"מה תעשה כשתהיה גדול? אהיה ראש ממשלה"

לא קל לראיין את יאיר לפיד. זה המקצוע שלו. כעיתונאי הוא עשה מאות ראיונות עיתונאיים, וגם בצד השני של הקריירה, כפוליטיקאי, עבר את אותו מספר ראיונות, אם לא יותר. הוא מבין מייד לאן השאלה מכוונת, יודע מה יהיו שאלות ההמשך, מנטרל מוקשים בעזרת להטוט במילים וערימות של כריזמה. אין מה לנסות לרכך אותו בשאלות כמו "חמישה דברים שלא ידעתם על יאיר לפיד", הוא המציא את הז'אנר.

ולמרות הכל, רגע לפני הבחירות, השיחה עם לפיד ייצרית, המסרים חדים, ובאוויר יש הרגשה שהפעם אין מה להפסיד, ושהוא מדבר מהלב.

השבועות האחרונים לא היו קלים לכחול לבן. פרסומים לא מחמיאים על חברות חקירות וחפרפרות, חריקות בצמרת, וגם הירידה בסקרים לעומת הבחירות האחרונות, והחשש שתוצאה טובה שוב עלולה לא להספיק. אבל לפיד משדר אופטימיות. "בשני הסקרים האחרונים אנחנו מובילים", הוא אומר, "מתחילים לחזור למספר שאיתו סיימנו את הבחירות באפריל".

אתה מאמין לסקרים?

"רק כשהם טובים. זו גישה שמוסיפה בריאות נפש לבנאדם. למדנו בבחירות האחרונות, שזה יכול ליפול על מנדט אחד לכאן או לכאן. כולם צחקו על גנץ שנאם נאום ניצחון, אבל גם ביבי נאם נאום ניצחון, וזה לא פחות מגוחך. עובדה שאף אחד מאיתנו לא ניצח".

איך ייראה אצלכם היום שאחרי הבחירות?

"תהיה סדרה של טלפונים שכולם יידעו עליהם, וסדרה של טלפונים שאף אחד לא יידע עליהם. נדבר עם ליברמן, נדבר עם עמיר פרץ, לא רואה שום סיבה לא לדבר עם נפתלי ואיילת, זה מה שעושים במו"מ קואליציוני".

אתה אומר נפתלי ואיילת, ולא סמוטריץ' והרב רפי פרץ.

"פרץ וסמוטריץ' לא יכולים להיות שרים במדינת ישראל, רואים את זה בזמן הקצר שהם כבר שרים. פרץ מחויב עד הסוף למשנתו הקיצונית של הרב טאו".

אז אין מצב שתשב איתם?

"כמו שאני לא רוצה שיפסלו אותי, גם אני לא רוצה לפסול, אבל אני לא רואה אותם יושבים איתנו ביחד. בכל מקרה, תהיה סדרה של שיחות עם בכירי הליכוד, שפשוט לא מוכנים שהבעיות המשפטיות של ביבי ישלחו אותם עוד פעם לבחירות". 

לכל הכתבות, הטורים והמדורים של שישבת

אתה אומר כבר כמה שבועות שבכירי הליכוד מדברים איתכם בסתר. ברור לך שבלי שמות זה לא אמין.

"אני לא בטוח שלא מאמינים, כי כמו שהם מדברים איתי, הם מדברים עם העיתונאים. אלו לא שיחות בלעדיות, זה בתוך המערכת הפוליטית־תקשורתית".

אתה רוצה לומר שבכיר בליכוד מצלצל אליך בערב ואומר לך, "ביום שאחרי אנחנו איתך"?

"זה לא עובד ככה. אנחנו עובדים באותו בניין כמה שנים, יש יחסים, יש דיבור. הם יודעים שלעולם לא אדליף, אז אנחנו מדברים דיבור פתוח. אמרנו שביום שאחרי, נדבר עם יולי אדלשטיין, עם גלעד ארדן, עם ישראל כץ, עם גדעון סער. אלה אנשים שאני מדבר איתם ביומיום".

איימן עודה הוא שותף אפשרי שלכם?

"לא. לפני שאיימן עודה מצהיר הצהרות פומביות שהוא מוכן לנהל איתנו מו"מ, שייפטר קודם מבל"ד, מפלגה אנטי־ציונית, שלא מקבלת את ישראל כמדינה יהודית, שמטיפה למדינת כל אזרחיה, שזה סוף הציונות. עודה עשה טעות שהוא כרך את גורלו בגורלם, הוא פסל את עצמו. 

"הציבור הערבי הוא ציבור עם בעיות אמיתיות, שצריך לטפל בהן. רוב הציבור הזה הם אנשים עובדים שמודאגים מבעיות שאני ואתה מודאגים מהן, כמו יוקר המחיה, החינוך ועוד. והם מקבלים ייצוג פוליטי מזעזע ומחפיר".

"בחירות הן בין חלופות"

אתם מתמקדים ב"רק לא ביבי". זה נראה לך מספיק?

"זאת אמירה מוזרה על מפלגה שפרסמה את המצע המפורט ביותר, עם תוכניות עבודה מסודרות לחינוך, לבריאות, ליוקר המחיה. יש לנו תפיסת עולם מסודרת. הציבור יקבל קבוצה של אנשים הגונים וישרים, שלא ימכרו את המדינה לסחטנים ולקיצונים, שיעבדו קשה לתת ביטחון, להוריד את יוקר המחיה, לשפר את החינוך והבריאות - כל מה שהממשלה הזאת לא עושה, כי היא עסוקה בחסינות של נתניהו". 

אז למה אתם נתפסים כמפלגת "רק לא ביבי"? 

"בחירות הן בין חלופות. נתניהו ראש ממשלה 13 שנים, הדיון כעת הוא על מה שנהיה ממנו, לא על מה שהוא. יש הבדל בין ביבי שלפני חמש שנים לבין זה של השנתיים האחרונות, שבהן הוא מוכרע על ידי ההסתבכויות והפחדים שלו. הוא מתפקד טוב במסיבות עיתונאים ובצילומים". 

אצלכם מתפקדים קצת פחות טוב בצילומים ובראיונות.

"זה נכון, יש מעט אנשים שטובים בצילומים ובראיונות כמו ביבי. רק שזו לא מהות התפקיד".

"יש ניסיון מתמיד לבדוק כל הזמן אם הרביעייה מתפקדת כרביעייה". הנהגת כחול לבן // צילום: יהודה פרץ 

מה חשבת על ההופעות התקשורתיות הלא מוצלחות של גנץ?

"זה לא מדאיג אותי. חלק מקסמו בעיני אנשים זה שהוא לא מכונת מסרים משוכללת, אלא איש אמיתי מהחיים האמיתיים. אני אומר תמיד לשדרני הרדיו והטלוויזיה: תזכרו שהוא לא רץ לג'וב שלכם. הוא לא הולך להחליף את דני קושמרו". 

ועדיין, ראש ממשלה צריך לנאום ולהופיע טוב באו"ם, בתקשורת הזרה.

"בני מתראיין טוב, לא צריך להגזים. היה ראיון אחד של ה'יו יו יונית', שזו היתה הפעם הראשונה שהוא עשה ראיון עם דיליי". 

והקטע המצולם שבו טעה בשם ההרוג דביר שורק ז"ל.

"טעה בשם. קרה גם לי".

ואז עלה ברדיו ועיוות את האמרה "אם בארזים נפלה שלהבת". 

"שאני אתן לך רשימה של טעויות של נתניהו? זה קורה לכל מי שמתראיין הרבה". 

לך זה לא קורה.

"אני יותר מנוסה".

כמה נזק זה עושה?

"כלום. זה רק בטוויטר. תראה את המספרים, אנחנו מובילים. אנשים מבינים שתפקיד ראש הממשלה זה משהו אחר לגמרי.

"תראה את ההבדל בין בני לנתניהו. חלק מהעבודה של נתניהו היה למחוק את כולם, לוודא שהוא יהיה לבד בהנהגה. הלשכה שלו מורכבת משלושה ילדים בני 30. אותי מרשים שבוגי ואשכנזי, שהיו מפקדים של בני, אומרים לו, 'עכשיו אתה המפקד'. זה אירוע. גם אני אומר את זה. יש מועמד לראשות הממשלה, אבל יש צוות שעובד ביחד, יש קבוצה. זה דבר חזק.

"למה הליכוד מסתער בניסיון אינסופי להגיד ש'יש סדקים בקוקפיט'? כי הוא יודע שזה הכוח שלנו, הקבוצה. רוצים ביטחון? יש שלושה רמטכ"לים. רוצים מלחמה בשחיתות? תראו מה בוגי עשה. רוצים כלכלה? לפיד טיפל בגירעון והביא לצמיחה גבוהה יותר משר האוצר שהיה לפניו ומזה שהיה אחריו. אנחנו מביאים חבילה".

"הייתי רוצה להיכנס איתו לזירת איגרוף". עם נתניהו // צילום: דודי ועקנין

בהנהגה מרובעת לא תמיד כל אחד יודע מה השני עושה.

"לקבוצה יש יתרונות ויש חסרונות, היתרונות גדולים מהחסרונות. קורה שמישהו מוציא הודעה, ואחד לא הספיק לקרוא אותה".

אתה מדבר על זה שגנץ אמר השבוע שהוא משעה את הקמפיין בגלל המצב בצפון, ובאותה דקה אתה תקפת את נתניהו.

"אלה דברים שוליים. יש תחושה של אנשים שרוצים ויכולים לעבוד ביחד".

כשיעלון אומר עליך "עושה לנו נזק", זה שולי?

"ביני לבין בוגי אין שום דבר שלילי. הוא היה אצלי ביום רביעי שעבר ודיברנו כרגיל. בוגי, לטוב ולרע, אומר מה שהוא חושב. ב־90 אחוז מהזמן, זה לטוב.

"מכולנו הוא הפוליטיקאי הכי ותיק והכי פחות פוליטיקאי. כשהוא רואה משהו שהוא לא אוהב, הוא אומר את זה בקול רם. לי זה לא מפריע, זו לא דרמה. אז היתה הדלפה על מה שאמר לפני חודש, מה אכפת לי.

"אני מתייחס לזה בביטול, ומלא הערכה לזה שהליכוד מקפיד להיעלב בשמי, אבל הם פטורים מהצורך, אני אחליט לבד מה מפריע לי ומה לא. הרביעייה הזאת היא הדבר הכי טוב שקרה בחיי הפוליטיים והדבר הכי טוב שקרה בפוליטיקה הישראלית".

מעבר לקוקפיט, גם בתוך הרשימה יש קצוות רחוקים. יעל גרמן וצביקה האוזר, למשל.

"הם קשורים אחד לשני יותר מאשר גילה גמליאל ומירי רגב. בכנסת הקודמת ראיתי את יהודה גליק ואמיר אוחנה יושבים ומפטפטים. הסתכלתי עליהם ואמרתי שזה חלק מכוחו של הליכוד, יו"ר המטה הגאה עם ההוא מנאמני הר הבית. אני לא חושב שיש שני ח"כים שעד כדי כך רחוקים בתפיסות העולם שלהם.

"אנחנו מפלגת מרכז גדולה. יש הרבה דעות, כמו שיש בליכוד. הקמנו אוהל גדול, שבו האוזר וגרמן יודעים לשבת ביניהם ולדבר על דברים ולצאת עם הסכמות משותפות. גם אני ואשתי יושבים ומדברים על דברים שאנחנו לא מסכימים עליהם, וממשיכים להיות נשואים. בסוף כולם שייכים לשדרה המרכזית של הציבוריות הישראלית". 

במבט לאחור, האיחוד של יש עתיד עם המפלגות של יעלון וגנץ היה צעד חכם מבחינתך?

"כן. אני נמצא במפלגה עם אנרגיה שלטונית, שיכולה להוות חלופה לשלטון".

יכול להיות שאם הייתם רצים לחוד הייתם מקבלים יותר מנדטים?

"זה לא משנה. הנשיא יטיל את הרכבת הממשלה על המפלגה הגדולה ביותר, כי לא יהיה 61 לאף גוש.

"חוץ מזה, תזכור שלפני האיחוד, חוסן לישראל של גנץ היתה 18 מנדטים ואנחנו 13. בבחירות הגענו ל־35, אז השלם גדול מסכום חלקיו". 

בבחירות של 2015 היית לבד מול נתניהו, ועכשיו אתה רק אחד מארבעה.

"הסיטואציה השתנתה. היום אני מועמד משותף לראשות הממשלה במפלגה של 35 מנדטים. זאת קפיצת מדרגה. מצבי טוב יותר ורלוונטי יותר ממה שהיה לפני שנה.

"לולא הוקמה כחול לבן, היינו כבר ארבעה חודשים עם ממשלה של סמוטריץ' וליצמן, עם סחטנות, חסינות, פסקת התגברות, דברים שבעיניי הם סופה של ישראל כפי שאני מבין אותה". 

אתה חושב שתהיה ראש ממשלה בסוף?

"כן. עשיתי הסכם עם אנשים הגונים. כשיש לך הסכם עם אנשים הגונים, אתה מרגיש בטוח".

פורסם שמפעילים עליך לחץ לוותר.

"היה דיון לפני כמה חודשים שפורסם, ובסיומו כולנו לחצנו ידיים על אותו הסדר. ערוץ 12 סקר את זה לפני שבוע. התברר שכחול לבן תפסיד שני מנדטים אם אוותר על הרוטציה, כי 'יש עתידניקים' יעברו לליברמן.

"אבל הבנו למה ביבי טוחן את הנושא. הוא רואה את הסקרים ויודע שאם אוותר, נפסיד מנדטים. והוא ישמח שנפסיד מנדטים". 

אז למה כל מי שנוסע בכבישים רואה רק את גנץ על השלטים?

"כי הוא המועמד המוביל לראשות הממשלה. בהמשך יהיו שלטים של שנינו".

אתה לא מרגיש שמחביאים אותך?

"לא חושב שאפשר להחביא אותי. דברים כאלה לא נעשים בלי שמדברים איתי, זה נעשה בעצה אחת איתי". 

אז בוא נדבר על דברים שעליהם לא מדברים איתך. גנץ לקח יועץ, רונן צור, בניגוד לדעתך. 

"בני לקח יועץ פרטי, זה לא יועץ קמפיין".

הוא עדכן אותך?

"לא, הוא לא צריך. יש יועץ לכל אחד מהחבורה הזאת".

אבל רונן צור היה סדין אדום אצלכם. הוא ביקר אתכם בפומבי, רב עם הדובר שלך בפומבי. 

"אני רוצה יועצים שמאתגרים את המערכת, שלא מסכימים על כל דבר, אחרת הם לא יועצים. רועי, הדובר שלי, אוהב לריב. התכתבתי עם רונן צור למחרת הפרסום על המינוי, אמרתי לו: ברוך הבא. הכל אחלה". 

לא עדכנו אותך בהקפאת הקמפיין בגלל האירועים בצפון. 

"זה יצא באותה דקה שאני הוצאתי את התגובה. אם היו אומרים דקה קודם, לא הייתי מוציא".

אז ככה זה עובד? הוא מחליט ומודיע, ואתה מפספס את העדכון?

"כן. הוא מנהל את הקמפיין. אגב, אחרי חמש דקות זה היה לא רלוונטי, כי נתניהו אמר שהוא משעה את הקמפיין - ואז יצא למסיבת עיתונאים. ככה משעים קמפיין, עם כל המצלמות שבעולם? אנחנו לא מקבלים הוראות מביבי".

עדיין חוסר התיאום ביניכם בולט.

"הציבור לא קונה את זה. נראה שיש ניסיון מתמיד לבדוק כל הזמן אם הרביעייה מתפקדת כרביעייה, אם הזוגיות ביני לבין בני מתפקדת. זאת העוצמה הכי גדולה שלנו, נתניהו מבין את זה".

התגובה שלך על אירועי הצפון היתה מאוד ברוטאלית, מאוד פוליטית. לא אופיינית לך. 

"קרה פה משהו חמור. האירוע האחרון של התקיפה בלבנון הוא תוצר מוחלט של הסרת העמימות של נתניהו. העובדה שהם הדליפו שההתקפה בביירות היא שלנו על פי מקורות זרים - שמעניין מאיפה קיבלו את זה - היא זו שהביאה את האירוע שקרה השבוע.

"כל השנים אנחנו פועלים בלי חשבון, גם בסוריה, גם בלבנון, גם נגד ההתעצמות האיראנית באזור, ושומרים על עמימות. לא מודים שזה אנחנו, אפילו עושים מבצעי הטעיה כדי להגיד שזה לא אנחנו. ואז בא נתניהו ומסיר את זה בגלל הבחירות".

אתה מאמין בזה בלב שלם? אתה מאמין שהרמטכ"ל וראש המוסד ישתפו איתו פעולה בגלל הבחירות?

"לא שאלו אותם. אין אדם אחד במערכת הביטחון שחושב שהסרת העמימות היתה רעיון טוב". 

אתה חושב שהפעילות הביטחונית נעשית בגלל הבחירות?

"לא. אני מדבר רק על הסרת העמימות. בפעילות אני תומך. היא נכונה ומוצדקת, לא נעשית בשביל הבחירות. אבל הסרת העמימות היא נטו בשביל הבחירות. אתה לא משנה מדיניות כזאת דווקא שבועיים לפני בחירות.

"כמה שהקפדנו על העמימות בסוריה - בלבנון מול חיזבאללה הקפדנו פי כמה וכמה. השארנו מרחב הכחשה. כשנתניהו הסיר את זה, זה היה חמור. על זה יצאתי. אם הוא מזמין תקשורת ופותח מצלמות, שלא יודיע לנו שאסור לנו לדבר. אני לא שואל אותו מתי מותר לי לדבר. זה האיש שבכל פיגוע היה מגיע לזירה, ובזמן שמפנים את הפצועים עמד ודיבר נגד הממשלה.

"היתה פגיעה של טיל קורנט במאי השנה, שממנה נהרג משה פדר ז"ל. לא ראיתי שנתניהו עשה מסיבת עיתונאים. בכישלונות הוא נעלם, רק בהצלחות הוא מופיע".

קמפיין "ליגה אחרת" של נתניהו מראה את הקשר הקרוב בינו לבין טראמפ ופוטין. אתם לא שם. 

"זה לא נכון, הוא לא ליגה אחרת. זאת אגדה שהוא המציא על עצמו ודוחף אותה בכישרון רב. כל מי שיהיה ראש ממשלת ישראל יהיה ביחסים טובים עם טראמפ. הוא בקשר טוב עם פוטין?! פוטין הכניס את האיראנים לסוריה".

"יש עשן בלי אש"

מה עם החפרפרת אצלכם? מצאתם מי זה?

"לא היתה שום חפרפרת". 

גם לא עפר שלח, כמו שאמרו השמועות?

"גם לא עפר שלח, גם לא אף אחד מיש עתיד. שבע שנים לא הדליפו אצלנו כלום. הכל ספינים. היתה בדיקת אבטחת מידע, שזה חשוב".

וגם עליה לא ידעת.

"לא. אבל זה חלק מהעבודה של בני".

נו באמת. 

"אתה יודע כמה דברים עושה כל אחד מאיתנו לצורך הקמפיין? אתה חושב שבכל פעם שאני יוצא מהבית אני מעדכן אותו?"

לקחו חברת חקירות בחצי מיליון שקלים ולא עדכנו אותך. זה סביר?

"ברור. ישבנו, ה'קוקפיט', ואמרנו לו: 'בני, טפל בהדלפות'. זה הג'וב שלו, זה מה שהוא צריך לעשות. זה בסדר מבחינתי". 

וזו היתה חברת החקירות של יעקב פרי, שנאלץ לעזוב את יש עתיד אחרי שעובדה חשפה שקרים ישנים שלו. אולי כי לא נתתם לו גיבוי הוא נקם בכם?

"לא הוצאנו את יענקל'ה ולא הולכנו אותו החוצה. הוא בא אלי ואמר שהחליט. אני חשבתי שהוא צריך להתייצב מול המצלמות, לספר את הסיפור מהזווית שלו, ועם ישראל יסלח לו בזכות כמות הפעמים שהאיש הזה סיכן את חייו למען עם ישראל". 

אז זו לא סגירת חשבונות?

"ממש לא". 

"אנחנו לא מקבלים הוראות מביבי". לפיד // צילום: פיני מ. סילוק

מה אתה עונה לטענה ש"אם לא הצלחתם לשמור על הטלפונים שלכם, איך תשמרו על המדינה"?

"לא מבין מה הקשר. מישהו מנסה לפרוץ לטלפון שלך מחוץ למדינה, בתוכנה זדונית. אז מה הטענה? שבגלל שאין לך תוכנה משלך לא תצליח להגן על המדינה? זה משפט שנשמע טוב, עד שאתה עוצר לחשוב עליו.

"במדינת ישראל יש ניסיונות לפרוץ לטלפונים של כל בכירי המדינה, מהבוקר עד הערב, כולל בליכוד. אני חבר ועדת המשנה למודיעין ושירותים חשאיים, אני יודע שיש אלפי ניסיונות פריצה לכל הבכירים במדינה. זה שמנסים לפרוץ לך, לא הופך אותך לפחות אחראי".

שאלת את גנץ מה מצאו בטלפון שלו?

"לא". 

דברים מביכים? 

"לא יודע. ריטה אמרה לי פעם שהמשפט שהיא הכי שונאת בעולם זה 'אין עשן בלי אש', כי המון פעמים יש עשן בלי אש". 

גם במקרה הזה?

"לדעתי כן".

"אנחנו מאוד חברתיים"

גבי אשכנזי פופולרי מאוד בציבור. אם היו שמים אותו בראש כחול לבן, הייתם משיגים יותר?

"לא יודע לענות על שאלות היפותטיות. העובדה היא שאנחנו המפלגה הגדולה בישראל, אז כנראה זה נכון שגנץ מוביל". 

למה לא צירפתם את אורלי לוי־אבקסיס?

"יש משאים ומתנים שמצליחים, ויש כאלה שלא".

היא היתה יכולה אולי להוסיף לכם קולות חברתיים.

"אנחנו מאוד חברתיים. כשמדברים על מלחמה ביוקר המחיה, זה יבוא מאיתנו". 

השותפים שלך לא מצליחים להגיד חד־משמעית "לא נשב עם נתניהו". הם מסתבכים בתרחישי רוטציה ובניסוחים מפותלים. 

"כל אחד מהם התייצב מול מצלמה ואמר 'לא נשב עם נתניהו', אנחנו לא יושבים עם אדם שיש לו שלושה כתבי אישום, שרוצה חסינות, ובשביל זה מוכן למכור ערכים מקודשים של המדינה. לא נשב עם נתניהו. נקודה". 

ואם יהיו שנתיים ליכוד, שנתיים כחול לבן?

"אני רואה דבר כזה, אבל לא נשב עם נתניהו. אנחנו יכולים לשבת בממשלת אחדות, וחשוב לעשות ממשלת אחדות, כי אנחנו בדרך למשבר כלכלי. הגירעון אומר את זה. יש משבר עולמי שמתקרב אלינו, שישפיע על הכיס של כל אחד מאיתנו.

"מול זה ומול האתגרים הביטחוניים, הכי נכון שתהיה ממשלת אחדות. כרגע יש בנאדם אחד שמונע את זה, וקוראים לו נתניהו. אם הוא יזוז, תהיה ממשלת אחדות טובה, כלכלית, רצינית". 

אז שנתיים מועמד מהליכוד ושנתיים אתם?

"השאלה מה יהיו תוצאות הבחירות".

אתה שומע את הדיבורים על האפשרות שנתניהו יפריד ביניכם וייקח את גנץ.

"זה לא יקרה. בני הוא איש הגון. הוא אמר שלא יישב עם נתניהו, בגלל כתבי האישום". 

גם אבי גבאי איש הגון, שרץ עם הסיסמה "רק לא נתניהו", ובסוף ניהל מו"מ על כניסה לממשלה. 

"אז אולי הוא לא איש הגון. ההבדל בין איש הגון ללא הגון, זה שאיש לא הגון מוצא תירוצים למה להיות לא הגון. איש הגון הוא הגון".

"אין מאה אחוז"

הסכם העודפים עם ליברמן זה בגלל שותפות טבעית כיום ביניכם?

"היתרון של מפלגת מרכז זה שהיא יכולה לעבוד עם כולם". 

אתם מרכז? לא ימין? לא שמאל? רק מרכז?

"אנחנו מרכז. אני יודע שהמוח האנושי מחפש הגדרות מוחלטות, אבל רוב אזרחי ישראל הם מרכז. לא קיצונים, לא רוצים מדינת הלכה, מבינים שהחיים הם לא משחק סכום אפס, אף אחד לא יקבל מאה אחוז בחיים משותפים.

"להליך הפוליטי יש מטרה: לאפשר לאנשים שחושבים אחרת לחיות ביחד. לכן השיח של ביבי מסוכן. העובדה שהוא אומר 'תודיע מי אתה'. הרעיון בבסיסה של פוליטיקה הוא לגרום לאנשים שונים לחיות ביחד". 

"שמאל" נהייתה מילה גסה. אפילו סתיו שפיר התפתלה כדי לא להגיד שהיא שמאל.

"מאוד לא בריא, הדה־לגיטימציה שעושים לשמאל. בגלל שאני לא בשמאל אני ער לזה. נתניהו אמר לא רק עלי שאני שמאל. הוא אמר את זה גם על איילת שקד, על בנט, על ליברמן ועל בוגי.

"שמאל זו עמדה לגיטימית. היא שגויה, אבל זה לא אומר שהיא לא לגיטימית. השמאל אומר שמי שלא מסכים איתו הוא טיפש, והימין אומר שמי שלא מסכים איתו הוא בוגד. זה לא נכון וזה לא נכון. זה בסדר לא להסכים. בגלל זה צריך מרכז.

"האבות המייסדים שלנו - בגין, בן־גוריון, ז'בוטינסקי - הבינו שההתנגשות הזאת לא נועדה להיות מוכרעת, אלא היא המדינה. ואת זה המרכז מחזיר לשולחן. זו המהות של כחול לבן".

ועדיין, ימין זה תפיסה מדינית וביטחונית מסוימת, ושמאל זה תפיסה מדינית וביטחונית אחרת. מה זה מרכז?

"יותר מ־90 אחוז הם בעיות פרקטיות עם פתרונות פרקטיים".

מה זה אומר, למשל, לגבי עזה? 

"מפלגת מרכז אומרת שאנחנו לא מסירים מהשולחן שום דבר, כולל הכרעה בעזה, כולל כניסה לעזה והפלת שלטון חמאס. את ההחלטות מקבלים מול סיטואציה. כש־700 טילים נופלים על תושבי הדרום, מדינת ישראל לא תעמוד מנגד".

גנץ אמר לאחרונה: "אדאג שבעזה תהיה המערכה האחרונה". שרים שהיו בקבינט כשהוא היה רמטכ"ל סיפרו שהוא עשה הכל כדי לא להגיע להכרעה הזו. 

"גם אני הייתי בקבינט, זה לא מה שקרה. בצוק איתן הצבא, בפיקודו של גנץ, הלם בעזה ללא רחם והרתיע את חמאס. ככה קיבלנו שלוש שנים וחצי של שקט, שנתנו לנו הזדמנות בלתי חוזרת לעשות שינוי עומק בעזה. היה צריך לפעול שם עם תוכניות עבודה שיגרמו לאוכלוסייה האזרחית לבוא לראשי חמאס ולהגיד: תפסיקו לתקוף את ישראל, כי זה עושה לנו נזק.

"גם היום, בפעם הבאה שיורים 700 טילים, צריך להיכנס בהם בצורה כזאת שתייצר עוד שלוש שנים וחצי של שקט".

נראה שאתם משחקים בשוטר הטוב והשוטר הרע בכוונה.

"יש בינינו הבדלי טמפרמנט, זה לא רע". 

כלומר, זה מכוון? הוא הממלכתי ואתה האגרסיבי?

"ככה אנחנו כבני אדם, וזה טוב. בוגי הוא המבוגר האחראי, וגבי האיש החושב, המעמיק. זה מה שיוצר קבוצה שבה השלם גדול מסכום חלקיו". 

איך אתה רואה את הסוויץ' שליברמן עשה?

"אני לא חושב שהוא עשה סוויץ'. ענייני דת ומדינה תמיד היו חלק מסט העמדות שלו, היום הוא מבליט אותם כי הוא חרד, כמוני, מסוג הממשלה שנתניהו ניסה להקים".

אתה מאמין לו?

"כן". 

הוא גנב לך את הטיקט.

"זה טוב. זה אומר שעוד אנשים במערכת הפוליטית מדברים על משהו שאני מאמין בו. הוא יותר אגרסיבי. החרדים תמיד צועקים עלי 'שנאה' ו'הסתה', ומנסים למצוא ציטוט אחד שיש בו שנאה והסתה, ולא מצליחים. אני לא שונא אותם. יש לי ויכוח איתם על נושאים קריטיים שקשורים לעתיד החברה הישראלית". 

ראית שדרעי סיפר על שיתוף הפעולה בינו לבין ליברמן. 

"זה לא משנה. ככל שיותר אנשים יגידו שבענייני דת ומדינה הגיע זמן לשינוי עומק, אני מרוצה". 

דרעי סיפר כאן בשבוע שעבר שהוא לא נכנס להלוויה של אביך כי התעקשת שלא יאמר קדיש. 

"רציתי להגיד קדיש. ביום כיפור אני אומר קדיש על אבא בבית הכנסת. אבל אבא ביקש שלא יגידו קדיש בהלוויה שלו. אמירת קדיש היא מצווה, ו'כבד את אביך ואת אמך' זה בעשרת הדיברות. חבל שדרעי לא כיבד את בקשתו האחרונה של אבא שלי".

דרעי טוען שעשית יותר מ־70 דברים נגד העולם החרדי.

"נשמע לי מספר נכון. לא נגד העולם החרדי, אלא בעדו". 

במה מהם אתה הכי גאה? 

"חוק הגיוס, וגם התניית תקצוב מוסדות חינוך בלימודי ליבה. אמנם הכל בוטל מאז".

איפה התחיל הקצר שלך עם החרדים?

"יש הבדל בין העולם החרדי לפוליטיקאים החרדים. להם יש טריק כשאתה מתווכח איתם, במיוחד אם יש לך טיעונים טובים: במקום להתווכח, הם צועקים 'שנאת יהודים'. ח"כ ישראל אייכלר קרא פעם לאלעזר שטרן 'יהודי שומר תורה ומצוות אנטישמי'. עלי הוא אמר שאני מזכיר לו את היטלר.

"אלה לא טיעונים, אלו סתם צעקות. זאת השיטה שלו. תמצא משפט אחד שלי שיש בו שנאת חרדים". 

בסרטון האחרון, שעורר מהומה, הצגתם את החרדים כסחטני תקציבים. 

"זו היתה בדיחה על חשבון נתניהו, שהוא מוכן לתת להם הכל. רק בדיחה. הקמפיין של החרדים לקהל שלהם מדבר על כמה תקציבים הם השיגו לעולם החרדי, איפה פה השנאה?!

"אין שום בעיה שאדם הוא חרדי, שזה אורח חייו. יש בעיה חמורה של דור שלם שלא לומד מתמטיקה ואנגלית, ולא מקבל ארגז כלים לפרנס את עצמו. אם הוא לא יפרנס את עצמו, מי יפרנס אותו?!

"זאת שנאה? זה דיון שצריך לנהל. ב־2065, 49 אחוז מתושבי מדינת ישראל יהיו חרדים". 

מבקרים אותם על תקציבים שמגיעים לכל אזרח, קוראים להם סחטנים. אין בישראל מגזר שמושמץ בצורה כזאת. 

"כשמישהו אומר 'אני רוצה תקציבים מהמדינה, אבל אני לא מוכן שלמדינה יהיה מה להגיד', זאת בעיה. אמרתי פעם לח"כ מאיר פרוש: 'אתה רוצה חינוך עצמאי? אל תיקח כסף מהמדינה. אם אתה רוצה כסף מהמדינה, תקשיב מה הערכים שלה'.

"אם אנחנו מעמיסים אותם על הילדים שלנו, הילדים שלנו יצטרכו לפרנס אותם. המספרים משתנים, אנחנו מתקרבים לנקודה שבה שלושה ילדים לא יכולים לפרנס שבעה ילדים. אין לי בעיה עם עולם התורה והישיבות, כל ברוקלין מלאה בחרדים שלומדים בישיבה ומפרנסים את עצמם.

"העניין הזה בולט בחוק הגיוס, שבו אתה לא יכול לומר: אלה ימותו ואלה לא. הדם של אלה אדום יותר מהדם של אלה".

בזמנך נתוני הגיוס דווקא ירדו. 

"זו אגדה. ידענו שהם יירדו בשנה וחצי הראשונות, ואז יעלו. וכך קרה.

"כך קרה גם בכל מה שקשור ליציאה לעבודה. בשלוש שנים הצלחנו להעלות את מספר הגברים החרדים העובדים אל מעל 50 אחוז. כשעלתה הממשלה הנוכחית והחזירה קצבאות של השלמת הכנסה, מייד התהפכה המגמה ושוב ירדנו מתחת ל־50 אחוז".

איך אתה מסביר את זה שהשיח סביב החרדים עדיין מרכזי בחיינו, אחרי כל כך הרבה שנים?

"כי זאת בעיה אמיתית. אני יכול להראות לך מספרים. גם ברמה הערכית, הרוב המכריע של אזרחי ישראל מודאג מהכפייה הדתית. חוק המרכולים, למשל, היה הפרה בוטה של הסטטוס קוו".

חוק המרכולים ביקש להשאיר מצב קיים. 

"הם יצאו נגד 'ביג' באשדוד, ששם אין חרדים במרחק של חמישה קילומטרים מהמקום". 

בחזונך, כל המרכולים פתוחים בשבת בכל הארץ?

"רק באזורים חילוניים. אם בבני ברק יפתחו מרכולים, אני וגפני נפגין ביחד נגד. לא רוצה להיכנס אליהם הביתה, לא רוצה שייכנסו אלי הביתה". 

אתה לא חושש שאם יהיו תחבורה, מסחר, מרכולים - נאבד את הקונספט של שבת יהודית? 

"לא. תחבורה אפשר לעשות עם מיניבוסים חשמליים, כדי לא להפר את השקט. אני בעד אמנת גביזון־מדן. חושב שצריך לייצר שבת ישראלית עם אירועי תרבות, ספריות פתוחות, אבל לא בהכרח כל החנויות פתוחות. AM-PM זו לא אידיאולוגיה.

"אני אחליט על השבת שלי, ואחרים יחליטו על השבת שלהם. זה לא ענייני איך נראית השבת בבני ברק".

אתה חושב שמתוך 360 אירועים בעפולה, לא היה אפשר להקצות אחד לחרדים שרוצים הפרדה?

"אין לי בעיה כשמדובר באולם פרטי. אבל אי אפשר להגיד לאישה, שמכספי המסים שלה בנו פארק, לא להיכנס לאירוע". 

לא אמרו לא להיכנס. אמרו בנפרד, כמו שהחרדים רוצים וגם החרדיות רוצות. 

"תמכתי בפסיקה של השופט הערבי מנצרת שקבע שיהיה שטח לגברים, שטח לנשים ושטח מעורב. חשבתי שזאת פסיקה חכמה ותמכתי בה".

להגיד לדרעי "אני אשקם אותך" היה טעות?

"לך לווידאו, תראה שלא אמרתי את זה. דיברתי על חוק הקלון. אמרתי שאם מישהו עשה עבירה, הלך לבית סוהר וחזר, צריך לעזור לו להשתקם. אריה קפץ ואמר: 'אתה תשקם אותי?' וככה זה יצא.

"אני תומך בחוק הקלון. אם אדם הורשע בעבירה עם קלון, הוא לא יכול להיות ראש הממשלה, שר או ראש עיר. החוקים בישראל הם לא רטרואקטיביים, אז לדרעי אין בעיה, אני לא פוסל אותו אישית. אבל זה שאדם שהורשע בעבירה עם קלון לא צריך לשבת בממשלת ישראל, ועוד באותו תפקיד שבו הורשע, זו לא אמירה קיצונית".

מי המועמד של כחול לבן למשרד הדתות?

"זו צריכה להיות מחלקה במשרד ראש הממשלה או במשרד הפנים".

לסגור את המשרד?

"ואת משרד התפוצות, ואת המשרד לענייני ירושלים. צריך 18 שרים, כמו החוק שהעברתי. אין סיבה להחזיק משרדי ממשלה בשביל לייצר ג'ובים לחבר'ה, נהגים ולשכות".

אם אתה לא יושב עם החרדים, זה עלול לתקוע את האפשרות להקים ממשלה.

"אני אשמח לשבת עם המפלגות החרדיות. אפשר להעביר את מה שהכרחי - הנישואים האזרחיים, ברית הזוגיות, תחבורה בשבת, ביטול חוק המרכולים, חוק הגיוס ולימודי ליבה. זה טוב בעיניי שבנושאים האלה נעבוד עם החרדים".

"אכן, יש הדתה"

מה דעתך על רפורמות בבית המשפט?

"אני בעד שינוי בחקיקה, צריך להסדיר את היחס בין הרשויות. פסקת התגברות זה נושא מורכב. אני בעד להעביר פסקת התגברות, אבל ברוב של 80 ח"כים או 70, שיש בהם גם ח"כים מהאופוזיציה". 

מה דעתך על ההפגנות בפתח תקווה נגד היועץ המשפטי לממשלה?

"אני לא אוהב שמפגינים מול בית של עובד ציבור. תפגינו מול בתים של פוליטיקאים. גם המיצגים של ארון הקבורה שעושים שם, אלה דברים לא בריאים". 

אחת הטענות נגדך היא שאתה משמיע לכל קהל מה שהוא רוצה לשמוע. ליאור שליין הכין סרטון שלך, שמורכב מקטעים עם זגזוגים. באחד אתה אומר ששר אוצר צריך להיות כלכלן, ובאחר אתה אומר שלא.

"לא הצלחתי להיזכר באילו הקשרים נאמרו הדברים. שר האוצר לשעבר, שיושב מולך, סגר בור תקציבי של 40 מיליארד שקלים, הוריד גירעון, העלה צמיחה אחרי צוק איתן והציל את הכלכלה הישראלית. צריך שיהיו לו תפיסת עולם וצוות טוב".

באותו סרטון הוא הראה שבכנס של "מקור ראשון" אמרת שאין הדתה, ובראיון לחדשות 12 אמרת שיש הדתה.

"קומיקאים לוקחים משפט מפה ומפה. היה דיון בכנס של 'מקור ראשון', שבו דיברו על תוכנית 'מורשת', תוכנית במשרד החינוך שאני מכיר. אמרתי שהתוכנית הזאת היא לא הדתה. אחר כך הגיעו המון עדויות על זה שיש הדתה".

אז יש הדתה?

"אכן, יש הדתה". 

למה לדעתך אתה מעורר אצל אנשים כל כך הרבה אמוציות ואנטגוניזם?

"שאלה טובה. תשאל את האנשים שאני מעורר את זה אצלם. אני מקווה שאני מעורר גם אהבה והזדהות".

מה אתה חושב על נתניהו כפוליטיקאי?

"הוא פוליטיקאי מצוין". 

מה החיסרון הכי גדול שלו?

"שהוא עוסק רק בעצמו".

מה אתה חושב על שרה נתניהו?

"נולדנו באותו תאריך. מדי שנה אנחנו מברכים זה את זו ביום הולדת שמח בסמסים, לפעמים אפילו בשיחה טלפונית. שרה היתה מקסימה לליהיא כשהתחלנו בפוליטיקה. זה היה מבלבל. מעולם לא ראיתי אותה מתפרצת על אף אחד".

מה סוד הקשר בינך לבין ליהיא?

"מדברים כל ערב, לא משנה מתי אני חוזר. 1 בלילה, 2 בלילה - עושים תה, יושבים ומדברים מה היה היום. אנחנו נשואים מ־1990, השנה נחגוג 30 שנה ביחד. מעט מדי, רוצה עוד". 

"מדברים כל ערב, לא משנה מתי אני חוזר". עם אשתו ליהיא // צילום: קוקו

כמה היא מעורבת?

"היא מעורבת. היא מסתובבת עם חולצה של כחול לבן, פעילה מאוד במטה הנשים".

אתה לא מתגעגע לפעמים לימים שלפני הפוליטיקה? 

"זה נכון שפעם רק קיבלתי אהבה, והיום אני חוטף. השמצות, איומים, קללות בפייסבוק, מכתבים ליד הדלת. יורים כדורי פלסטיק בכנס שלנו ברחובות. ראש הממשלה נושא נאומים שבהם הוא מקלל ומשמיץ אותי.

"ועדיין אני יותר מאושר היום, כי אני נלחם על דברים שאני מאמין בהם. כשאני נלחם על דברים כאלה, אני לא רואה בעיניים".

מה תעשה כשתהיה גדול?

"אהיה ראש ממשלה". 

 

השאלון

טראמפ?

"החבר הכי טוב שהיה לישראל בבית הלבן. מקווה שלא ייפגש עם האיראנים". 

עמיר פרץ?

"מדאיג אותי שייכנס לממשלה של נתניהו". 

משה כחלון?

"הרבה קסם אישי. הקפדתי במשך כל התקופה שהוא באוצר לא לחלק לו ציונים".

איילת שקד?

"אידיאולוגית".

סמוטריץ'?

"איש מסוכן, כי הוא מוכשר. אני מאמין לו שהוא רוצה מדינת הלכה, וזה מסוכן".

רפי פרץ? 

"לא צריך לטעות בנעימוּת שלו. הוא לא יכול להיות שר חינוך במדינת ישראל".

סתיו שפיר?

"שכנתי לספסלי הכנסת".

אהוד ברק?

"איש מרתק". 

מנדלבליט? 

"אני מודאג שלא נעשתה עבודה נחרצת בפרשת הצוללות. זה יגיע, אבל לוקח יותר מדי זמן".

יאיר נתניהו?

"לא מתעסק בבני משפחה". 

"ארץ נהדרת"?

"מצחיק מאוד־מאוד. אלי פיניש שיחק בסדרה שכתבתי, אני מחבב אותו". 

ליאור שליין?

"אין לי שום דבר נגדו. תפקידו לרדת עלי, ותפקידי להגן עליו בעודו יורד עלי. ככה אני מבין את היחסים בין תקשורת לפוליטיקה".

מירי רגב?

"מוכרחה להבין שהיא גורמת נזק לשיח הציבורי בישראל". 

עם איזו אישיות שאינה בחיים היית רוצה לשבת לארוחת ערב? 

"נלסון מנדלה. מוחמד עלי".

"הייתי רוצה לשבת לארוחת ערב עם מוחמד עלי. לפיד בזירה // צילום: פיני מ. סילוק

עם מי היית רוצה להיכנס לזירת איגרוף?

"נתניהו".

מי עובר טוב יותר בתקשורת, אתה או נתניהו?

"שנינו לא רעים בזה".

"מה יהיה כתוב על המצבה שלך?

"זו שאלה ששאלתי עשרות מרואיינים. התשובה שהכי אהבתי היתה של אביב גפן: 'תכף אשוב'".

judadatit@gmail.comאיפור ושיער: שמעון שושן, צולם ב-Nakash Boxing Gym, ע' צלם: שרון אטיאסטעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו