ראש הממשלה בראיון מיוחד ל"ישראל היום": "לא אנחנו נוותר, אלא הפלשתינים"

ראש הממשלה בנימין נתניהו חושב שהחלת הריבונות ביהודה ושומרון, ובייחוד בבקעת הירדן, היא מהלך היסטורי. זה לא חדש. אבל הוא כנראה לא רואה ביוזמה סיום התהליך המדיני. מעצם טבעו של אירוע כזה שהוא מייצר הרבה רעשים, כולל מצד המלך הירדני, ונתניהו לא מתרגש מזה.

זה היה שבוע רועש. שותפו לממשלת האחדות, בני גנץ, היה המום מעוצמת ההתקפה של ראש הממשלה על מובילי החקירות נגדו, במשטרה ובפרקליטות, וכל זה בפתחו של בית המשפט המחוזי בירושלים. הסקרים מראים, שבניגוד אולי לכוונת מי שרצו לראות ראש ממשלה מככב בהלווייתו הפוליטית, גוש הימין מזנק ל־67 מושבים והליכוד מתבסס על 41 מושבים.

"אני מרגיש טוב משום שאני מרגיש שאני נאבק למען הצדק והאמת", הוא אומר בלשכתו בכנסת. "כמובן למען המדינה שלנו. את זה אני עושה כל הזמן".

אמרת בנאום הזה משהו שמתפרש כי אין תחליף למנהיגות שלך בימין, וכל השאר פודלים. אבל כל אלה עמדו סביבך.

"לא אמרתי שאין תחליף. אמרתי שהם רוצים להפיל אותי כדי להפיל את הימין מהשלטון. כך הם חושבים. והם היו בהחלט מוכנים לקבל מישהו - לא אכפת להם לקבל מישהו מהימין שהוא פודל. צייתן. שמרכין את הראש בפני כל ההבלים שהם אומרים על ידי שליחיהם בתקשורת. הדוברים שלהם. בוודאי. כאלה היו להם בעבר. שביצעו עקירות של יישובים וזכו לאיתרוג. זה לא אני. ולכן הם רוצים להיפטר ממני. משום שהם חושבים שזו הדרך להשתלט על הימין. להשתלט על המדינה. במקרה הכי גרוע יהיה מישהו אחר מהימין שעושה את דברם".

הטעות של הימין

הימין האופוזיציוני כבר מאשים אותך בקיפול, דווקא בגלל עניין הריבונות בבקעה.

"קיפול?! הם הביאו את נושא החלת הריבונות מהאמריקנים? מי הביא את זה? פעם ראשונה מאז הקמת המדינה שאני מצליח להביא להכרה אמריקנית, קודם כל ברמת הגולן ובירושלים, ואחר כך בהסדר שיאפשר הכרה אמריקנית בשטחי מולדת בתוך יהודה ושומרון. אלו החלטות של טראמפ, ומי שבא איתו בדברים זה אני. לא אף אחד אחר".

ברור. אבל הם טוענים שבתוך החבילה הזאת חבויה מדינה פלשתינית.

"בתוך החבילה הזאת יש הזדמנות היסטורית של שינוי הכיוון ההיסטורי, שהיה חד־כיווני. כל הזמן. כל התוכניות המדיניות שהוצעו לנו בעבר כללו ויתורים על מרחבים של ארץ ישראל, חזרה לקווי 67' וחלוקת ירושלים. הכנסת פליטים. כאן יש היפוך. לא אנחנו נדרשים לוותר, אלא הפלשתינים נדרשים לוותר. בלי קשר למשא ומתן. התהליך יימשך אם הם יואילו למלא אחר כעשרה תנאים קשים שכוללים ריבונות ישראלית בשטח מערבית לירדן, שמירה על ירושלים מאוחדת, אי־כניסתו של פליט אחד, אי־עקירה של יישובים, וריבונות ישראלית בשטחים נרחבים של יו"ש ועוד כהנה וכהנה.

"הם צריכים להכיר בכך שאנחנו השליט הביטחוני בכל השטח. אם הם יסכימו לכל זה, אז תהיה להם ישות משלהם שהנשיא טראמפ מגדיר כמדינה. יש כאלה שיגידו לך ואמרו לי, אמר לי מדינאי אמריקני: 'אבל ביבי, זאת לא תהיה מדינה'. אמרתי לו, תקרא לזה איך שאתה רוצה. במהות של תוכנית טראמפ יש יסודות שרק חלמנו עליהם. כל הדברים שמבקרים אותנו מהימין - ומה אני? - אלו דברים שנאבקנו עליהם שנים ארוכות וסוף־סוף השגנו אותם. אז באים בביקורת".

מובלעות פלשתיניות

בכל זאת, בבקעה יש כמה אלפי פלשתינים שחיים שם. מה זה אומר, שהם יקבלו אזרחות ישראלית?



"לא. הם יישארו כמובלעות פלשתיניות. אתה לא מספח את יריחו. יש מקבץ אחד או שניים. אתה לא צריך להחיל את הריבונות עליהם, הם יישארו נתינים פלשתינים אם תרצה. אבל השליטה הביטחונית היא גם על זה". 

הזכרת שאת הדבר הזה צריך לבצע בתבונה, בחוכמה. מה זה אומר? אני מבין שאתה חושש שהמהלך יוביל לבית הדין בהאג.

"כן, אבל בית הדין בהאג כבר החליט שאנחנו אשמים בפשעי מלחמה. אנחנו מגינים על המולדת והחיילים והמנהיגים והפקידים גם אשמים בפשעי מלחמה, כי אנחנו מעיזים לבנות בתים בגילה או בבית אל. זה אבסורד. זה משחק מכור מראש. נצטרך להיאבק בזה במקביל למאבק בקורונה, וכל העיסוק בכך במקביל למאבק בניסיונות האיראניים לפתח את הגרעין. במקביל להחלת הריבונות, נצטרך להיאבק מול האתגר הזה של בית הדין הבינלאומי. צריך באופן מושכל ותקיף להילחם בהאשמות השערורייתיות האלה". 

"הסתה בלתי פוסקת"

היית מופתע מהמעבר החד הזה - מהמאבק בקורונה, שזיכה אותך במאמר הערצה באיטליה, בבת אחת אתה צריך להתגונן בבית המשפט. וכל התקשורת ב'עליהום' גדול.

"אני צריך להיות מופתע מזה? הם עושים את זה יום־יום. מאות פעמים בפריים טיים בשעות השיא. כל פעם לוקחים מדליפים ומעוותים, כולל בימים האחרונים. מאיימים על עדים שישנו את העדויות שלהם אחרת ילכו לכלא. לא ייאמן. שקט. אלו עבירות פליליות. לעיני כל. אף אחד לא פוצה פה. היועמ"ש לא מטפל בזה. המשטרה לא עושה דבר. זה מזכיר משטרים לא דמוקרטיים, ומדברים אחר כך שכשמבקרים את זה - אנחנו מסכנים את הדמוקרטיה.

"הם קוראים לזה הסתה. ערב־ערב הסתה בלתי פוסקת נגדי ונגד הרעיון של שלטון החוק כפי שהוא צריך להיות. עם הבלמים והסייגים שלו והשמירה על זכויות הפרט. זה נרמס עד דק. וכשמישהו מעז להתלונן נגד השיטות האפלות האלה - הוא זה שמאיים על הדמוקרטיה. באנגלית אומרים, 'גיב מי א־ברייק'. אל תעבדו עלינו".

אבל המתח ברחוב הוא כזה, שלי זה הזכיר את 1983, כשאיזה זיק עף ואיזה מטורף זורק רימון ואמיל גרינצוויג נהרג.

"זה כל הזמן, כל פעם שהצד הימני מעיזים לצאת נגד ההגמוניה הזאת. משטרת המחשבות של השמאל כשהתקשורת מטיפה לנו ערב־ערב בשיטה הסובייטית הזאת בטלוויזיה, מזכירים את זה, ומייד שולחים מאבטחים לשמור על הפרקליטים וכל הנציגים שלהם. אבל לא שמתי לב שכשהיו מאות הפגנות ליד היועמ"ש, ליד ביתו, הם לא פצו פה. הם לא אמרו שהדבר הזה עלול להסתיים בטרגדיה וכו'. הם נתנו לזה גיבוי מלא ושקט מוחלט. 

"ברגע שמהצד הימני מישהו מעז להרים קול, מייד אומרים: מלחמת אחים ורימונים. באמת. האלימות, אין מקום לאלימות משום צד. זה דבר פסול ומאוס אבל זה לא מה שעומד על הפרק. מה שעומד על הפרק זה שלרוב העם נמאס להרכין ראש לפני השקרים הללו ולפני העבריינות של חוקרים במשטרה ושל פרקליטים. זה לא התחיל איתי, אבל זה הגיע לשיא איתי. ואנשים מבינים שמי שהוזמן לספסל הזה, זה לא רק אני אלא מיליוני אזרחים שבחרו בי - ומנסים לקחת מהם את הבחירה. לסכל את ההחלטה הדמוקרטית שלהם. והם לא קונים את זה. את התיקים המופרכים האלה שתפרו בשבילי ורק בשבילי, לא לשום אדם אחר ב־244 שנות דמוקרטיה בעולם. לא היה דבר כזה.

"ב־2015, לפני שהיתה חקירה אחת, קיבלנו בליכוד 980 אלף קולות. עכשיו, אחרי חמש שנים, אחרי חקירות אינסופיות ומבול של הדלפות, משפטי השדה של כתב חשדות וכתב אישום בזמן מערכת בחירות, קיבלנו מיליון ו־350 אלף קולות. גידול של כמעט 40 אחוזים בשעה שהאוכלוסייה גדלה באחוזים בודדים. יש כאן הבעת אמון בי והבעת אי אמון כבירה במערכת של החוקרים והפרקליטים. זה כמובן מאוד מטריד את ההגמונים בערוצי התקשורת". 

פיוס לאומי

בימים האחרונים יצא לך לדבר עם שותפך בני גנץ? כי הפרויקט שלו זה פיוס לאומי.

"פיוס לאומי זה לעשות את הדבר הנכון. הרי הדבר הזה, אני אומר לך שציבור גדול מאוד, גם בין מצביעי השמאל, מיעוט גדול מאמין שהדברים שנעשו נגדי ודרכי לציבור מצביעים גדול מאוד, אלו דברים שלא ייעשו במשטר דמוקרטי.

"רבים בשמאל חושבים שהדחת עדים על ידי סחיטה באיומים, שלוקחים אדם ומעמידים אישה מסוימת לידו במתקן חקירות, ואומרים לו  - אם לא תיתן לנו מה שאנחנו רוצים נגד נתניהו, אנחנו נהרוס לך את המשפחה. או כשלוקחים עובדת בית במעון שבאה להתלונן נגד הטרדה מינית על ידי עד אחר, ואומרים אם לא תתני עדות שקר שנתניהו שלח אותך, אנחנו נשלח אותך לכלא, ואותו אדם נהיה חוקר בכיר בענייני - אנשים אומרים: זה לא בסדר. אתה לא צריך להיות מצביע של הימין כדי להבין שהדברים האלה, מקומם לא יכירם במדינה דמוקרטית. אלה דברים מסוכנים לדמוקרטיה ולשלטון החוק. השימוש באמצעים הפסולים הללו מסכן את השוויון בפני החוק שהוא מיסודות הדמוקרטיה".

שלושת התיקים הם סביב קשרים או דיונים, משאים ומתנים, שאתה ערכת מול טייקוני תקשורת.

"טייקוני תקשורת?"

מילצ'ן, מוזס ואלוביץ'.

"המילה הזו, טייקון... אז מה השאלה?"

מה יש לך נגד התקשורת שמובלת על ידי האנשים האלה? 

"היא לא מובלת על ידי האנשים האלה, וזה לא משאים ומתנים. אתה טועה. במקרה אחד, במיוחד בעיתון שמדובר בו כאן, אני בלמתי ניסיון שאורגן על ידי מוזס לסגור את 'ישראל היום'. אני בלמתי את זה. איך? בשיחות הסרק האלה עם נוני מוזס, שנועדו לאפשר לי להגיע למצב שפיזרתי את הכנסת, סיכנתי את עצמי, והחוק בוטל. ואכן, העיתון שלכם לא נסגר. 

"המעניין הוא שעשרות חברי כנסת ושרים תמכו בחוק הזה שעה שאני הסתכנתי, אבל את מי מעמידים לדין? הם בתמורה קיבלו סיקור חיובי ואוהד מכאן ועד להודעה חדשה ב'ידיעות אחרונות'. אותי מעמידים לדין על סיקור חיובי שלא קיבלתי. מה עושים אנשי המשטרה? מעבירים חומרים והדלפות. נותנים חומרים לדוברים שלהם בתקשורת ומקבלים בתמורה סיקור חיובי מוטה. לפי הנוהל הזה, היה צריך להעמיד לדין את כל הפוליטיקאים והפרקליטים".

אני מרגיש שיש עכשיו איזה צונאמי נגד מדיניות האוצר ביציאה ממשבר הקורונה. כאילו לא מתחשבים בעצמאים ובבעלי העסקים הקטנים. אתה דיברת על הרגולציה והביורוקרטיה. איך פותרים את זה בסופו של דבר?

"קודם כל, זאת משימה לאומית עליונה. שנית, צריך למצוא כלי תמרוץ. הכסף נמצא. הבעיה איך להשתמש בכסף באופן מיטבי כדי שמקסימום עסקים קטנים ועצמאים לא רק יקבלו פיצוי על הנזקים, אלא גם יוכלו לפתוח את העסקים ולקלוט עובדים באופן כזה שנחזיר אותם למעגל העבודה. הדרך לעשות את זה, אחת מהן, זה לפתוח את הכלכלה. עשינו את זה. אבל אתמול היתה קפיצה (בנדבקים)".

בירור קצר עם מאיר בן שבת מעלה שביום שלישי נוספו 46 חולים ואתמול נוספו עד השעה ארבע אחר הצהריים עוד 16.

"אמרנו שאם נגיע למאה נדבקים, ניאלץ להחזיר את ההגבלות", אומר רה"מ. "שבועות יכול להיות כמו פסח. אבל עם גבינה".

"נחיה כמו אקורדיון"

"כרגע אנחנו לא שם. הווירוס לא נעלם מהרגע שהגיע הנה. הדרך להכחיד אותו היא על ידי חיסון, ועד אז נחיה כמו אקורדיון. נפתח בשביל הכלכלה, ונסגור בגלל ההידבקות. אנשים מקפידים פחות על כללי הבטיחות. לצערי, זאת הדרך האמיתית למנוע את זה. זה או שיש התפרצות מקומית ואתה עושה סגר מקומי, או אם ההדבקה היא לרוחב האוכלוסייה, אז לפתח כלים של איתור פרטני (דיגיטלי) של הנדבקים והכנסתם לבידוד מחייב בתוך פחות מ־48 שעות. דיברתי בשיחת ועידה היום עם שבעה מנהיגים מהעולם, מנהיגי אוסטריה, אוסטרליה, נורבגיה ועוד. כולם אמרו שהבעיה היא אתגר ההצלחה. מפסיקים להתייחס ברצינות לכללי הבטיחות".

בכל זאת, בעניין התקצוב - איך לעשות את מה שהגרמנים הצליחו בו, להעביר את הכסף המתוקצב לנזקקים?

"בהתחלה היתה בעיה של הפקידים - כשההתניות לקבלת הכסף היו חריפות מדי. אחר כך היתה בעיה עם התוכנה שהיתה מסורבלת מדי. גם את זה תיקנו. בכל זאת, עד עכשיו קיבלו כבר 400 אלף ועוד היד נטויה. השאלה היותר מעניינת היא שאלת אופן החלוקה. לא העניין הטכנולוגי. מי זכאי לתמרוץ. מדברים על תמרוץ של המעסיקים. מה התמרוץ הנכון. הנוסחה הנכונה. כדי שיקלטו בחזרה את העובדים".

מהניסיון שלך מ־2009, משבר פחות קשה, מצאת את הדרך לצאת לצמיחה. איזה מסלול אתה רואה חזרה לצמיחה?

"כדי לחזור לגמרי לצמיחה, אנשים צריכים להרגיש מספיק אמון שלא נקבל גל שני. אם אנשים יחשבו שיהיה גל שני, הם ייסגרו. זה כמו מין מכסה על הסיר. תמיד תהיה מגבלה. לכן הדבר תלוי בטיפול במגיפה. אנחנו מתקדמים לזה בשני מוקדים: או חיסון, ויש מדענים שעובדים על זה, יש לנו מדענים מהטובים בעולם. אבל עדיין לא ברור אם יימצא ומתי יימצא החיסון. דבר שני זה בדיקות הרבה יותר מהירות. למשל, בדיקות שאתה יכול לבוא לשדה תעופה ובטווח של שעה לדעת אם יש לך את המחלה או אין. 

זה חשוב, כי אז אתה יכול להניע מצב של יותר תעבורה, יותר תחבורה, וזה דוחף את הכלכלה. זה לא פתרון מלא. כי אתה לא יודע אם נדבקת תשעה ימים קודם לכן. זה מה שאנחנו מנסים לעשות. לקדם את שני הדברים יחד. זה יאפשר לנו לפתוח את הכלכלה, לא לרמות הקודמות אבל קרוב". 

האלוף בריק חוזר לאתגר צה"ל שוב ושוב, שצבא היבשה לא כשיר למלחמה, משהו בתרבות הארגונית לא עובד.

"מה שצריך לתקן יתוקן. אבל אני חושב שהצבא הוא ראוי גם ראוי. וזאת לא הבעיה. אני לא חושב. הבעיה העיקרית היא שאנחנו מטווחים על ידי אלפים רבים של טילים, והבעיה השנייה זה שאיראן רוצה לפתח נשק גרעיני. אני לא בטוח שצבא היבשה הוא הבעיה החשובה - הוא לא הבעיה העיקרית. כדי לתת מענה לאיום שמגיע מהשמיים ממרחקים גדולים, הייתי צריך קודם כל להתנגד לאיראן ולהתבססות שלה בסוריה.

"גם נגד דעתם של מומחים ופרשנים שמאשימים שזה ספין שנועד להפחיד את העם. כמו עם הקורונה. תסתכל על הטבלה פה, על בלגיה. מדינה בגודל שלנו. עוד מעט 10,000 מתים, ואנחנו נמצאים כאן (מצביע על גרף שמציב את ישראל בין המדינות המובילות בהצלחתן בטיפול במגיפה). כאילו זו המצאה. בנושא הביטחון, הבריאות והצלת חיים, אנחנו לא יכולים לשבת על זרי הדפנה. 

בנושא הביטחון הצבאי נגד טרור גרעיני, זה מחייב פעולה ביטחונית־מדינית־מודיעינית. כמו הפעולות שהנחיתי עליהן, כולל הפשיטה על ארכיון הגרעין האיראני".

יש הערכות שהאיראנים במצב מאוד קשה, ושאם טראמפ בכל זאת ייבחר פעם נוספת, הוא ילך להסכם משופר, והאיראנים בלית ברירה ילכו איתו. מה אתה חושב על אפשרות של הסכם גרעין נוסף?

"אנחנו שומרים על כך שהאיראנים לא יוכלו להתחמש בנשק גרעיני. אני מעריך את העמדה הזאת. אבל ישראל צריכה להיות מסוגלת להגן על עצמה בעצמה. עם כל ההערכה שלי לידידות של ארה"ב ולצעדים החשובים של טראמפ, אני מחויב לזה שאיראן לא תשיג נשק גרעיני. אם הוא ינקוט את 12 הנקודות שפרסם מזכיר המדינה, זאת תהיה התפתחות שלא צריכה להדאיג את ישראל. אני מסופק אם האיראנים יהיו מוכנים לקבל את זה, בלשון המעטה".

"הדלת לימינה פתוחה"

פרשנים אוהדים טוענים שרה"מ עשה טעות שלא הלך לבחירות רביעיות, אבל נתניהו רואה בממשלת האחדות הישג. "ממשלת האחדות מהווה יסוד גדול לתקווה. היא תעביר תקציב שיענה למצוקות, ויש לנו עכשיו הזדמנות היסטורית להחיל ריבונות על שטחי מולדת. 

"אני קורא לכל אנשי הימין להצטרף לממשלה, כי צריך לשלב ידיים ולא לפעול אחד נגד השני. הייתי שמח אם ימינה תיכנס לממשלה. שמרנו על הנכסים של הציונות הדתית. משרדי החינוך, ירושלים, החטיבה להתיישבות. הייתי שמח אם החברים מימינה יצטרפו. הדלת פתוחה".

מסמן את היורש?

ראש הממשלה מאמין שימינה תתמוך בהחלת הריבונות, למרות ההצהרות האופוזיציוניות. בעיקר כי זה מה שציבור התומכים שלהם רוצה. למרות מפגן התמיכה של בכירי הליכוד בראש הממשלה עם התייצבותו לבית המשפט, ההערכות של פרשנים לגבי "היורש" נצמדות לראש המוסד יוסי כהן. עוצמת ה"פרומושן" שהוא מקבל בכל הזדמנות - מארכיון הגרעין ועד מבצע הדברת הקורונה - מצביעה על הכיוון.

טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו