דרעי סוגר חשבון: "ליברמן הוליך שולל"

אני מודה שלא ראיתי את זה בא", אומר אריה דרעי, "לא היתה סיבה".

דרעי, שועל קרבות פוליטי, עדיין כועס. כועס על החבר הטוב לשעבר, אביגדור ליברמן, ואולי גם על עצמו, שלא ראה את הנולד.

"קרה כאן מעשה הונאה בקנה מידה שלא היה כדוגמתו. ליברמן הוליך אותנו שולל, וגילינו את זה מאוחר מדי. לזכותו של נתניהו ייאמר שהוא זיהה את זה מייד ביום־יומיים הראשונים אחרי הבחירות, כשאנחנו עוד היינו צרודים ועייפים ורצינו לנוח אחרי הבחירות.

"אמרתי לו, 'דחילאק, תן ליהנות מהניצחון', והוא אמר לי, 'אני מרגיש שליברמן לא איתנו'. אני מודה, חשבתי שזאת פרנויה. אבל כנראה נתניהו מכיר אותו הכי טוב. הם גדלו יחד בפוליטיקה, והוא זיהה משהו חשוד בהתנהלות של ליברמן, שברח לווינה ולא ענה לטלפונים. אמרתי לו כל הזמן, 'אתה טועה'.

"שבועיים לפני המועד האחרון להקמת ממשלה, כשראיתי שהמו"מ הקואליציוני תקוע ושנתניהו חושש מאוד, נכנסתי לעניין. ישבתי עם ליברמן כמה שעות, רציתי לדעת מה קורה. אפשר לומר שהכתובת היתה על הקיר. הוא דיבר בחצאי משפטים, זיהיתי את הרצון לנקום בנתניהו, את התיאוריה שהוא בנה לעצמו שנתניהו נגדו, ושנתניהו ידיח אותו אחרי הבחירות. כל מיני חששות מוזרים". 

מה היה התירוץ? היה טיעון אידיאולוגי מאחורי אי־הקמת הממשלה?

"איזה עניין אידיאולוגי יכול להיות? איווט לא עולה חדש, הוא אחד הפוליטיקאים הוותיקים כאן. שבועיים־שלושה לפני סוף מערכת הבחירות הוא אומר שימליץ רק על נתניהו, ופתאום לא?

"לא קרה שום דבר. להפך, נתניהו נתן לו להיות שר הביטחון בממשלה הקודמת, ליברמן התפטר, ולמרות זאת נתניהו לא יצא נגדו, המשיך לשמור על קשר. אז מה קרה? מה רימית את האנשים, כשאמרת שתמליץ על נתניהו?"

לכל הכתבות, הטורים והמדורים של שישבת

מה לדעתך קרה לו?

"אחרי הבחירות הוא נשאר עם חמישה מנדטים, הסתכל קדימה על האופק הפוליטי שלו וראה אופק מאוד לא אופטימי. אוכלוסיית מצביעים מבוגרת, 'הצעירים מבריה"מ' כבר לא איתו. תוסיף על זה את היריבות האישית או השנאה או הנקמה בנתניהו, שאני לא מבין מה השורש שלה". 

אחת ההשערות היתה שהוא מאמין שנתניהו אחראי לחקירות נגד ישראל ביתנו.

"נו באמת, זו בדיחה. נתניהו, שמסובך בעצמו בחקירות, יכול לתפור חקירות? ככה זה עובד? מרימים טלפון ליועמ"ש 'בוא תפתח חקירה נגד מישהו'? אני לא מקבל את הדבר הזה".

אולי חוק הגיוס באמת חשוב לו כל כך.

"כולם יודעים שהסיפור של חוק הגיוס הוא תירוץ עלוב. גם ההתעקשות שלו לא לשנות את החוק, או כמו שהוא אמר - 'להעביר את החוק ככתבו וכלשונו'. נו באמת, איווט, למי אתה אומר את זה? לי? הרי ישבת איתי במשך חמש שנים וכל כך הרבה פעמים שלחת אותי לנהל מו"מ עם כל הרבנים, כדי להסביר להם שחשוב לתמוך במשה ליאון ולומר להם שרק עם איווט ליברמן אפשר להעביר חוק גיוס שיהיה מקובל על כל החרדים. שרק ליברמן יודע להביא את הפשרות. לי אתה אומר את זה?"

הוא שלח אותך להגיד לרבנים שאיתו אפשר להשיג פשרות? 

"ראית את הסרטון מהפגישה שלו עם הרב שמואל אוירבך. יש מקומות שבהם אני לא יכולתי להיפגש, כי אני נחשב בהם ציוני מדי, וליברמן כן היה יכול להיפגש. שם הוא הלך לעשות את העבודה.

"אני מכיר את ליברמן 30 שנה, הוא מעולם לא היה קיצוני בדברים האלה. הוא מעולם לא היה אנטי־חרדי. אני אומר את זה לזכותו. הוא כל הזמן התגאה מי היה הסנדק והמוהל שלו - האדמו"ר מריבניץ.

"בן אדם שהופך את כל הציבור שלנו לפרזיטים, אני רואה בזה כפיות טובה". עם ליברמן // צילום: אורן בן חקון

"ליברמן הוא בן יחיד. כשהוריו נפטרו, הוא הקפיד על 'קלה כחמורה', כמו שיהודי צריך לנהוג. עשה קבורה הלכתית ולא אזרחית, עם חברה קדישא וכל המנהגים. בבית של הוריו ביפו היו תפילות, מניינים של שחרית, מנחה וערבית. הוא אמר קדיש, ברכות שמברכים בבית הנפטר. עשה את כל המנהגים עד הסוף".

מה היתה עמדתו בנוגע לתקציבים לעולם החרדי? 

"יש לך ספק? מעולם לא שמעת אותו מדבר נגד תקציבים למפלגות החרדיות. מעבר לזה, בכל המאבקים ברשויות המקומיות אנחנו וליברמן היינו יד אחת - במגדל העמק, בכרמיאל, בירושלים, כמובן. בכל מקום ומקום אנחנו הולכים יחד.

"אני מיוזמתי הלכתי והסברתי לרבנים ולאדמו"רים שמשה ליאון הוא מועמד ראוי, אדם דתי ירא שמיים, שומר תורה ומצוות, וגם שיש נדוניה של ליברמן - שאנחנו צריכים אותו בממשלה, שחשוב לתמוך בליברמן כי איתו תהיה שותפות אמיתית, כמו שאנחנו שותפים איתו כל השנים האלה. לא היו 'דילים', לא הייתי צריך שאיווט יבטיח דברים בנושא הגיוס".

"הגיוס הוא תירוץ"

מתי נפל לך האסימון שליברמן לא מתכוון להצטרף לממשלה?

"בזמן המו"מ הקואליציוני, אחרי שהחלטנו על פשרה בחוק הגיוס וקבענו שנכנס את מועצת גדולי התורה של כל הרבנים כדי לקבל את הפשרה הזאת, היועץ שלי פתאום שולח לי צילום של מאמר שליברמן כתב. חשכו עיניי, מאמר שלם, לא על חוק הגיוס - על החרדים, שהם פרזיטים, מוצצי דם, לא משלמים מסים, לא עובדים, ומה לא, השם ירחם. הפרוטוקולים של זקני ציון, מההתחלה ועד הסוף.

"זה היה השלב שבו נפל לי האסימון סופית. ביטלתי את הפגישה שהיתה מתוכננת לנו ביום ראשון בירושלים, לא היה טעם. הבנתי שאדם שכותב מאמר שכולו שטנה מההתחלה ועד הסוף, אומר 'רדו ממני, אני בממשלה הזו לא רוצה להיות'.

"אני חושב שהוא לא העלה על דעתו שיהיו בחירות חוזרות. הוא חשב שהחרדים, שהביאו הישג יפה, לא ירצו בחירות, שהמנדט יחזור לנשיא, ואולי יוטל על מישהו אחר בליכוד להרכיב את הממשלה".

למה באמת לא עשיתם את זה? העדפתם לגרור את המדינה למערכת בחירות נוספת.

"אני לוקח אחריות אישית לזה. אני הובלתי את הקו הזה, אמרתי שאסור לרמות את הציבור. הלכנו למערכת בחירות ברורה, שבה הציבור בחר בנתניהו. הקהל שלנו בחר בנו כי הבטחנו ללכת עם נתניהו.

"נתניהו עצמו הביא הישג מרשים של 35 מנדטים, אז משום שליברמן החליט שהוא לא יהיה ראש הממשלה, אנחנו צריכים לבגוד בנתניהו ובציבור שבחר בנו? בשום אופן שבעולם.

"היה לי ויכוח עם חברים אחרים במפלגות דתיות, אבל עם כל הקושי שבדבר, היה חשוב להראות לציבור שאנחנו לא מזלזלים בדעתו".

ואז התחיל הקמפיין שלו נגד החרדים.

"מה הקשר בין חוק הגיוס לבין המסע הנורא שהוא עושה נגד החרדים? בין זה לבין שלטים על 'מדינת הלכה', או כל מה שקשור בהסתה? אפילו לפיד לא מעז לומר חלק מהדברים שליברמן אומר. ליברמן מרשה לעצמו להגיד את הדברים האלה כי זה מביא לו מנדטים ולוקח מנדטים מלפיד. הוא רואה שזה הולך לו".

ואולי הכל רק תרגיל לקחת מלפיד מנדטים ולהעביר אותם ביום שאחרי לגוש הימין?

"זו התשובה שלי כששואלים אותי, 'למה אתם כל הזמן מתייחסים ומגיבים ללפיד, ולא לליברמן?'. אנחנו לא לוקחים את ליברמן ברצינות. אנחנו יודעים מי האיש, מה טיבו ומה שיחו, יודעים שבחודשיים־שלושה האחרונים זגזג אינספור פעמים, פעם בעד נתניהו, פעם בעד אחדות, פעם בעד גנץ. אנחנו מבינים שהוא עובד מתוך לחץ של מנדטים, ויום אחרי הבחירות זה ליברמן חדש".

דרעי נזכר בסיפור מהתקופה שבה היה מחוץ לחיים הפוליטיים והוזמן להשתתף בתוכנית "מועצת החכמים" בערוץ 10, עם טומי לפיד, דן מרגלית ואמנון דנקנר. "זה היה פאנל מאוד תוסס ויצרי. בהתחלה טומי לפיד ואני היינו אש וגופרית, לאט־לאט התחלנו להתחבב אחד על השני. דרך האבא הכרתי את הבן, יאיר.

"לצערי, טומי קיבל את המחלה. ניסיתי לבוא לבית החולים לבקר אותו, להניח לו תפילין פעם אחת בחיים, אבל הוא לא רצה. כשהוא נפטר, באתי להלוויה. בחניה צלצל אלי דנקנר ואמר, 'שמע, אני בהלוויה, יש ויכוח, צעקות, יאיר מתנגד שיגידו קדיש על אבא שלו, טוען שאבא ציווה עליו ולא מוכן אפילו לפשרה שהרב ישראל מאיר לאו, ניצול שואה, יגיד קדיש. לא בטוח שכדאי לך להיכנס להלוויה שאומרים בה בהפגנתיות שלא יהיה קדיש'.

"עשיתי אחורה פנה, וחזרתי לירושלים. אתה שואל אותי מה ההבדלים בין לפיד לליברמן - זה ההבדל.

"לא שאני סולח לליברמן. אני מאוד־מאוד כועס עליו, הוא עבר המון קווים אדומים בהסתה. לא בכל מחיר אפשר להשיג מנדטים. אבל בסופו של דבר, אנחנו לא לוקחים אותו ברצינות".

אתה חושב שהוא יצטרף לממשלת ימין?

"למה שנצרף אותו? אם יהיו 61 מנדטים, וזו אפשרות קיימת, לא צריכים אותו. אם לבנט היו עוד 1,400 קולות, היינו מקימים ממשלה בלי ליברמן. אני לא יודע מה יהיה עם פייגלין ועוצמה יהודית, אולי השכל הישר יגבר, ולא יֹאבדו קולות. ואם נצטרך ממשלה רחבה, למה צריך את ליברמן?"

אז לא תשב איתו בכל מקרה?

"אני לא מטיל וטו, חוץ מיאיר לפיד, שעליו שמים וטו אחרי מה שעשה לחרדים. במשך שנתיים שלמות הוא עשה יותר מ־70 דברים נגד הציבור הדתי והחרדי, נגד הציבור החלש בישראל. אנחנו יודעים מהי תפיסת החיים שלו, יודעים מה הוא רוצה לעשות. ליברמן מעולם לא הזיק לציבור החרדי".

ליברמן משקר לחילונים?

"חד־משמעית כן. אני מלמד עליו זכות. אני אומר את האמת. אני יודע את ההתנהלות בבית שלו. אשתו שומרת שבת, הבת שלו שומרת שבת, הם שומרים כשרות בבית. הוא משקר לחילונים".

אתה חושב כמו נתניהו שהיום ליברמן הוא איש שמאל?

"אין אצלו שמאל וימין. יש ליברמן. אינטרס שקוראים לו אביגדור ליברמן. זה הכל".

אתה מאמין שיום אחרי הבחירות הוא חוזר להיות החבר הטוב שלכם?

"תלוי מה יהיה האינטרס הפוליטי שלו. לא אתפלא משום דבר שיעשה. יש בגוש הימין זעם נורא עליו. הוא הכשיל ממשלה של הימין, הולכים לבחירות, מבזבזים מיליארדים, מסכנים ממשלת ימין בגלל האיש הזה. יש זעם גדול עליו. לכן מערכת הבחירות היא להוכיח שאפשר לעשות ממשלה בלעדיו, שלא נהיה תלויים בחסדים שלו".

איך הציבור רואה את ליברמן היום?

"כמו שאהבה מקלקלת את השורה, כך גם שנאה מקלקלת את השורה. הוא לקח את המכנה המשותף הכי נמוך שיש, של שנאה לחרדים ושנאה לנתניהו, ומשתמש בשתיהן".

וזה עובד לו. עלה בסקרים לעשרה מנדטים. 

"ברוך השם, אין לו 20 או 30 מנדטים. זה עדיין מיעוט באוכלוסייה, אותה אוכלוסייה שמחליפה בכל פעם שונא חרדים תורן. פעם לפיד האבא, פעם לפיד הבן, עכשיו הם חושבים שליברמן שונא יותר מיאיר לפיד.

"מי שקורא לעומק את הסקרים רואה שאצל אנשים שאומרים שיצביעו ליברמן, רמת הביטחון שהם ישימו בסוף את הפתק שלו בקלפי היא הנמוכה ביותר מכל המפלגות, רק 33 אחוזים. זה אומר ש־67 אחוזים לא בטוחים.

"מוצאות חן בעיניהם סיסמאות של שנאת חרדים ומדינת הלכה, זה חדש, זאת אטרקציה שרואים אותו בצד אחר ולא בצד שלנו. אני מניח שעד הבחירות זה ישתנה. הציבור לא טיפש, הוא יודע מה הוא רוצה. ימין או שמאל. גנץ או נתניהו. בסוף ליברמן ואיימן עודה ימליצו על גנץ. 

"כשהגויים רוצים לצייר יהודים, הם מציירים יהודי חרדי. זאת אנטישמיות. לכן שונאים את היהודים החרדים בעולם".

"הם מתנהלים כמו שתיים או אפילו שלוש מפלגות". יאיר לפיד ובני גנץ // צילום: אורן בן חקון

ליברמן אנטישמי?

"מה פתאום, סיפרתי לך כמה הוא יהודי חם. לצערי הרב, יש ציבור לא גדול שאפשר למשוך אותו אחריך כשאתה מלבה שנאה. פעם שנאה לערבים, פעם שנאה לשמאל, שנאה לתקשורת. הפעם ליברמן ראה שהמשבצת הפנויה היא שנאת חרדים. אין לו משהו אחר למכור, אין לו הישגים כשר הביטחון. אז הוא מוכר שנאה לחרדים". 

נפגעת ממנו אישית, אחרי 30 שנה של חברות?

"בן אדם שיוצא נגד כל מה שחשוב לך - נגד החתנים שלך, נגד הציבור שלך, נגד לומדי התורה -

בן אדם שהופך את כל הציבור שלנו לפרזיטים, יש לך ספק מה אני מרגיש? אני רואה בזה כפיות טובה".

בבחירות הקודמות אמרת באחד הכנסים שאתה רוצה את משרד הקליטה, וטענו שאתה מנסה לעזור לו לעורר את המצביעים שלו. זה נכון?

"מובן שהיה לזה צורך בקהל שלנו. לא הפריע לי שזה עוזר לו. רציתי שאיווט יעבור את אחוז החסימה. תשאל אותי עכשיו? הרצון הזה נעלם".

"אפשר להגיע ל־61"

על פי הסקרים כרגע, יש סיכוי שנגיע שוב לבחירות נוספות.

"אני מעריך שזה לא יקרה. צריך להסתכל מה קורה במפלגות האחרות. יש יותר אפשרויות. אם בשבוע־שבועיים הקרובים השכל הישר יגבר, ועוצמה יהודית ונעם, שאני לא מבין את הצורך בזה בכלל, יוותרו - אפשר להגיע ל־61 מנדטים. זו היתה טעות גדולה של 'ימינה', שעשו איחוד ולא הכניסו את כולם. מה הרווחנו מהאיחוד הזה, אם לא כולם יחד? למרות זאת אפשר להגיע ל־61". 

אם לא תגיעו למספר הזה, אתה רואה מישהו מחוץ לגוש שיכול להשלים לכם? 

"אני לא פוסל את גנץ, אשכנזי ויעלון, אם הם נפרדים מלפיד".

אתה רואה תרחיש כזה?

"תסתכל בעצמך מה קורה שם. לא רואים אהבה גדולה, הם מתנהלים כמו שתיים או אפילו שלוש מפלגות. זו לא מפלגה אחת, זה חיבור שנולד בלילה אחד בווילה בסביון. בהתחלה היתה התלהבות נעורים, ומאז בכל יום יש מהומה אחרת. חברות חקירות, יועצים שמתפטרים ומתחלפים, חילופי האשמות. זה לא משהו הומוגני, זה חיבור עם מטרה אחת, להחליף את נתניהו. לא יחזיק מעמד הרבה זמן. אני גם לא פוסל את האפשרות שעמיר פרץ יהיה שותף, אם יעבור את אחוז החסימה".

למרות שהוריד את השפם כדי שיראו את השפתיים שלו כשהוא נשבע שלא ייכנס לממשלת נתניהו?

"לא ראיתי את זה. שלחו לי תמונות". 

עמיר פרץ // צילום: אייל מרגולין ג'יני

אתה לא היית מוריד את הזקן בשביל שש דקות במהדורה בטלוויזיה?

"הדבר היחיד שהייתי מוכן להוריד, ולא בשביל הטלוויזיה, זה כמה קילוגרמים במשקל". 

פרץ אומר שהוא לא ייכנס לממשלה.

"אז אומר. גם ליברמן אמר 'רק נתניהו'. אין מה להתייחס לזה ברצינות".

"משעמם אצלנו"

מה קורה בש"ס בבחירות האלו?

"ש"ס היא מפלגה משעממת מבחינת הכתבים הפוליטיים. אין אצלנו 'מקור בכיר' או הדלפות. אנחנו עובדים כל השנה. זו מערכת בחירות משונה. אין לי מסרים חדשים להעביר, את המסרים שלי העברתי בבחירות הקודמות. אני לא מזגזג".

כמה משמונת המנדטים שלכם כיום באים מציבור מסורתי?

"לא יודע להגיד. יש לנו תמיכה מציבור מסורתי, שלהערכתי תגדל בבחירות הקרובות. עיקר ההתמקדות שלנו תהיה בשבועיים האחרונים לפני הבחירות, זה חודש אלול, חודש הסליחות, הספרדים מתכנסים יחד ואומרים סליחות". 

אתה שואף ל־15 מנדטים?

"15 מנדטים תפוס. עמיר פרץ אמר שהוא יביא. בכל מקרה, לעולם לא תשמע ממני הצהרה. בפעם הקודמת, למרות שהיו לי חששות, אמרתי שאני מאמין שלא נרד מכוחנו, ועלינו לשמונה. תחושתי הפעם טובה יותר, אולי נעלה מעבר לשמונה. הציבור רוצה יציבות, אמינות ורצינות. הוא ראה שאנחנו הכי רציניים ואמינים, לא זגזגנו.

"גם לשמור על הכוח זה בסדר. בעיקר חשוב שכל הגוש יצליח, ראינו שהצלחה בבחירות לא מספיקה. צריך הצלחה להרכיב ממשלה". 

השד העדתי עדיין כאן? השבוע תקפו את רם בן ברק על התבטאות שנתפסה כגזענית, הוא אמר "שחורים ולבנים".

"כשהם לא נזהרים על הפה שלהם, זה ישר יוצא. רם בן ברק, גם אם לא התכוון לאשכנזים ולספרדים, עצם העובדה שכשהוא צריך לתת דוגמה הוא נתפס ל'שחור ולבן' ולא 'אדום וירוק', למשל, אומרת דרשני. רק מי שנמצא בשטח יודע כמה 

אי־שוויון יש גם היום, בכל תחום.

"בתוך המגזר החרדי עדיין מתמודדים עם אפליה בבתי הספר ובישיבות. במגזר הכללי - במערכת המשפט, במערכת הבנקאית. בכל תחום עדיין יש מעצור. המצב טוב יותר ממה שהיה פעם, אבל בתרבותיות, בהתנשאות, עדיין מנסים להכתיב לך תרבות ואופי. זה מושרש".

מי האנשים שמנסים להכתיב?

"אני לא רוצה להיכנס לזה. לצערי זה עדיין קיים".

מה תעשה בכנסת הבאה כדי לתקן את המצב הזה?

"אם אין אני לי מי לי. כשאתה חזק פוליטית, כשיש לך משרדי ממשלה, אתה יודע להוביל, לפעול בוועדות, נציגים ברשויות המקומיות. הדברים נראים אחרת. כשאתה חלש, יבלעו אותך חי".

הסערה סביב ההפרדה בעפולה באה לכם בזמן טוב.

"עד עכשיו אני לא מבין מה קרה ששדולת הנשים התעוררה פתאום על האירוע בעפולה. אולי תקציב טוב שהם קיבלו מהקרן החדשה. למה דווקא עפולה?

"כשר הנגב, הגליל והפריפריה, אני אומר לך שכבר כמה שנים אני מקציב הרבה כסף לאירועי תרבות בפריפריה. אני עושה את זה לכל המגזרים - ערבי, כללי וחרדי. יש לא מעט ויכוחים עם משרד המשפטים, אבל מקיימים מאות אירועים כאלה בכל שנה. לא הבנתי מה נטפלו לעפולה.

"לא הבנתי מה נטפלו לעפולה". עם ראש עיריית עפולה אבי אלקבץ במופע שעורר את הסערה // צילום: גיל אליהו ג'יני

"אבל זה היה טוב, זה חידד את העניין. מצד אחד, כאב הלב לראות שופט יהודי קובע דיון בתשעה באב, מקבל החלטה ושולח משטרה לדאוג שלא תהיה הפרדה. מצד שני, הכל לטובה. קיבלנו תמיכה מכל גוני הציבור. אנשים שלא העלו על דעתם שהם יגנו על הציבור החרדי, אמרו 'עד כאן'. טענו שזה אבסורד. לא הבינו מה זה משנה שמתוך 360 אירועים שהעירייה עושה בעיר, אחד יהיה גם לחרדים".

אתה יכול להבין את הטענות של שדולת הנשים על אפליה?

"שדולת הנשים לא מייצגת אף אחת, אבל כשהשופט שואל אותן 'את מי אתן מייצגות?', הן טוענות שאת הנשים החרדיות. הן מייצגות את אשתי?!

"השופט שואל אותן, 'אתן מכירות נשים חרדיות שרוצות לשבת מעורב ולא באות בגלל ההפרדה?' והן אומרות: 'הנשים החרדיות מפחדות לדבר'. הנשים החרדיות מפחדות לדבר? אני לא מכיר אישה חרדית שמפחדת לדבר. זה החינוך שלנו, זו התרבות שלנו. אין אישה אחת שתרצה לשבת עם הגברים, ואין גבר אחד שרוצה לשבת עם הנשים.

"תאר לך שמחר בבוקר אני אעתור לבית המשפט נגד הופעה של עומר אדם לפני 50 אלף איש בגני יהושע ואטען שאני רוצה מתחם לגברים ומתחם לנשים. מה יש? גם אני רוצה לשמוע את עומר אדם בדרכי שלי. מישהו ייתן לי סעד כזה? מישהו יתייחס אלי? יזרקו אותי מכל המדרגות".

מה חשבת על ההגעה של רון קובי לאירוע בעפולה ולאירוע בטבריה? 

"כל השנים לא התייחסתי לשם הזה. הוא לא קיים. עזוב".

חבריך בעיתונות החרדית תקפו השבוע בחריפות את היועץ המשפטי לממשלה על רקע עמדתו בנושא ההפרדה בהופעות. אתה שותף לזה?

"אני מברך את מנדלבליט על חוות הדעת שהוציא, שאפשר לקיים אירועי תרבות בהפרדה ושלא מדובר בהדרה. זה הדבר החשוב ביותר.

"שלא יתפרש, חלילה, שאני מנסה להחניף למנדלבליט, אבל יש מצבים שאי אפשר לשתוק בהם, הצדק היהודי צריך לדבר. מספיק לראות את הכותרות ב'הארץ' ואת המתקפות על כך שהוא העז להפוך חוות דעת של היועמ"ש הקודם, יהודה וינשטיין, ולצאת נגד דינה זילבר. לצערי, בציבור שלנו לא כולם קוראים חוות דעת ומכירים את הנושא".

ומה חשבת על המתקפות נגדו מצד המפגינים בפתח תקווה?

"מה הם רוצים ממנו? איזו החלטה הוא צריך לקבל? יש לראש הממשלה הזמנה לשימוע ב־2 באוקטובר, מה רוצים שיעשה? שלא ייתן זמן לשימוע? מה התלבשו עליו? לפני שנה וחצי, כשהפגינו נגדו ואמרו שהוא לא מקבל החלטות, ניחא. אבל קיבל החלטות. הוא מותקף מימין ומשמאל, אני לא מבין מה רוצים ממנו".

אחרי שראש הממשלה איים לפטר את סמוטריץ', אתה התערבת.

"הייתי בצפון. קיבלתי טלפון מראש הממשלה, שאמר לי, 'לא מדברים לראש ממשלה כמו שסמוטריץ' דיבר'. הסכמתי איתו, אבל אמרתי לו: 'אין עונשין אלא אם כן מזהירין'. הצעתי לו לקרוא לו ולהזהיר אותו. לצערי, זה התפתח לא טוב באותו יום, זה יצא לתקשורת, כל אחד התחפר בעמדתו.

"לקראת ערב זה כבר כמעט היה דבר מוגמר, לפטר אותו או להוציא מהקבינט. טלפנתי לסמוטריץ', והוא חטף ממני. אמנם בידידות, אבל חטף. אמרתי לראש הממשלה 'סמוטריץ' לא פועל מתוך רוע או מתוך תחרות איתך. הוא מאוד סוער, לוקח כל דבר ללב, הוא מאמין במה שהוא עושה'.

"אני יכול להגיד לך, למשל, שהנושא של עפולה מאוד כאב לו, הוא היה הח"כ הדתי הבולט ביותר שעבד איתי בנושא ההפרדה. בא איתי לדיונים אצל היועמ"ש, זה בוער בעצמותיו. כאב לו שדינה זילבר ואחרות מכתיבות תרבות לכולם. מצד שני, לא מתבטאים ככה מול ראש ממשלה. טוב שזה נגמר בנזיפה".

יש טענות שרגע לפני הבחירות פתאום צצו החלטות בעניין ליצמן וכץ. אתה חושב שזה מכוון?

"לא, לא קונה את זה. אין מכונה שמחושבת לעבוד ככה".

מה עם החקירות בעניינך? 

"אני לא מתבטא בעניין. לא קרה שום דבר חדש, ואני מקווה גם שלא יקרה".

חוללת סערה עם גירוש העובדות הזרות והילדים שלהן. 

"זה כואב לי, גם אני בן אדם. אבל מתוקף תפקידי אני מופקד על הגבולות של מדינת ישראל. זו המדינה היחידה בעולם לעם היהודי. לפעמים אין לזה סוף. אני לא דיקטטור שיכול להגיד, 'את זה אני משאיר בארץ, ואת זה לא'. כל דבר נבחן אחר כך בכלים משפטיים. כל אחד רשאי לעתור נגד החלטה שלי, וכל מי שעתר ראה שהחוק איתי. אני לא מעל החוק, אני מפעיל מדיניות".

"לא עושה מבצעי גירוש"

"יש יותר מ־7,000 ילדי מסתננים שנולדו בארץ. אם אני הולך לפי הקריטריון של ילד שנולד בארץ ולומד במערכת החינוך, אז מה ההבדל בין המסתננים לבין הפיליפיניות? צבע עור? כיוון שפיליפיניות לבנות והמסתננים שחורים, אז להן מותר להישאר ולמסתננים אסור? זה 7,000 מסתננים, ואסור להשאיר בלי אימהות, ומה עם בני זוגן? זה כבר 20 אלף איש.

"צריך להבין, אני לא עושה מבצעי גירוש. יש יחידת אכיפה ברשות האוכלוסין וההגירה, הם עשו טעות, אבל מתום לב. החליטו לא לגרש אותן בחורף, באמצע השנה, אלא לחכות לחופש הגדול. לכן הצטברו כמה מקרים, וזה נראה כמו מבצע גירוש.

"כולן עובדות פיליפיניות, שבאות לארץ בהיתר לחמש או לשבע שנים ונשארו יותר, שלא כחוק, ילדו ילדים, ועכשיו מנצלים את זה. זה לא שאין להן לאן לחזור. בני הזוג, המשפחה, כולם בפיליפינים, מקבלים אותן בשמחה. זה לא מקום עוין כמו מדינות המוצא של המסתננים, שאין לך לאן לשלוח אותם. הן רוצות לעבוד כאן כי יש פרנסה טובה, אז הן מנצלות את הילדים כדי שנשאיר אותן". 

ראינו אימהות עם ילדות קטנות נכנסות לבית סוהר.

"נראה לך שאני מכניס ילדות קטנות לבית סוהר? אנחנו שולחים את האימהות לחו"ל על פי דין. היא לא רוצה לנסוע, אז היא נכנסת לבית סוהר, והילדה צריכה ללכת עם אמא שלה לשם. כל מי שפונה אלי בעניין הזה מתפרץ לדלת פתוחה, אני מרחם עליהן בדיוק כמוכם. אין בי רוע. 

"אני צריך לתת דין וחשבון, האם זו מדינת כל אזרחיה או מדינה יהודית? זו מדינה קטנה, רבים רוצים לבוא לפה. יותר מ־40 מיליון אנשים טוענים שיש להם קשר ליהדות בכל מיני שבטים באפריקה, בדרום אמריקה. רוצים 'חוק השבות'. אז נפתח את הגבול לכולם?"

החלטת לאסור את כניסתן של רשידה טליב ואילהן עומאר, חברות המפלגה הדמוקרטית שתומכות ב־BDS. אחר כך התרת לטליב לבוא אם תתחייב לא להתבטא נגד ישראל, והיא ויתרה. בעולם ובתקשורת בישראל זה הוצג ככניעה לציוץ של טראמפ. 

"אני מצטער לשבש להרבה אנשים ועיתונאים את המחשבה שההחלטה שלנו היתה כניעה לציוץ של טראמפ. מי שמצוי בעניינים יודע שכתבתי החלטה 24 שעות לפני הציוץ שלו, רק שהניסוח המשפטי לקח כמה שעות. אין קשר לְלחץ של טראמפ.

"לא הכנסתי אותן למדינת ישראל בגלל סיבה אחת - שתי חברות הקונגרס הללו הן הפעילות הבולטות ביותר של ה־BDS בעולם. למרות זאת, לפני כחודש פנו אלי משגרירות ארה"ב וניסו לברר אם אנחנו מוכנים לשקול בחיוב לתת להן להיכנס לארץ.

חברות המפלגה הדמוקרטית רשידה טליב ואילהן עומאר // צילום: אי.פי.אי

"בגלל הכבוד שיש לנו לממשל האמריקני ולקונגרס, אמרתי שאני לא פוסל, למרות שידענו שהן פעילות BDS. אמרתי שאם הן באות לביקור מקצועי, אני לא פוסל את זה.

"לצערי, כמה ימים לפני ההגעה שלהן לארץ קיבלנו את תוכנית הביקור. ראינו שארגון פלשתיני, שנועד להילחם במדינת ישראל בדרך הסברתית, מממן את המשלחת. ראינו שכל הביקור, חמישה ימים, הוא נטו פלשתין. הן לא התכוונו להיפגש עם שום גורם ישראלי, אפילו לא עם הח"כים של הרשימה המשותפת! הן תכננו לבקר בכל המקומות שיש בהם מתח ונזקים, מקומות של הריסת בתים, עימותים עם מתנחלים, הכל כדי להמשיך במסע הדה־לגיטימציה למדינת ישראל.

"התייעצתי עם ראש הממשלה, עם שר החוץ, עם השר לביטחון הפנים ועם היועמ"ש, והחלטתי לא לאפשר להן. אין מדינה דמוקרטית אחת שהיתה פועלת אחרת".

ואז שינית את דעתך בנוגע לאחת מהן.

"אחרי הודעת הסירוב פנה אלי השגריר שלנו בארה"ב, רון דרמר, ואמר שמנהיגת הרוב של הדמוקרטים מבקשת לעזור לטליב לערוך ביקור הומניטרי אצל סבתא שלה בת ה־90 ברמאללה. היא לא ראתה אותה הרבה זמן, ואולי זו ההזדמנות האחרונה שלה לראות אותה.

"אמרתי שאם היא תגיש בקשה הומניטרית לביקור פרטי, בלי משלחת - אשקול בחיוב. קיבלתי פנייה חתומה על ידיה, שבו היא מבקשת לפגוש את סבתא שלה ומתחייבת לא לפעול נגד מדינת ישראל, ומייד אישרתי.

"היו אצלנו ויכוחים. היו כאלה שאמרו שצריך להביא את הסבתא לנמל התעופה בן־גוריון, היו כאלה שחשבו שצריך לאשר לה רק ביקור של יומיים ולא חמישה. אמרתי שאם התחייבתי לאשר לה ביקור של חמישה ימים, אז אעמוד במילתי. לא הטלתי מגבלות.

"שעתיים לאחר מכן היא הודיעה שהיא לא באה, כי היא לא מוכנה שישפילו אותה. הלו, גבירתי, את כתבת לי את המכתב! אני נתתי לך להיכנס. איפה הדמעות על סבתא שלך? אלא שהשנאה שלה לישראל גברה על אהבתה לסבתא שלה. אולי היא לא חשבה שאסכים, חשבה שאטיל מגבלות לא אנושיות והיא תוכל להשתמש בזה לצרכיה הפוליטיים. לא הלך לה".

"איראן לא מצליחה"

בתור חבר קבינט, עד כמה האיומים של חיזבאללה דרמטיים?

"המצב לא פשוט. השבוע זה עלה לכותרות בגלל פעולה כזו או אחרת, אבל למעשה, יום־יום, שעה־שעה, יש עלינו איומים. האיראנים לא מרפים, 24 שעות ביממה הם זוממים איך לפגוע במדינת ישראל, בארץ ובעולם. אנחנו לא שומעים על הכל, לא כי הם לא רוצים, אלא כי הם לא מצליחים. הם ביססו את עצמם חזק בלבנון, בעיראק, וכמובן בסוריה.

"אנחנו פועלים בסוריה ובמקומות אחרים כדי להרוס את ההתבססות שלהם. לא ניתן להם להתבסס.

"אני חייב לציין שראש הממשלה עושה את זה בכישרון גדול מאוד. זו מערכת מסובכת עם פוטין, כי הוא נמצא לצד האיראנים ולצד אסד בסוריה, ומצד שני אנחנו תוקפים בסוריה. היכולת למצוא את המסדרונות והמרחבים הללו לא פשוטה". 

יש טענה שתמיד מתחילה מתיחות ביטחונית לפני בחירות, כי זה עוזר לנתניהו. 

"שטויות. יש פה צבא, כוחות ביטחון, שב"כ, מוסד. מישהו יכול להפעיל אותם בפעולות מסוכנות בגלל בחירות? יש גבול גם לציניות". 

judadatit@gmail.comטעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו