אחד התחביבים של השר לביטחון פנים אמיר אוחנה הוא ירי במטווח. פעם בשבועיים הוא מפנה שעתיים מהלו"ז הצפוף ונוסע לירות במטרות באקדח שלו, "אמריקן טקטיקל" 0.45 אינץ'. בשבילו זה ספורט, בשביל מנסחי הכותרות זה אוצר. "יורה לכל הכיוונים" מעולם לא היה נכון יותר.
"מאז שהייתי ילד אני אוהב את כלי הנשק", הוא אומר. "אוהב את הירי, את הדיוק, את קור הרוח. לירות במטרה זה ספורט, זה לא אקט אלים".
אפשר להאמין לו: אוחנה לא מתלהם, לא צועק, אבל הוא בהחלט מסמן מטרות למשטרה, ויורה חיצי ביקורת לכל עבר בקור רוח.
צילום: משה בן שמחון
בשבועיים האחרונים אין כמעט יום ללא סערת אוחנה. ההפגנות בבלפור וההתנגשויות עם המשטרה, ההתנגדות שלו לחוק ההמרה בניגוד לעמדת הקואליציה, הקלטות השיחות עם הקצינים, הביקורת על מנדלבליט, הפרקליטות ובתי המשפט. כל יום הוא יום אוחנה.
גם הבוקר שבו אנחנו נפגשים נפתח בכותרות סביבו. הוא הודיע שהוא מיישם את החוק הנורבגי ומתפטר מהכנסת. לפחות קונפליקט אחד הוא מוריד מהראש - הצבעות על חוקים כמו חוק הפונדקאות וחוק ההמרה, שהקואליציה מתנגדת להם, אבל אורח חייו עם בן זוג ושני ילדים בני 5 מתנגש בהם ללא הפסקה.
"הרעיון להתפטר עלה אצלי כבר לפני חודש", הוא אומר. "אני באמת מאמין בהפרדת רשויות. הממשלה צריכה לעסוק בממשלה, וחברי הכנסת בענייני הכנסת. כחבר כנסת אתה אמור להשתתף בחמישה דיונים בוועדות, והדיונים מתקיימים לרוב באותן שעות. במקביל אתה חייב לעבוד על ענייני המשרד, ואז להגיע ב־2 בלילה להצבעות. זה קשה. עכשיו אוכל להתרכז רק בעבודת המשרד".
בוא לא ניתמם. עכשיו תהיה גם פטור מלעבור את המבוכה של הצבעה בעד חוקים להט"ביים בניגוד לעמדת הקואליציה.
"מעולם לא הצבעתי בעניינים להט"ביים בניגוד לצו מצפוני. לא בחוק הפונדקאות ולא בחוק ההמרה. הצבעתי נגד עמדת החברים שלי בקואליציה. אני מוכן לשלם מחירים, אני לגמרי שלם עם זה. אין מה לעשות, אני לא יכול להצביע נגד בן זוגי, נגד בני משפחתי, נגד חבריי. פשוט לא יכול. יש קווים אדומים.
"יש הרבה חוקים כלכליים שאני מצביע בעדם, למרות שהם נוגדים את התפיסה הכלכלית הליברלית שלי, שתומכת במינימום התערבות של המדינה. עדיין, יש משמעת קואליציונית, יש מפלגה שפועלת יחד לקבוצה וזה מעורר קושי.
"אני מבין את ראש הממשלה ואת יו"ר הקואליציה, שאומרים שלכל אחד יש נושאים שקרובים לליבו, ומה יקרה אם כל אחד יצביע איך שהוא רוצה. הם טוענים 'איך אנחנו יכולים לבוא בטענות לכחול לבן, כשגם אצלנו אין משמעת קואליציונית'. אני מבין את הקושי, ולכן בחרתי לבצע את החוק הנורבגי, שזו הדרך הכי נכונה מכל הבחינות".
כמה שעות אחר כך נחת אצל אוחנה מכתב מיו"ר הקואליציה, מיקי זוהר, עם סנקציה שמוטלת עליו בעקבות הצבעתו על חוק ההמרה: למלא שתי תורנויות שר במליאת הכנסת. "זאת סנקציה לגיטימית", הוא אומר. "פעלתי בניגוד לעמדת הקואליציה וידעתי שיהיה לזה מחיר".
נתניהו אישר לך להתפטר מהכנסת?
"בוודאי. נתניהו הבין את המצב שאני נמצא בו. אפילו ח"כים דתיים וחרדים מבינים את המצב שאני נמצא בו. יש קושי. הצעד הזה יעזור לפתור את הקושי הזה".
****
לפני הקמת הממשלה, מירי רגב היתה המועמדת הבולטת למשרד לביטחון פנים. אוחנה עקף אותה בסיבוב. "שניים מעוניינים, אבל רק אחד יכול לקבל. מירי היא שרה מצוינת, ותהיה כזאת בכל תפקיד".
למה התעקשת דווקא על המשרד הזה?
"זה משרד ביצועי. אני מאוד מתחבר לתחומי העשייה שלו ולתכלית שלו".
איך קיבלו אותך במשטרה?
"מצוין. ראו שאני מבין על מה אני מדבר. ברוב שנותיי הבוגרות עבדתי עם מערכת אכיפת החוק או מולה. כקצין חקירות, כאיש שב"כ, כמתמחה בפרקליטות וכעורך דין. אני לא מגיע קלולס. אני חושב שהשוטרים רואים שבאתי לעבוד, לגבות אותם ולהפוך את משטרת ישראל לאחת המשטרות הטובות בעולם".
ובכל זאת שמענו בהקלטות שנחשפו ב"כאן" את מ"מ המפכ"ל חולק על הביקורת שלך, שלפיה היחס של השוטרים בהפגנות בבלפור קל בהרבה לעומת היחס שלהם בהפגנות של חרדים או יוצאי אתיופיה. היו שם ביטויים קשים - אתה אומר לו "עם כל הכבוד", והוא אומר לך "אין לי כבוד".
"היחסים בין מ"מ המפכ"ל לביני מצוינים. אנחנו מדברים הרבה. אני חושב שבמקרה הזה הוא שגה, גם לגופו של עניין וגם בצורת ההתבטאות".
במשטרה מרגישים שבאת לעשות מהומה, כמו במשרד המשפטים?
"כל מי שמכיר אותי יודע שלא באתי לשבת על כיסא, באתי לעשות שינויים. כל אדם וכל ארגון חוששים משינויים. אם אתה אוהב רגל קרושה ואומרים לך תאכל מטבוחה - זה שינוי. לעשות שינוי זה לא פשוט, זה לא תמיד נוח למערכת, לפעמים מרגישים עוינות. אני מרגיש שיתוף פעולה. יש להם נכונות לקבל את הביקורת".
אמרת לאנשי המשטרה שאתה רוצה "לאתגר את פסיקת בג"ץ".
"אני משפטן שמכיר את המערכת, מכיר את החוק והפסיקה, ולא מרכין ראש בפני יועצים משפטיים. לא אמרתי 'להפר את החלטות בית המשפט', אמרתי 'לאתגר אותן'. ההחלטות הללו דינמיות ומשתנות. למשל, עד לפני זמן לא רב, בית המשפט לא התיר להפגין מחוץ לבתים של אנשי ציבור. מי שרצה להפגין נשלח לעשות זאת מול המשרדים שלהם.
"לאחרונה, סביב ההפגנות בפתח תקווה, שונתה העמדה. בית המשפט קבע שאפשר להפגין מול הבית של מנדלבליט, אבל בתנאים, בריחוק, בלי הגברה, כדי לא למרר את חיי השכנים יתר על המידה.
"במקרה של ההפגנות בבלפור נתלים בעובדה שזה מעין משרד ממשלתי, אבל מצד שני, זה אזור מגורים. מה עשו רע תושבי רחוב בן מימון והסמוכים לו, שלא בחרו בחיים הציבוריים ורוצים טיפה שקט? צריך לחשוב ולאתגר את הפסיקה. ראינו שהיא יכולה להשתנות".
היו טענות שאתה הדלפת את ההקלטה, כדי להראות שאתה נלחם בהפגנות בבלפור.
"במשך חודשיים קיימתי עשרות ישיבות עם אנשי המשטרה, ושום דבר לא דלף החוצה. שתי שיחות דלפו החוצה, אלו שיחות שנעשו בנוכחות גורמים אזרחיים. זה נכון שההדלפות מסייעות לי, ולכן אנשים חושבים שאני הקלטתי, אבל האמת היא שלא. לא הקלטתי, לא הדלפתי, לא מישהו מטעמי ולא בידיעתי. גם אני הופתעתי מהפרסום. זו האמת".
למה לא תקפת את ההפגנות נגד היועמ"ש בפתח תקווה?
"זה לא נכון. יצאתי נגדם ונגד העובדה שמפגינים מול הבית שלו ובאים לסופר ולבית הכנסת שלו. חוץ מזה, אני חותם עכשיו על זה שההפגנות נגד ראש הממשלה יהיו כמו ההפגנות בפתח תקווה. שם נקבעו כללים, הרחיקו את המוחים 500 מטר מהבית, הגבילו אותם לפעמיים בשבוע, בלי אמצעי הגברה. אני מקבל תנאים כאלה בבלפור. אבל זה לא קורה.
"בבלפור יש קהל מעורבב, עם הרבה סוגים של מחאה. יש 'די לכיבוש' ו'שלום עכשיו', 'צדק לאיאד' ו'צדק לעצמאים'. אבל יש גם דברים אלימים יותר. היה סרטון של מישהי ששואלים אותה איפה הבית של נתניהו, והיא אומרת: 'באדמה'. אנשים שצועקים 'בוגד' הפכו להיות אלה שמתבטאים ברכות יחסית.
"יש קריאות מפורשות לרצוח את ראש הממשלה. ראית מה אפרים שמיר כתב. בעמוד של קבוצת 'קריים מיניסטר' כתבו לראש הממשלה לא לשכוח מה היה סופו של לואי ה־16. ראשו של לואי ה־16 נערף. מישהו אחר כתב שהוא היה רוצה לראות שיקום מישהו ויהיה יגאל עמיר הבא. יש פה קריאות מפורשות לרצח".
נו, אתה השר האחראי על המשטרה. תעשה משהו.
"לצערי, המשטרה לא יכולה לעשות שום דבר. יש עבירות מסוימות, ואלו ביניהן, שבהן אפשר לפתוח בחקירה רק באישור פרקליט המדינה, שהיום הוא היועץ המשפטי לממשלה. המשטרה לא יכולה לחקור את אפרים שמיר בלי אישור של היועמ"ש. שלחתי למנדלבליט מכתבים כבר פעמיים, ועדיין לא קיבלתי תשובה".
איך אתה מסביר את זה?
"היועץ המשפטי לממשלה מושקע כל כולו בחיסולו הפוליטי של ראש הממשלה. הוא מבין שאם נתניהו ייצא זכאי, הוא לא יוכל להישאר רגע אחד בחיים הציבוריים, בשום תפקיד. זה יהיה אות קלון לעד על מצחו, אחרי שהוא גרר את המדינה לאן שהיא נמצאת היום, אחרי מערכות הבחירות החוזרות והנשנות. הפילוג הוא תוצאה ישירה מכתב האישום שהוגש נגד נתניהו על ידי היועץ המשפטי לממשלה.
"בכלל, בסיטואציה כזאת הייתי מצפה מהיועמ"ש, כמי שהחליט להגיש כתב אישום, שלא יתערב בהליך מימון ההגנה. הוא הרי בעל עניין, הוא נמצא בניגוד עניינים חמור. אתה גם תובע את נתניהו וגם לא מאפשר לו להתגונן. הייתי מצפה ממנו להתרחק מכל החלטה בעניין. אבל היועץ המשפטי, כהרגלו, מחזיק מעצמו מלאך צחור־כנפיים שהכל מותר לו, למרות שהתנהגותו פסולה. איני מצליח לתת עוד אמון בהחלטותיו".
יש מידע מודיעיני על פגיעה בנתניהו?
"תמיד. אחרת לא היתה קמה היחידה לאבטחת אישים. אני לא מכיר מידע קונקרטי, אבל כולם שומעים את ההסתה הגבוהה נגד ראש הממשלה. היא בשיאים שלא ידענו עליה. מה שקרוי 'אווירת ההסתה בתקופה שלפני רצח רבין' מחוויר לעומת הקריאות המפורשות שאנחנו רואים בימים אלה".
מלחמת אחים מרחפת עלינו?
"מלחמת אחים לא, אבל אלימות הולכת ומתגברת כן. יש אווירה של שנאה בהפגנות האלה. לא של מחלוקת, מחלוקת תמיד היתה ותמיד תהיה, הפעם יש הרגשה של שנאה עזה בין הצדדים. אני מקווה שאני טועה, אבל בתחושה שלי זה ייגמר בדם".
****
ההפגנות הגיעו השבוע גם לביתו של אוחנה בתל אביב. "הייתי בכנסת באותו זמן ולא שמעתי את המפגינים", הוא אומר. "רק ראיתי תמונות. שמחתי לראות שרובם היו עם מסיכות".
בבית נבהלו?
"לא ממש. הילדים היו אצל אחותי. בן זוגי אלון ירד למטה והלך להתראיין. לא לקחנו את זה קשה".
השכנים התלוננו?
"לא. זו לא פעם ראשונה שזה קורה".
מה אתה חושב על המכות שספגו מפגינים אחר כך?
"שזה חמור מאוד. המשטרה תפעל ביד קשה נגד כל מי שיפעיל אלימות, ותשמור לא רק על שלומם וביטחונם של אזרחי ישראל, אלא גם על חירותם. טוב שמחוללי האלימות אותרו ונעצרו".
איזה ציון היית נותן לטיפול של המשטרה בהפגנות ברחבי הארץ?
"אם הטיפול בכל ההפגנות היה זהה, הייתי נותן ציון 100. אבל התחושה שלי, ובעיקר של הציבור, שההפגנות מקבלות יחס שונה ולא שווה. כלומר, שמול מפגינים חרדים, ערבים, מתנחלים, יוצאי אתיופיה - המשטרה נוהגת באופן נוקשה יותר, וכשמדובר בהפגנות שזוכות לעידוד תקשורתי, היחס הוא אחר".
מה זה "עידוד תקשורתי"?
"דיווחים חיים מההפגנות, כותרות מרימות בעיתונים, כותבים על כמה אלפי מפגינים 'מדינה במחאה'. הם אפילו לא מנדט, איך כותבים שכל המדינה במחאה?!
"לי חשוב שהמשטרה תתייחס באופן שווה לכל הפגנה. מצד שני, הלב שלי יוצא לשוטרים. אלה עמך ישראל, הציבור הישראלי. 99 אחוז מהם עושים את עבודתם נאמנה. הסרטונים שמראים התנהגות לא תקינה של השוטרים הם מקרים בודדים, שלעיתים גם מראים תמונה חלקית".
טוענים כלפיך שאתה לא מגנה את המתקפות האלימות מימין.
"גיניתי ואני מגנה שוב כל אלימות או הסתה לאלימות מכל צד, מימין ומשמאל. אם שערה משערות ראשו של מישהו מהצד השמאלי או מהגורמים המשפטיים תיפול, זה יהיה אסון. האלימות גורמת לאיבוד הלגיטימציה של הטיעונים הצודקים שלנו סביב סוגיית היועמ"ש.
"מצד שני, אני יוצא גם נגד הצביעות. כבר שבועות שהשוטרים בהפגנות בלפור חוטפים קללות, חפצים, זורקים עליהם גדרות ומחסומי משטרה. שוטר יצא משם עם שני שברים ברגל בגלל המפגינים. צריך שיהיה איזון תקשורתי".
הזכות להפגין היא זכות בסיסית.
"מסכים. אבל גם הזכות הזאת, כמו כל זכות במדינה דמוקרטית, היא מוגבלת. אפילו הזכות לחיים היא זכות מוגבלת, היא הרי נסוגה מפני הזכות להגנה עצמית - אם מישהו בא לקטול חיים, אפשר לקחת ממנו את החיים שלו, וזה בסדר. אם תרצה להיכנס למחנה צבאי, תגלה שגם הזכות לחופש התנועה היא זכות מוגבלת".
נשמעה טענה בתקשורת שאתה עושה לניצבים סוג של אודישן לקראת ההחלטה על מינוי המפכ"ל, לראות מה הם עושים בהפגנות נגד נתניהו.
"אתה מכיר מקום שלא עושים בו אודישן לקראת המינוי? תמיד בוחנים את המועמדים לפני מינוי".
השאלה אם ההתנהגות של בכירי המשטרה כלפי המפגינים לא נועדה כדי לְרָצות אותך ולזכות בתפקיד.
"ברור שאני רוצה בתפקיד המפכ"ל אדם שיפעל למימוש החלטות הממשלה, אבל אני לא מחפש יֶסמן. אני מניח שגם עם המפכ"ל הבא יהיו לי ויכוחים".
החלטת כבר על מי תמליץ כמפכ"ל הבא?
"לא. כל האפשרויות פתוחות. יש שלושה מעגלים מרכזיים שמהם ניתן להביא מפכ"ל: סגל הניצבים שמשרתים כעת במשטרה; ניצבים לשעבר, שמכירים היטב את המשטרה וגם היו קצת בחוץ, שזה יתרון; ומינוי חיצוני, כמו גנרלים או אנשי משרד הביטחון, שב"כ או המוסד. כרגע הכל על השולחן".
****
מה התוכניות הגדולות הבאות שאתה רוצה שהמשטרה תיישם?
"יש כמה דברים מרכזיים. הפשיעה במגזר הערבי עולה וגואה. היא כוללת מעשי רצח ואלימות, עבירות נשק ואמל"ח. לצערי, למרות שהמשטרה פועלת בנושא, אנחנו לא רואים הצלחה יתרה, וצריך לעבוד על זה.
"בנוסף, יש מה שמכונה סד"ח - סחיטת דמי חסות, או בשפת העם 'פרוטקשן'. זו רעה חולה שפשטה במדינה. היא מאלצת אותנו, ציבור שומרי החוק, לשלם בלי ידיעתנו לארגוני פשיעה. אם אתה קונה דירה מקבלן, יש סיכוי ששילמת לו קצת יותר, כדי שהוא יוכל לשלם למישהו ולהבטיח שלא ישרפו, יגנבו ויזיקו לו.
"נושא נוסף שכמובן מעסיק אותנו זה הקורונה. למשטרה יש חלק מרכזי במאבק הלאומי למניעת התפשטות הנגיף. הקמנו מנהלת אכיפה לאומית, שיהיו בה שוטרים שייעודם הוא אך ורק אכיפת קורונה, כמו בידוד ועטיית מסיכות".
אתה רואה את הסרטונים של שוטרים שמתקוטטים עם אזרחים. נוקטים יד קשה נגד אישה בת 70 ששותה קפה בכיכר רבין. זה סביר בעיניך?
"ככל שיש עלייה בתחלואה, כך יש יותר ניסיון לעצור את זה ומחלקים יותר דו"חות. כשמחלקים יותר דו"חות, יש יותר אינטראקציה עם הציבור, וגם מספר הטעויות עולה. זו סטטיסטיקה.
"אף שוטר לא התגייס כדי לאכוף עטיית מסיכות. הם התגייסו כדי להילחם בטרור ובפשע. בשביל זה הקמנו את מנהלת האכיפה - כדי ששוטרים יהיו מקצועיים יותר בנושא הספציפי של אכיפת חוקי הקורונה. אני לא יכול להבטיח שלא נראה עוד סרטונים כאלה, אבל אני מאמין שיהיו פחות.
"הציפייה שלי מהשוטרים היא שיפעילו יותר שיקול דעת ושכל ישר. שיתמקדו באכיפה במקומות שמועדים לפורענות, כמו תחבורה ציבורית ומקומות סגורים, ולא כמו במקרה של האישה שישבה לשתות קפה בכיכר רבין, מקרה שהמשטרה גם התנצלה עליו.
"אי עטיית מסיכה לא צריכה להתגלגל להפעלת כוח, הפעלת טייזר, וכדומה. מצד שני, יש מקרים שבהם האזרח מצפצף ומסרב להישמע להוראות המשטרה, אז השוטר לא צריך לוותר לו. שלא ייצא מצב שמי שמתנגד מוותרים לו, ומי שמתנהג בטוב מקבל את הדו"ח".
****
בוא נדבר קצת על פערים עדתיים. איך היה להיות אוחנה במשרד המשפטים?
"לא הייתי הראשון, מאיר שטרית ומשה ניסים היו שם לפניי. אבל אם לא היו מסכלים את מינויה של אורלי בן ארי לפרקליטת המדינה, זה היה המינוי הראשון של אדם מזרחי לתפקיד הזה.
"אני ורבים מבני דורי ובני הדור הצעיר כבר יותר מעורבבים היום. אני לא חושב שיש להם זהות מזרחית כמו בדורות שלפניי. הולכת ונוצרת זהות ישראלית. עדיין יש מקום לשאול כמה אנשים ממוצא מזרחי אנחנו רואים בבית המשפט העליון. אפשר לספור אותם על אצבעות יד אחת".
אתה עצמך נתקלת בגזענות?
"זה חמקמק. אף אחד לא בא אלי ואמר לי, 'בגלל שאתה מזרחי, אני לא אקדם אותך'. אבל אני בטוח שדבר כזה קרה, בלי שיגידו שזו הסיבה. בכל מקרה אני משתדל שלא להתבוסס בתוך רגשות האפליה והקיפוח אלא לעשות כמיטב יכולתי להצליח. האם זה נעלם לחלוטין? לדעתי לא".
איך אתה מסביר שהמזרחיים הולכים באדיקות כזאת אחרי אשכנזי מקיסריה?
"תנועת הליכוד חיברה אותם למדינה, והוא עומד בראש הליכוד. אבל אלה בעיקר העמדות שהוא מבטא, שהציבור מתחבר אליהן. זה כמו שלי מצביעים בפריימריז בליכוד המון אשכנזים וסטרייטים, למרות שאני מזרחי גיי".
איך זה באמת להיות איש הקהילה הגאה בליכוד? הרי רוב חברי הקהילה מזוהים עם השמאל.
"הראשונות שפעלו בכנסת בנושאים של הקהילה היו שולמית אלוני ויעל דיין, ולכן החיבור של הלהט"בים במשך שנים היה עם השמאל. כשהקמנו את קבוצת 'גאווה בליכוד', חוללנו שינוי גדול. פתאום רבים מחברי הלהט"ב מרגישים נוח במפלגה. יש היום המון חברי הקהילה שיוצאים מהארון הפוליטי כמצביעי ימין".
מה קשה יותר לחבר הקהילה הגאה: לצאת מהארון הגאה, או לצאת מהארון הפוליטי ולספר שהוא איש ימין?
"חד־משמעית, קשה יותר לצאת מהארון הפוליטי. ד"ר אוון כהן, חברי הטוב וממייסדי 'גאווה בליכוד', היה מרצה באוניברסיטת תל אביב. אחרי שהקמנו את הקבוצה הוא בא לאוניברסיטה ושמע המון תגובות מחבריו. אמרו לו, 'זה שאתה להט"ב, סבבה. אבל ליכודניק?'
"לצאת מהארון בשנת 2020 זה כבר לא עניין גדול. לעומת זאת, לצאת מהארון הפוליטי זה הרבה יותר קשה".
ועדיין, אתה חוטף אש מחברי הקהילה. אולי כי אתה לא נושא את הדגל, ומצפים ממך לעשות יותר למען הקהילה?
"אולי כי זה לא הנושא העיקרי שאני עוסק בו. אני לא דגל גאווה מהלך, בניגוד למה שהיו מצפים ממני אלה שממילא אף פעם לא מצביעים לי. אצלי זה לא הנושא העיקרי, זה אחד מתוך כמה נושאים. אני שר לביטחון פנים, איש ליכוד, ועדיין תבדוק אם יש עוד חבר כנסת שהצביע נגד הקואליציה יותר פעמים ממני. לא תמצא.
"אף פעם לא הצבעתי נגד הקהילה. בחוק הפונדקאות ובחוק ההמרה הצבעתי נגד החברים שלי למפלגה. מכיר מישהו מישראל ביתנו או יש עתיד, שהצביע פעם אחת נגד היו"ר שלו? זה קרה פעם אחת, קראו לה עדי קול, היתה ח"כית מיש עתיד. מאז שהצביעה נגד החברים שלה, מקום קבורתה הפוליטי לא נודע. הם קוראים לנו 'סמרטוטים' ו'בובות של נתניהו'? שיסתכלו במראה".
אולי עצם הישיבה שלך בממשלה שמרנית עם דתיים וחרדים, שלא תקדם את נושאי הקהילה, היא הבעיה.
"ואולי העובדה שאני נמצא שם היא טובה, גם אם היא לא מגשימה את כל מה שאנחנו רוצים? כשאתה רואה מישהו כמו סמוטריץ', שלפני כמה שנים הוביל את מה שכונה 'מצעד הבהמות', מתראיין ואומר בריש גלי 'שיניתי את עמדותיי לא מעט בגלל המפגש עם אמיר אוחנה', זה אומר שקרה פה שינוי.
"החרדים שינו את עמדתם כלפי הקהילה, גם אם הם לא יגידו את זה בפומבי. עד לפני 15 שנה הטרמינולוגיה שלהם היתה ש'צריך לטפל בהם כמו בשפעת העופות', האמירה של ניסים זאב, או 'הם הגורמים לרעידות אדמה ואסונות', של בניזרי. נכון שאתה עוד לא רואה אותם מצביעים בעד, אבל זה כבר לא אותו שיח".
****
אתה מדבר עם נתניהו בכל יום?
"זה משתנה לפי תקופות. אנחנו קרובים וביחסים טובים מאוד".
אתה נמנה עם אלה שמגבשים את דף המסרים?
"זה מצחיק. אני בא לאולפן ורואה אנשים עם דפים. אני לא בא עם דף. אנחנו תנועה פוליטית, יש דברים שחשובים לנו, ואנחנו רוצים לומר אותם. אבל אני תמיד פתוח לשמוע את כל השאלות".
במערכת הפוליטית אומרים שאתה קרוב ליאיר נתניהו, שאתה המוציא לפועל שלו.
"אני מנסה להיזכר בפעם האחרונה שדיברתי עם יאיר נתניהו, כולל מסרונים. זה היה לפני חודשים. אני יכול לספור על אצבעות שתי הידיים את מספר הפעמים שנפגשנו, וגם זה תמיד בפגישות אגביות, כשאני מגיע לבית ראש הממשלה והוא שם. אף פעם לא נפגשנו לשיחה אחד על אחד.
"יש בינינו הערכה, אני רואה שהוא עושה לי לייק ומשתף דברים שאני מעלה, אני גם יודע שהוא מעריך אותי ואני שמח מזה, כל מי שמעריך אותי זה משמח. אבל כשמציגים אותי כ'עושה דברו', זה שטויות. נוח לאנשים להציג את זה ככה".
יש משהו שנתניהו יעשה ולא תצליח להגן עליו?
"כן. הטיפול במערכת המשפט. נתניהו הוא ראש הממשלה מאז 2009. בשנים האחרונות מערכת המשפט, כולל היועצים המשפטיים והפרקליטות, הפכו למערכת סגורה, מסואבת, טבולה עד צוואר בניגודי עניינים ולא שקופה לציבור. נתניהו עשה דברים גדולים וחשובים, הביא את ישראל לשיא בכלכלה, בביטחון, ביחסי החוץ. אבל הוא לא טיפל במערכת המשפט, וזאת היתה שגיאה חמורה. היום אנחנו משלמים עליה. נתניהו מכיר בזה".
יש לך הסבר למה נתניהו מעורר כל כך הרבה אנטגוניזם?
"קנאה. הוא פשוט מצליח לקבל את תמיכת הציבור באופן חסר תקדים, מספר המצביעים לליכוד במערכת הבחירות האחרונה הוא מספר המצביעים הגדול ביותר למפלגה כלשהי מאז קום המדינה, למרות כתב אישום והכל. הם פשוט מקנאים בו".
מה יקרה אם הוא יורשע ויישלח למאסר?
"אני מקווה שהצדק ייצא לאור, הצדק הוא שנתניהו זכאי, הוא לא עבר כל עבירה. אני מעדיף להתמקד בתקווה הזאת ולא לחשוב על האפשרות שציינת".
אם הוא יישלח למאסר, תפרוץ פה מלחמת אחים?
"לא. חלילה".
יש לו יורש?
"אני לא מאלה שמתכננים את היום שאחרי נתניהו. אני מאלה שמתכננים איך לגרום ליום הזה להתרחק כמה שיותר. אני מבטיח לכל הקוראים שאינם אוהבים את נתניהו שיום אחד, מתישהו, הוא לא יהיה ראש ממשלה. אני רק מציע להם לא לעצור את נשימתם עד אז".
****
בוא נדבר על הממשלה. זה לא ממש מתחבר.
"זו לא אהבה ממבט ראשון, אלה יחסים שנרקמים לאורך זמן, אנחנו רק חודשיים יחד. כרגע זה באמת נראה כמו משהו שלא מתחבר. אנחנו צריכים ללמוד לעבוד ביחד".
השאלה אם באמת רוצים.
"כן. יש הסכם. קראנו אותו, חתמנו עליו, עם החסרונות ועם היתרונות שלו, ואנחנו רוצים לממש אותו. אני חושב שיש סיכוי, שצריך לממש גם את סעיף הרוטציה, אבל זה בתנאי שניתן יותר אמון אחד בשני. קצת יותר קרדיט אחד לשני. האמון היום לא גבוה, אבל זה יכול להשתפר".
בכל פעם יש מריבה חדשה. עכשיו זה תקציב המדינה.
"ללכת לבחירות זה טירוף, פשוט טירוף. מצד שני, גם להסכים לתקציב דו־שנתי, כפי שדורשים בכחול לבן, זה טירוף. הקורונה היא דבר דינמי. אנחנו מכנסים ישיבות ליליות בגלל עלייה בתחלואה, משנים החלטות כשרואים שיש עלייה בתחלואה, וגם על זה הציבור כועס עלינו ומותח עלינו ביקורת לא מוצדקת. אנחנו חייבים להיות דינמיים, ככה עובדים בכל העולם. איך אפשר לתכנן תקציב שנתיים קדימה, כשדברים משתנים בין־לילה?
"בכחול לבן מתעקשים על תקציב דו־שנתי, בגלל חשדנות. הם חושבים שנפרק את הממשלה. ראש הממשלה אמר שהוא לא מעוניין בבחירות. אין לנו יכולת להפיג את החשדנות של כחול לבן, חוץ מלהגיד להם שוב שאנחנו רוצים לעמוד בהסכם ושייתנו אמון, כי אחרת לא נוכל לעבוד ביחד".
כדי לא לפרק את הממשלה תיאלצו להיכנע לדרישה שלהם לתקציב דו־שנתי.
"אין תקציב דו־שנתי, ולא יהיה. זה לא יכול לקרות. אין תרחיש כזה".
אז אנחנו בדרך לבחירות.
"לא רואה את זה קורה. אני מאמין שייכנסו לחדר עד שייצא עשן לבן, ישברו את הראש ויגיעו להחלטה הגיונית, שמתכתבת עם המציאות".
אתה רואה סיטואציה שנתניהו יוצא מלשכת ראש הממשלה, ובני גנץ נכנס?
"כן. זה יקרה כשנצליח לעבוד ביחד ויהיה אמון בין הצדדים".
אתה סומך על גנץ כראש ממשלה?
"אני חושב שמי שצריך להיות ראש הממשלה זה נתניהו. אני סומך עליו יותר מעל כל אחד אחר בליכוד ומחוצה לו".
לא יהיו לכם שותפים נוחים יותר מכחול לבן. ליברמן לא אוהב את נתניהו, בנט תוקף אותו. דווקא אנשי כחול לבן אמורים להיות שותפים נוחים מאוד.
"זה לא נכון, זו לא שותפות נוחה. ממשלות ימין הן הומוגניות יותר. לכל מפלגה יש זהות אחרת, אבל כולן משתייכות למחנה הלאומי. למשל, בנושאים שקשורים למערכת המשפט, אם היתה לנו קואליציה ימנית הומוגנית, היינו יכולים להעביר את פסקת ההתגברות, שהיא אחד הדברים החשובים לאיזון בין הרשויות. יש עוד הרבה דברים שאנחנו מאמינים בהם, שהיינו יכולים לקדם. עם כחול לבן לא".
כי הם שמאל?
"כי הם לחלוטין לא מוכנים לשינוי, פיקוח ובקרה בכל הקשור למערכת המשפט. הם נותנים לה להתנהל בעצמה באופן בעייתי מאוד".
תיק המשפטים היה מחיר גבוה מדי ששילמתם?
"מחיר אדיר. אבל זה היה התנאי הראשון שלהם. אם תרצה, הם רצו את הראש של אוחנה. כנראה הייתי שר משפטים שלא ממש נחבא אל הכלים. בכל מקרה, בלי זה היינו בדרך למערכת בחירות נוספת. בסוף, הציבור הכריע שאחרי שלוש מערכות בחירות, זו האפשרות היחידה שנשארה".
מה אתה חושב על מערכת המשפט?
"שקורים שם דברים איומים. תראה את ניגודי העניינים של השופטים, שלל מקרים שהם פשע. פשוט פשע. זה טירוף מה שהולך במערכת המשפט. היועץ המשפטי לממשלה, שעכשיו הוא גם פרקליט המדינה, שרוי כל הזמן בניגודי עניינים. למשל, במקרה של הקמת ועדה שתבדוק את מח"ש. דברים הזויים".
נתניהו הוא זה שבחר אותו.
"אהבת התקשורת ממכרת. הדרך הבטוחה של אנשים לקבל את אהבת התקשורת היא לצאת נגד נתניהו. בוודאי אם אתה מישהו שמזוהה עם הימין, ואז יוצא נגד נתניהו".
כל מי שעבד איתו בעבר, כולל שרת המשפטים הקודמת איילת שקד, מדבר על אדם ישר.
"אדם ישר יכול לקבל החלטה להעמיד מישהו לדין ואז גם להחליט לא לתת לו את האפשרות לקבל סיוע כלכלי במימון ההגנה שלו?! זה אדם ישר? הוא היה צריך לפסול את עצמו ולהתרחק מאה מטר מהחלטה כזאת, בגלל שהוא טבול ניגוד העניינים".
אומרים שאתם מרסקים את האמון במערכת המשפט.
"אמרו לי, 'אתם באים להבעיר את המועדון'. אמרתי: רבותיי, המועדון בוער, אנחנו באים לכבות אותו. באים לתקן עוולות של שנים".
אתה מצטער על התמונה ההיא בבית המשפט המחוזי, כשכל נאמני נתניהו עומדים מאחוריו?
"אפילו לא לרגע, הייתי עושה את התמונה הזאת שוב ושוב ושוב. רבים בציבור הישראלי מאמינים שכתב האישום עשה עוול לראש הממשלה בכל הקשור ליחסי פוליטיקאים ותקשורת, הוא מבוסס על האשמות תקדימיות שלא היו כמותן בארץ ובעולם. אז אני צריך לברוח ממנו? אני צריך לעמוד לצידו. ככה עשיתי וככה אעשה".
מה היית עושה אחרת אם היית מספיק לטפל בסוגיית מינוי השופטים?
"מתקן את מנגנון בחירת השופטים. העובדה שהשופטים בוחרים את עצמם היא לא תקינה. הם לא בוחרים שופטים חדשים, הם משבטים את אותם שופטים. היה צריך להקים ועדה ציבורית, עם נוכחות גדולה יותר של נבחרי ציבור, מהאופוזיציה ומהקואליציה, שיכולים לשאול שאלות ולהחליט איך ייראה בית המשפט. הייתי רוצה לראות יותר גיוון אנושי, יותר גיוון אינטלקטואלי, ולא עוד מאותו הדבר, ומדי פעם שופט שהוא עלה תאנה. מערכת המשפט כיום עסוקה בלשמור על כוחה ולא מבטאת עמדות מרכזיות בציבוריות הישראלית".
ראית את הפרסומים על עבירות הבנייה לכאורה של עו"ד ליאת בן ארי?
"כשהייתי שר המשפטים, קיבלתי המון בקשות חנינה על עבירות בנייה. כשראיתי את החשיפה של כנרת בראשי, אראל סג"ל ועקיבא ביגמן, נגעלתי, כי אני זוכר מה היתה עמדת הפרקליטות על כל האנשים שהורשעו בעבירות בנייה. איך קבעו לא לתת להם חנינה, לא לסלוח להם, לא למחול להם.
"בכלל, איך למי שאמורה לעמוד בראש צוות התביעה של התיק הכי משמעותי במדינה יש את החוצפה והעוז להסתתר בתירוצים אחרי חשיפה כזאת? וזה עוד בלי לדבר על עזות המצח לצאת לחופשת ספארי בזמן שמתקיים שימוע של התיק הכי משמעותי במדינה כשאת ראש צוות התביעה. בושה".
****
את בן זוגו אלון (45) ושני ילדיהם, התאומים דוד ואלה בני ה־5, הוא רואה לכמה דקות חפוזות בבוקר, ובעיקר בסופי שבוע. "העובדה שאין זמן למשפחה היא קשה מאוד. אני רואה את הילדים בעיקר בסופי שבוע. יש יום אחד בשבוע שבו אני מנסה לחזור מוקדם לפני שהם נרדמים ולהיות איתם, ובבוקר משתדל להכין להם את הסנדוויצ'ים לגן ולהיות איתם קצת. זה לא אידיאלי מבחינה משפחתית. אני מקווה שהם לא יגדלו ויגידו 'איפה אבא היה'".
יש לך זמן לתחביבים?
"אחת לשבועיים אני הולך למטווח. אני מאוד אוהב את הספורט הזה. לחדר הכושר הפסקתי ללכת, כדוגמה אישית. נכון שהוא פתוח בגלל ועדת הקורונה, אבל העמדה הממשלתית קובעת שאסור, ולכן הפסקתי".
מה חשבת על מה שעשתה יו"ר ועדת הקורונה יפעת שאשא־ביטון?
"חבר שהולך נגד עמדת הסיעה, המפלגה והקואליציה ראוי להערכה, אבל צריך לדעת שיש מחיר. אני מאמין שהיא תשלם מחיר".
אתה רוצה להיות ראש הממשלה?
"אני לא מתכנן את היום שאחרי נתניהו. אני פועל כדי שהוא ימשיך".
אסור אפילו לדבר על היום שאחרי נתניהו, כשהוא כבר לא יהיה?
"מי שאומר 'אני אתמודד אחרי נתניהו' אומר בעצם שהוא גם רוצה שהיום הזה יתקרב. לכן אני לא אומר את זה. אני פועל כדי שראש הממשלה הטוב ביותר בעיניי ימשיך".
השאלון
הפרקליטות
"ארגון חולה".
שי ניצן
"צודקת השופטת הילה גרסטל שאמרה, 'יש לו בעיה עם אמירת אמת'".
אמיר השכל
"חביב התקשורת".
יורם לס
"גרם הרבה נזק למאבק הלאומי ולמניעת התפשטות הקורונה, אבל לא פחות ממנו, האולפנים שנתנו לו במה".
יאיר לפיד
"פוסטר בוי".
ליברמן
"שר הביטחון הכי חסר אחריות שהיה במדינת ישראל".
בוגי יעלון
"סמרטוט פוליטי שלא מבין לאיזו הפגנה הוא בא ועל מה הוא מדבר".
ריבונות
"במהרה בימינו אמן".
כתבי משפט
"המרכזיים שבהם הם 'כתבלבים', שופרות, עושי דברם ואוכלים מידיהם של הפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה".
אופירה וברקו
"תת־רמה".
אהוד ברק
"ראש הממשלה הכושל ביותר בתולדות מדינת ישראל".
שרה נתניהו
"עם כל מה שעבר עליה לאורך השנים, ליבי איתה".
הקהילה הגאה
"לא בטוח שיש ללהט"ב מאפיינים של קהילה".
אמיר אוחנה
"אני דווקא אוהב מאוד ללכת לבית הספר".
judadatit!@gmail.com
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו
