קרנית פלוג
נגידת בנק ישראל לשעבר
פרופ' לכלכלה, סגנית נשיא למחקר במכון הישראלי לדמוקרטיה ומרצה באוניברסיטה העברית
פרופ' קרנית פלוג, ראש הממשלה נתניהו לא מרוצה, בלשון המעטה, מראש אגף התקציבים במשרד האוצר שאול מרידור. דומה שהגענו למתח שיא בין הדרג המקצועי והדרג הנבחר. האם ראויות אמירות דוגמת "רק שלא נהיה כמו ונצואלה" בהתייחס לתוכנית המענקים המקורית?
"לא אתייחס לאמירה כזו או אחרת, אבל מאוד חשוב שהדרג המקצועי ירגיש חופשי לבטא את עמדתו המקצועית והמבוססת. אכן, בסופו של דבר הדרג הנבחר הוא זה שמקבל את ההחלטות, אולם חשוב שזה ייעשה על בסיס דיון פתוח ואמיתי. אני חושבת שהתגובות לאמירות כאלה ואחרות לא מעודדות את הדרג המקצועי להשמיע את עמדתו בצורה פתוחה, וההחלטות שמתקבלות הן פחות טובות אם הדרג המקצועי לא יכול לחוות את דעתו באופן מקצועי".
אבל תסכימי שבמצבי חירום ראוי שהפקידות תסיר כל חסם אפשרי.
"חשוב להבין - הפקידות הציבורית הבכירה עושה את עבודתה במסירות ומקצועיות. ההתייחסות כאילו הם מקור כל הביורוקרטיה והערמת הקשיים הפכה בתקופה האחרונה לבון־טון, אבל זה בהחלט לא משקף את המציאות. זה נכון שיש לשפר ממשקים ותהליכי עבודה, אבל בסופו של יום מדובר באנשים רציניים, מומחים בתחומם, שחשוב מאוד שדעתם המקצועית תישמע".
בינתיים כבר על הפרק תוכנית מעודכנת שתעניק מענקים כפולים לנתמכי הביטוח הלאומי.
"את התוכנית החדשה עוד לא ראיתי, אבל אתחיל מכך שהבעיה עם התוכנית של ה־6 מיליארד כפי שהוצגה, היא לא שאין כסף - אלא שהיא תוכנית לא טובה, לא צודקת ולא יעילה. היא נותנת את אותו סכום למי שנפגע מהמשבר ולמי שלא נפגע, למי שזקוק לכסף ולמי שלא, והיא גם לא היתה מביאה לעלייה משמעותית בצריכה הפרטית. מי שהכנסתו לא נפגעה וגם באופן כללי לא נמוכה, לא יוציא יותר כסף בעקבות קבלת מענק שכזה.
"במשבר העמוק שאנחנו נמצאים בו נוציא הרבה מאוד כסף, החוב הציבורי יעלה במידה ניכרת, ויגיע לממדים גדולים מאוד. עלול להגיע שלב שבו המשקיעים שיקנו את החוב ישאלו את עצמם האם במדיניות יש היגיון, או שמא היא אינה רציונלית - ואז עלולים לייחס לחוב רמת סיכון גבוהה יותר והריבית על החוב תעלה. אסור לנו להגיע לשם. לכן חיוני שהמדיניות תהיה יעילה ורציונלית; אלא שבחלק מהמהלכים נראה היה שלא השיקול הכלכלי הטהור הנחה את תהליך קבלת ההחלטות, כי אם הרצון לרצות את הציבור או לשכך את המחאה.
חזרה לא סדורה. עומס בנתיבי איילון // צילום: יהושע יוסף
"אנחנו מעצבים צעדי מדיניות שהם מטבע הדברים בהיקפי ענק, ומתייחסים ל־6 מיליארד כאילו היו כסף קטן. 6 מיליארד שקלים! זה היקף עצום, אני חושבת כמה בעיות של משרדים אפשר היה לפתור בתנאי המציאות הקודמת בסכום הזה. צריך להתייחס לכסף הציבורי הזה בחרדת קודש. אמנם כל מה שאנחנו עושים עכשיו נכון לעשותו בהיקפים גדולים, אבל החשבון יגיע".
כל דרך אחרת לנתינת מענקים היתה כרוכה בביורוקרטיה.
"היתרון היחיד בתוכנית הזאת, אולי, הוא המהירות. חלוקה לכולם ללא קריטריונים אפשר לעשות מהר מאוד, אבל בעיניי חלוקה עם קריטריונים אפשרית - בהינתן המידע והמערכות שיש לנו. ככלל, ניהול המשבר הוא מאוד ריכוזי, מה שמביא לשגיאות רבות. נכון היה להאציל סמכויות לגורמים נוספים. ודווקא הדבר הבעייתי ביותר נרשם במגרש הבריאותי, כאשר לא הוקם בזמן מערך תחקור אפידמיולוגי לקטיעת שרשרת ההדבקה".
זה היה מצמצם תחלואה ואולי מונע את הגל השני.
"נכון, ומונע את המחירים הכלכליים והבריאותיים שאנחנו משלמים היום. זה ביטוי לכשל ממשי בניהול המשבר. מדינות שכן הקימו מערך, כמו 'המכלול' שעליו דובר בזמנו בישראל, נמצאות היום במקום אחר לגמרי".
פתיחה לקויה של המשק
מה לגבי פתיחת המשק? פתחנו מהר מדי?
"פתיחת המשק נעשתה באופן לקוי, מאוד לא סדור ולא מתוכנן, שהושפע מלחצים כאלה ואחרים, וחבל - כי אנחנו משלמים על כך מחיר יקר. לו היה מנגנון לקטיעת שרשרת ההדבקה, פתיחת המשק לא היתה מביאה לעלייה המהירה בתחלואה".
לו היית נגידה כעת, מה היית ממליצה לעשות?
"בנק ישראל, בתחום שהוא מופקד עליו ישירות, עושה בעיניי את מה שהוא צריך לעשות מבחינת אספקת הנזילות, הפחתת עלות האשראי, והצעדים שנעשו ברגולציה של הבנקאות שמאפשרת הגדלה משמעותית של האשראי, למשקי בית ולעסקים. לגבי הייעוץ הכלכלי לממשלה: הדבר הנכון הוא להשתתף בדיונים ולהציג את העמדה המקצועית, אבל בשביל זה צריך להיות מוזמן לדיונים - וזה לא מובן מאליו. העובדה שההחלטה על חלוקת ששת המיליארדים התקבלה בלי שהתקיים דיון בהשתתפות הנגיד היא תקלה חמורה".
נשמע שידך קלה יותר על ההדק בביקורת.
"זה נכון שאני משמיעה את דעתי באופן יותר חופשי, אבל הביקורת שלי היא עניינית, מקצועית וטוב שתישמע. אני מביעה את דעתי גם על ההיבטים החיוביים בתוכניות הממשלה. למשל, על כך שמרבית המרכיבים של התוכניות הכלכליות שהממשלה אימצה תואמים מרכיבים של תוכניות כלכליות שאומצו על ידי מדינות מפותחות אחרות. נכון עשתה הממשלה שהודיעה לפני כשבועיים על הארכת רשת הביטחון לעצמאים ולשכירים עד אמצע השנה הבאה, או עד ששיעור האבטלה יירד מעשרה אחוזים. זה מקטין את החרדה של ציבור שלא יודע אם ישים אוכל על השולחן, ומאפשר לאנשים להוציא קצת יותר על הצרכים הבסיסיים, וזה כשלעצמו תורם לפעילות הכלכלית.
התאוששות מהירה? הרכבת התחתית בברלין // צילום: אי.פי
"גם המענקים שניתנים לעסקים, והפיצוי בגין הוצאות קבועות כאשר אין הכנסות - אלה צעדים נכונים, שיסייעו ליותר עסקים לשרוד. יש גם מרכיבים שקיימים בתוכניות שלנו אך לא בהיקפים הנדרשים, לדוגמה נושא ההסבה וההכשרה המקצועית. גם על פי התרחישים האופטימיים נישאר עם סדר גודל של 400 אלף מובטלים בסוף השנה, וקיים צורך לספק שדרוג של יכולותיהם שיאפשר להם השתלבות תעסוקתית מחדש; למשל יכולות דיגיטליות, לצד הרחבת מערך ההכשרות המקצועיות עם מעורבות של המעסיקים בגיבוש תכנים".
הזכרת את אותם אנשים שאין להם כסף כדי לשים אוכל על השולחן. האם תוכנית המענקים צריכה להתמקד בעיקר בפושטי הרגל? ראינו השבוע זינוק של 75% במספר הבקשות לפשיטות רגל בחודש יוני.
"צריך לסייע למשקי הבית של פושטי הרגל, לצד תמיכה בעצמאים שהעסקים שלהם עדיין פעילים אבל ההכנסה שלהם מהעסק התכווצה, לצד תמיכה בשכירים שפוטרו או שהוצאו לחל"ת".
לא למדיניות קמצנית
לפי הכלכלנית הראשית באוצר, התרחיש המחמיר מדבר על צמיחה שלילית של 7.2% ב־2020, ועל צמיחה שתעמוד על 2.2% ב־2021. הגירעון עלול להגיע ל־13% בסוף 2020. את מודאגת מהנתונים הללו?
"התרחיש המרכזי הוא קצת יותר אופטימי. המשמעות של התרחישים הללו היא קודם כל שאנחנו נמצאים במשבר כלכלי עמוק שלא ידענו כמותו, והמדיניות הכלכלית שננקטת, האפקטיביות וההיקף שלה, קריטיים כדי לצמצם נזקים ארוכי טווח ולהאיץ התאוששות - גם באמצעות מענקים, אשראי וערבויות מדינה לעסקים טובים, השקעות בתשתית, שימור עובדים ועוד.
לשכת התעסוקה בת"א // צילום: יהושע יוסף
"אבל תנאי הכרחי לצמצום הנזקים הכלכליים הוא, כאמור, מערך אפקטיבי לקטיעת שרשרת ההדבקה. גם היום צריך לפעול במלוא העוצמה כדי להגיע לכך; בעניין זה, רעיון ה'אקורדיון' - הטלת מגבלות וסגרים, פתיחתם וחוזר חלילה - הוא איום ונורא בעיניי, וקטיעת שרשרת ההדבקה היא הדרך למנוע אותו. כמובן שגם צריך להעביר תקציב. העובדה שאנחנו עדיין מתנהלים ללא תקציב - לא לשנה הזאת ולא לשנה הבאה - היא חמורה".
לאחרונה דובר על תוכנית חילוץ כלכלית בהיקף של כ־80 מיליארד שקלים. לפי התוכנית, תינתן רשת ביטחון סוציאלית לשכירים ולעצמאים נוסף על רשת ביטחון כלכלית לעסקים. מה דעתך על כך?
"אצלנו סדר הגודל של שלל התוכניות שהוכרזו עד כה הוא של תשעה אחוזי תוצר, וזה סדר הגודל של היקפי הצעדים התקציביים שנעשו במדינות אחרות. בכל המדינות אנו רואים גירעונות גדולים מאוד שמשמעותם היא עלייה משמעותית בחוב הציבורי. בישראל, העובדה שנכנסנו למשבר עם חוב ציבורי ביחס לתוצר של 60%, שהוא נמוך יחסית, הקנתה לממשלה מרחב פעולה לא מבוטל. עם זאת - אנחנו נצא מהמשבר עם רמת חוב גבוהה הרבה יותר, בסדר גודל של 76 אחוזי תוצר, וייתכן שאף יותר מכך. ואת החוב שאנחנו צוברים היום נצטרך לשלם".
היחס כלפי החוב משתנה, הוא הפך לעניין גלובלי.
"למדיניות יש מחיר. להערכתי, למדיניות קמצנית בעת הזו יהיה מחיר כבד אף יותר. זו בחירה בין אופציות גרועות. אחרי המשבר תידרש תוכנית שתאפשר לנו ירידה הדרגתית של החוב, כדי שנהיה מוכנים גם למשברים עתידיים. הקורונה, בעיניי, מדגישה את החשיבות של התנהלות אחראית עם גירעונות נמוכים בימים כתיקונם, כי חוב נמוך הקנה לנו חופש לפעול בצורה אקטיבית לטיפול במשבר".
"נקודות אור בחשיכה"
מה בנוגע לחברות התיירות שלא צפויות לעבוד בתקופה הקרובה? נכון לתת ביטחונות מהאוצר לחברות שאנו יודעים ששרידותן נמוכה?
"העובדה שהבנקים הם אלה שמבצעים את תהליך החיתום מסייעת לכך שמי שמקבל את האשראי הן חברות עם בעיה תזרימית, שבבסיסן הן חברות טובות שיוכלו לשרוד בהמשך. האשראי בערבות מדינה שניתן בתנאים האלה משקף את הסיכון המוגבר, זה מהלך מאוד נכון.
נתב"ג ריק מאדם // צילום: יוסי זליגר
"לגבי ענף התיירות וענפים נוספים, אני לא בטוחה שמדינת ישראל החליטה שאנחנו מוכנים לחיסול מוחלט של ענף התיירות, התרבות או ענפים אחרים. ברור שאי אפשר לשמר את כל פעילות הענף הזה עם אי־ודאות עצומה ושיתוק מתמשך, ונדרשת פה החלטה, לא טריוויאלית - האם יש ליבה מסוימת בפעילות הענפים הללו שראויים לתמיכה מתמשכת, על מנת שכאשר נצא מהמשבר, לא נצטרך להתחיל לבנות אותם מאפס".
ומה קורה בעולם? מרכיב חשוב שחסר בתוכניות הכלכליות שלנו הוא מסלול לשימור עובדים, ובהקשר זה נהוג להזכיר את המודל הגרמני.
"נכון, זה מה שמאפשר למעסיקים שכיום לא יכולים להציע משרה מלאה אך כן יכולים להציע משרה חלקית, להשאיר עובדים באופן חלקי עם השלמה מהמדינה, מה שמאפשר את שימור הקשר בין העובד למעסיק. זהו מודל גמיש יותר, והעלות, מבחינת המדינה, קטנה יותר מעלות החל"ת. הדבר יאפשר בהמשך את התאוששות המשק בצורה מהירה יותר כי יהיו לאותם עסקים עובדים מיומנים. כמעט לכל המדינות יש מנגנון דומה, ובטווח הארוך זה ישפר את מצבן. אני מנסה לשכנע את המערכת להוסיף מסלול כזה, בינתיים ללא הצלחה".
יש מדינות בעולם שנתנו מענקים ללא קריטריונים?
"בארה"ב ניתנו מענקים בהיקפים מאוד גדולים, אם כי עם מבחן הכנסה, והמחקר הראה שחלק גדול מהכסף שהגיע לאנשים היותר אמידים נחסך ולא פעל להגברת הפעילות הכלכלית. הדרך הזאת לחלק כסף מתאימה למדינות מתפתחות שאין להן מערכות מידע, אין להן מערכות רווחה מפותחות ולא ניתן לנקוט בהן מדיניות ממוקדת ויעילה יותר. גם המלצת קרן המטבע, שצוטטה על ידי ראש הממשלה ואנשיו, התייחסה לצורך לתת תמיכות ממוקדות. אני שמחה לראות שמשנים עכשיו את תוכנית המענקים בהתאם, ומקווה שהמענקים אכן יתמקדו בנפגעי המשבר ובאוכלוסייה החלשה ביותר".
בוודאי יש גם מדינות שמתנהלות מול המשבר הזה בצורה ראויה להערכה.
"יש כמה מדינות שהקימו מערכי תחקור, בדיקות וקטיעת שרשרת ההדבקה בצורה מהירה ויעילה, למשל דרום קוריאה, דנמרק. ההתנהלות הזו במישור הבריאותי צמצמה את הפגיעה בכלכלה, ומתבטאת בתחלואה נמוכה יותר".
שבדיה ומודל העדר – היית שמה בהם את מבטחך?
"יש היום הסכמה גורפת שהניסיון השבדי כשל, גם בריאותית וגם כלכלית. זה בוודאי לא ניסיון מוצלח ללמוד ממנו, וגם השבדים מודעים לכך".
איך ייראה העולם שלנו אחרי שנצא מהמשבר?
"אני חוששת שמגמות שראינו טרום המשבר, של נסיגה מהגלובליזציה למשל, יכולות להתעצם וזה עלול לפגוע בצמיחה הכלכלית הגלובלית, ולפגוע בפרט במדינות שמאופיינות בכך שהן קטנות ופתוחות, כמו ישראל למשל. מנגד, יש כמה מגמות חיוביות שבוודאי יואצו. העולם יהיה דיגיטלי הרבה יותר, נראה יותר עבודה מרחוק, פחות פקקים וזיהום אוויר, נראה יותר הערכה לחשיבות של שירותי בריאות ציבוריים איכותיים. בכלל, יינתן דגש לצורך ביציבות של מערכות שונות וגם למנגנוני טיפול במשברים, כמו גם צמצום הביורוקרטיה ומעבר לתהליכים דיגיטליים, וזה דבר חיובי כמובן".
את כמעט נשמעת אופטימית.
"אני לא בטוחה שהייתי מגדירה זאת כך. אולי נכון יותר לומר שאני מחפשת נקודות אור גם בתוך החשיכה".
להצעות ותגובות: Ranp@israelhayom.co.il
