גליה לינדנשטראוס
מומחית במדיניות החוץ של טורקיה
ד"ר ליחסים בינלאומיים, עמיתת מחקר בכירה במכון למחקרי ביטחון לאומי. בימים אלו משלימה כתיבת ספר על יחסי ישראל־טורקיה
ד"ר גליה לינדנשטראוס, בשבועות האחרונים העיתונות הטורקית מדברת על ניסיונות להפשרת היחסים בין ישראל לטורקיה. עשר שנים לתקרית המרמרה, האם יש ממש ברצון הטורקי לאמץ מדיניות חוץ מאוזנת יותר, או שמא היחסים בין המדינות לא ישובו להיות כשהיו?
"בשתי המדינות ברור שהיחסים לא ישובו לירח הדבש משנות ה־90. רבים טוענים כיום שירח הדבש הזה היה יוצא מן הכלל בפני עצמו. באשר לדיווחים האחרונים, שלפיהם הנורמליזציה ביחסים תשוב - בעיניי הם מוגזמים".
אבל היו כמה סימנים חיוביים.
"נכון. אחד היה שהטורקים, בשיא משבר הקורונה, אפשרו יצוא רפואי לישראל, מה שדרש אישור של ארדואן. השני - מטוס מטען של אל על נחת בטורקיה והעביר באופן מעניין חלק מהיצוא לארה"ב. מדוע שמטוס אל על יטוס לטורקיה ואז לארה"ב? זה קצת מסורבל, בלשון המעטה. זה מעיד על תפיסה מסורתית שלישראל יש השפעה גדולה מאוד בוושינגטון. נחיתת המטוס בטורקיה חריגה, זה לא קרה במשך עשור, משום שטורקיה סירבה שתהיה נוכחות של אנשי ביטחון ישראלים בשטחה, אבל היא לא אמורה להיות חד־פעמית. עוד אירוע שזכה לתשומת לב בטורקיה הגיע בדמות מאמר של הממונה על השגרירות באנקרה, שטוען כי לצד חוסר ההסכמה בין המדינות, אין סיבה שלא יהיו בהן שגרירים".
ואכן כך? באמת אין סיבה שלא יהיו שגרירים בשתי המדינות?
"לאחר אירוע המרמרה, טורקיה הציבה שלושה תנאים בפני ישראל כדי שהיחסים יחזרו למתכונתם הנורמלית: התנצלות, פיצויים והסרת המצור מעל עזה. לעומת זאת, על רקע המהומות בגבול עזה ב־2018, טורקיה שלחה את השגריר הישראלי באנקרה להתייעצויות בישראל, דבר שהיווה ניסיון שלה להפגין מורת רוח בלי ליצור משבר חריף מדי. מעין ניסיון לדיפלומטיה יצירתית כדי לא להגיע להורדת דרג היחסים.
יצרה מאזן כוחות ייחודי. המרמרה, 2010 // צילום: אי.אף.פי
"אלא שמאז 2018, לא היה ברור מה צריך לעשות כדי שהשגרירים יחזרו, לא היו תנאים או אופק לעניין, ומבחינה זו גם אין מניעה להחזרתם. זה כל הזמן עומד באוויר - מדוע אין שגרירים בתל אביב ובאנקרה. אבל בסופו של דבר, אני חושבת שהסיבה המרכזית לכך שאנחנו שומעים דיבורים על חידוש היחסים ונורמליזציה - היא הקמת הממשלה בישראל. היינו במשבר פוליטי ממושך, ומאז שחקנים חיצוניים לא יודעים כיצד להתמודד איתנו, או נזהרים באופן ההתמודדות מולנו, הם חושבים - 'קודם תקימו ממשלה, ואחר כך נדבר'".
הקמת הממשלה האיצה את השיח בנוגע לסיפוח חלקים מהגדה המערבית. ההערכות הן שאנקרה תגיב לסיפוח שכזה בחריפות. ובכלל, לאורך השנים קיים מתאם בין התפתחויות שליליות ביחסי ישראל עם הפלשתינים לבין דרדור ביחסי ישראל־טורקיה.
"בעיד אל־פיטר ארדואן התבטא נגד כוונות הסיפוח הישראליות, וככל שאלה יתקדמו נשמע יותר התבטאויות חריפות מטורקיה. אם הסיפוח ילך כמתוכנן הוא יביא לתגובות שמהן חוששים, במיוחד התפרצות של אלימות בגדה, בגבול עזה. אין מצב שישראל וטורקיה יצלחו את זה בלי משבר נוסף ביחסים, ולכן - חימום היחסים כרגע כדי שבעוד חודש הם שוב יתפוצצו - אין בכך טעם".
מה שעוד תורם למתח הוא המו"מ שישראל וסעודיה מנהלות כדי ליצור דריסת רגל בהר הבית על חשבון טורקיה, כפי שנחשף השבוע ב"ישראל היום". טורקיה הפכה לשחקן מרכזי במערכה על מזרח ירושלים. היא מממנת שם בנייה ופעילות אזרחית.
"הפעילות הטורקית במזרח ירושלים אכן יוצרת מתיחות, גם עם ירדן וערב הסעודית. באופן כללי, בשנים האחרונות חלה התקרבות בין ישראל והמדינות הסוניות הפרגמטיות - בראש ובראשונה סביב הסוגיה האיראנית, אך גם סביב נושאים נוספים. המתיחות בין ערב הסעודית וטורקיה רחבה ונוגעת גם להמשך המצור על קטאר, ומנגד התמיכה הטורקית בקטארים, וכן סביב רצח העיתונאי הסעודי ג'מאל ח'אשוקג'י בקונסוליה הסעודית באיסטנבול. כמו כן, טורקיה נתפסת בשנים האחרונות כמנהיגת הציר של האחים המוסלמים ולכן גם כאיום בזירת הפנים במדינות שונות.
רוצה להטביע את חותמו. ארדואן // צילום: אי.אף.פי
"אבל גם אם ירדן וערב הסעודית יגיעו להסכמות לגבי הר הבית, זה עדיין לא מונע פעילות אחרת של טורקיה במזרח ירושלים ובקרב ערביי ישראל, ואני צופה שפעילות כזו תמשיך. הפעילויות הללו בפני עצמן לא בהכרח ישפיעו על יחסי טורקיה עם מדינות סוניות אחרות, אבל הן כן נתפסות כעדות לשאיפות טורקיות משמעותיות יותר להשפעה אזורית".
הכלכלה מחוץ לתחום
עוד ברמה האזורית, המרמרה יצרה מאזן כוחות ייחודי במזרח התיכון. קפריסין ויוון חיממו את יחסיהן עם ישראל, ויחד עם מצרים ובתמיכת ארה"ב, הן ניצבות מול טורקיה ולוב. המאזן הזה יוצר פוטנציאל התלקחות גבוה יותר?
"כן. צריך להסתכל גם על השחקנים האזוריים וגם על השחקנים במערכת הבינלאומית. דווקא קפריסין, מדינה קטנה עם דיפלומטיה יצירתית מאוד, שחתמה על הסכמים לתיחום המים הכלכליים גם עם ישראל, לבנון ומצרים - היא זו שבמקום מסוים האיצה תהליך במזרח הים התיכון, שהיום אנחנו רואים את התוצאות החיוביות שלו: יחסים הדוקים מאוד בין ישראל, יוון וקפריסין.
"מצד שני זה יצר גם דינמיקה שלילית של עליית מתח באזור. המרמרה מגיעה במקביל לגילויי הגז הטבעיים במזרח הים התיכון, ונוצרים אינטרסים כלכליים רבים סביב אזור קטן יחסית. שטחי המדינות חופפים, ואי אפשר לתת לכל שחקן בדיוק מה שמגיע לו. זה פוטנציאל למתח ולהסלמה: מזרח הים התיכון הפך לסביבה מדאיגה, והמרמרה מתחילה את זה במובנים רבים".
את התנהלות טורקיה בים התיכון כינו כמה מדינות כ"התרחבות פרועה". אנחנו צריכים לדאוג מהתנהלות בלתי צפויה של ארדואן, בוודאי נוכח שאיפותיו העות'מאניות?
"הטורקים שולחים היום ספינות קידוח למים הכלכליים של קפריסין, לבלוקים שבהם קודחות חברות אירופיות - והם לא מהססים לעשות זאת. אפשר לראות גם את חילות הים באזור מתעצמים, וזה נכון לישראל, למצרים ולטורקיה. יותר ספינות מסתובבות, ואני רואה את זה כהתפתחות מדאיגה. לגבי ההתנהלות הלא צפויה - מישהו פעם אמר על ארדואן שיש לו התפרצויות מתוכננות. הסגנון עלול להיות בוטה מאוד, אבל בדרכו הוא גם מתוכנן.
הפגנה באיסטנבול, 2018 // צילום: רויטרס
"חשוב לציין שבמזרח הים התיכון יש במדיניות שלו היגיון, והיא אפילו פועלת ממקום שבו הדיפלומטיה נכשלה. טורקיה מרגישה שעד 2016 היא שיחקה כמו ילדה טובה, ולא רק שזה לא הביא אותה להישגים, אלא שמדינות התחברו נגדה: ישראל, קפריסין ויוון, ותוסיף לזה את מצרים, וגם איחוד האמירויות נכנסה לתמונה. כולם בודדו אותה בים התיכון, אז היא עברה לדיפלומטיה של ספינות תותחים. מאז שהיא מתנהלת בצורה כוחנית יותר - השחקנים מתרשמים יותר מטענותיה. אז מבחינתה זו מדיניות רציונלית מאוד".
כיצד איראן נכנסת לתמונה?
"לטורקים יש מערכת יחסים עדינה עם איראן, וגם שותפות סחר: איראן ספקית אנרגיה חשובה לטורקיה. במערכת הביטחון הישראלית רצו לרתום את טורקיה למאבק באיראן, אך זה לא עבד. טורקיה אמנם לא רוצה איראן גרעינית, אבל זה לא אומר שהיא תפתור את זה באמצעות שת"פ עם ישראל. בפועל, הגישה הטורקית לטיפול בבעיה האיראנית שונה מאוד מישראל, והיא גם לא רואה בה איום קיומי כפי שישראל רואה זאת".
לצד המורכבות הבינלאומית, אם נשוב לרגע ליחסי ישראל טורקיה, הסחר ההדדי בין המדינות, שעמד ב־2018 על כחמישה מיליארד דולר, ממשיך להוות עמוד תווך בשימור היחסים. זאת כמובן על רקע היחלשות המטבע הטורקי מול הדולר, ושיעורי האבטלה הגדלים. עד כמה הצד הכלכלי צפוי להוות עוגן לפיתוח ולשימור היחסים?
"לצד כל השתלחויותיו בישראל, ארדואן מבין שמה שישאיר אותו בשלטון זה כלכלה חזקה, ולכן הוא לא נגע ביחסים הכלכליים עם ישראל, למעט הקושי של חברות ישראליות להתחרות במכרזים ממשלתיים, זה היה כמעט בלתי אפשרי. צריך לזכור שבסך הכל מאזן הסחר הוא לטובת טורקיה, ברוב המדינות שטורקיה נמצאת עימן ביחסים כלכליים - מאזן הסחר שלילי, היא מייבאת יותר מאשר היא מייצאת. מול ישראל מדובר על שני שלישים יצוא טורקי לישראל, ושליש יבוא מישראל לטורקיה. בנוסף, לאורך כל התקופה - הם שימרו את המצב שלפיו ישראלים לא צריכים ויזה לטורקיה".
בשנת 2019 נרשם שיא של השנים האחרונות במספר התיירים הישראלים שמגיעים לטורקיה - חצי מיליון. מה את צופה בשנים הקרובות ליחסים התיירותיים בין המדינות?
"ב־2019 התקרבנו לרמות של מספר התיירים בטורקיה שהיו לפני המרמרה. מה שצריך לאזן את התמונה זה הגידול העצום בכמות הישראלים שיצאו מהמדינה בעידן הלואו־קוסט. אבל כן, הישראלים חזרו. טורקיש איירליינס אמרו שקו איסטנבול־תל אביב הוא אחד הקווים הרווחיים שלהם. היה משתלם מאוד לנפוש בטורקיה בגלל ירידת הערך של הלירה הטורקית. אבל בקורונה התיירות נפגעה קשה, ולא בטוח שנחזור במהרה לטיסות בין ישראל לטורקיה".
ברמת התייר, המתח בין המדינות ניכר?
"היו מעט מאוד תקריות שעירבו תיירים ישראלים. יחסית לרמת המתח בין המדינות היינו יכולים לצפות ליותר תקריות. בנוסף, רוב הישראלים נפשו באזורים שלא מזוהים עם תומכי ארדואן. באזור הריביירה הטורקית מפלגת הצדק והפיתוח לא זוכה לרוב".
רחובות משוסעים
מבחינה לאומית, תקרית המרמרה עדיין ממלאת תפקיד מרכזי בשיח נגד ישראל, ונראה כי גורמים פוליטיים וצבאיים, לרבות ארדואן, עושים בה שימוש. אילו תמורות אנחנו רואים מבחינה פנים־טורקית בעקבות המרמרה?
"טורקיה במובנים רבים היא חברה שסועה, בין מתנגדי ותומכי ארדואן, אבל יש סוגיות מאחדות. למשל הסוגיה הפלשתינית. מבחינת השיח, מצד ארדואן יש כיום פחות דגש על עזה, ויותר דגש על סוגיית ירושלים, שנחשבת לגורם מאחד. זו מגמה של השנים האחרונות".
התמודדותו עם השיסוע שנויה במחלוקת. ניסיון ההפיכה ב־2016 לא תרם לכך, וארדואן פועל בהתאם.
"הצעדים שהוא עשה בשנים האחרונות - יצירת אווירת פחד, סגירת עיתונים, כליאת אנשים בטענה שהם קשורים לגורמי טרור - אלה דברים שמהווים כלי משמעותי בהשתקת גורמי האופוזיציה המפוצלת. מנהיגים מהסוג הזה מרגישים שהם במאבק תמידי, זה מה שנותן להם כוח, והם מנסים למצוא את האויב שמולם הם מתמודדים ולרתום את הציבור מאחוריהם.
צי מטוסי טורקיש // צילום: רויטרס
"ניסיון ההפיכה מבחינה זו צייר את הדמון, שזה פתהוללה גולן, אותו מטיף דתי שנמצא בארה"ב ומואשם בכך שארגן את ההפיכה. כיום, כשאדם משויך לתנועת גולן הוא לא יכול למצוא עבודה, לא יכול לעזוב את המדינה, משפחתו תהיה מוקצה חברתית. טורקיה אחרי ניסיון ההפיכה היא בהחלט מדינה פרנואידית. יש המשווים אותה לתקופת מהפכת התרבות בסין מבחינת העומק של הפסיכוזה החברתית".
פסיכוזה חברתית?
"יש אווירת פחד ורדיפה. קשה לדעת מי עומד מולך, קידום נעשה על בסיס נאמנות, לא על בסיס כישרון. יש בריחת מוחות, מי שיכול - בורח. זו אווירה קשה שמזיקה למדינה. זו פסיכוזה חברתית שהשלטון לא מנסה להרגיע, והוא אף תורם לה".
איך היית מתארת את ארדואן? מתארים אותו כדמות רב־ממדית.
"בתחילת דרכו, בעשור הראשון שלו בהנהגה, הוא לקח יותר סיכונים סביב רפורמות נועזות. בעשור השני לשלטונו ניכר כי הוא עוסק בביצור השלטון, החלשת מתנגדיו, בלי לבנות לעצמו יורש. אם מחר הוא נעלם מהבמה הפוליטית, מפלגתו בהחלט עשויה להתפרק. מבחינה זו, הוא דוגמה למנהיג שנמצא כבר יותר מדי שנים בשלטון.
"כדמות, באופן מפתיע הוא אדם שמאוד שומר על בריאותו. הוא מתנגד לעישון, ועלול להתאפיין בזעם כשמעשנים בסביבתו. בכל אופן, הוא מעורר רגשות חזקים. תומכיו רואים בו מעורר השראה, ובקרב יריביו הוא נתפס כנחוש, רציני ומתמיד".
אומרים גם סוג של מגלומן.
"הוא בהחלט רואה את עצמו כלא פחות חשוב ואולי אפילו יותר חשוב ממי שנחשב לאבי האומה הטורקית, אטאטורק. הוא רוצה להטביע את חותמו, ומבחינה זו - בהחלט - הוא לא אדם צנוע בשאיפותיו".
לסיכום, 2020 הוכרזה על ידי ארגון ה־IHH, שעמד מאחורי המשט לעזה, כשנת המרמרה. את צופה התפתחויות משמעותיות ביחסים לאור הצהרה זו?
"הקורונה מאפילה פה. השלכותיה, הכלכליות בעיקר, כל כך רחבות היקף שאנחנו רק בתחילת הסיפור וזה מאפיל על הצהרות כאלה ואחרות. הקורונה היא הפיל הגדול בחדר, ומצריכה פרגמטיות משחקנים שלפעמים מעדיפים את האפשרות להיות אידיאולוגיים".
להצעות ותגובות: Ranp@israelhayom.co.il