשריים. בנוסף, היתה לכחול לבן תרומה לא מבוטלת לכך שאין ריבונות, הם נדנדו לאמריקנים לרדת מזה. אני עדיין מקווה שנופתע לטובה, אבל גם פה אני הרבה פחות אופטימי". 

אילו יורשים מתהווים לנתניהו?

"מימין מסתמן עכשיו שבנט בהמשך הדרך עשוי להצליח ולעשות דברים טובים". 

הבוחר הישראלי מסוגל לתת לציוני־דתי להיות ראש ממשלה?

"בסוף זה יקרה, כן".

התקשורת לא תעשה הכל כדי לטרפד מהלך כזה?

"כרגע סיפור האהבה הזה נובע מכך שהוא נחשב ליריב של נתניהו ולפוטנציאל החלפה שלו באחד הימים. כשהוא יישאר בגפו, רק הוא מול השמאל, הם ישלפו עליו ציפורניים".

ומשמאל?

"יאיר לפיד הוא מנהיג השמאל, למרות שהוא מעדיף להיקרא מרכז, והוא אגב מהקוראים הנלהבים ביותר של 'מקור ראשון'. אני לא רוצה לפגוע בו אך אני כועס שהפר את הבטחתו והיה מוכן להסתייע בבל"ד כדי להקים ממשלה בראשותו. אישית אני מחבב אותו".

את הראיון עם אברושמי לא אהבת. ואם תינתן לך אפשרות לראיין את יגאל עמיר?

"אני חושב שכל עיתונאי, לו תינתן לו הזדמנות לראיין את עמיר - הוא יראיין. בניגוד לאברושמי הוא לא התראיין מעולם, ויש כמה שאלות שארצה לשאול אותו בלי המסננת של המשטרה, אולי כדי להפריך את תאוריית הקונספירציה שאני לא מאמין בה. אני רוצה לשמוע ממנו שהיא לא נכונה". 

תהיה מלחמת אחים?

"לא, אני חושב שלא. ברוך השם אין מספיק מוטיבציות. אבל אני לא יכול להבטיח לך שלא תהיה אלימות בכלל, משמאל ומימין". 

מה עושים כדי שלא תצמח כזאת מימין?

"חינוך. הילחם על עמדותיך, אל תהיה פרובוקטור ואל תשנא". 

למי אתה יותר קרוב? חרדי או חילוני? 

"מתקשה להשיב על השאלה. זאת הטרגדיה של הציונות הדתית".

אתה גם כותב וגם עורך. למה היית רוצה לפנות זמן?

"לא רבים יודעים אבל הרקע שלי הוא מתמטיקה. הייתי שמח להעמיק באסטרונומיה ואסטרופיזיקה. מעניין אותי החלל החיצון".

אתה מנוי על הטלגרם של עמית סגל?

"בוודאי. אבל לא אינסטגרם, זה כבר לא בשבילי".

טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו