"אני לא מוכן לקחת חלק בניסיון לתקוע טריז בתוך הליכוד ערב בחירות"

הסיטואציה שבה מתקיים הראיון עם גדעון סער כל כך מתאימה לו. במגדל מגורים בעכו הרחוקה, שבו קנה לאחרונה דירת קיץ (בנוסף לדירה בתל אביב), מבלה עם משפחתו את סוף החופש הגדול, כשהילדים מתרוצצים במרפסת, והוא מרכיב משקפי שמש, ששומרים על ריחוק מסוים. סער הוא מרואיין קשה. מנוסה מאוד, מחושב, מדבר לאט, שוקל כל מילה שיוצאת מפיו.

והוא יודע למה. התכונות האלו הצליחו להעביר אותו במסלול המכשולים הפוליטי הבלתי אפשרי שעבר. אין הרבה פוליטיקאים שראש הממשלה סימן, ושרדו. אין הרבה שירדו מהגלגל, וחזרו בגדול.

סער (52) מבין, חי ומחשב כל צעד פוליטי ותקשורתי. כשקראו רחוב על שמו באור יהודה, הוא נלחם בזה, כי הבין ש"יעשו מזה צימעס". אל החיים הפרטיים עם אשתו הוא פותח צוהר מדוד ולא חודרני. את המהלכים הפוליטיים הוא מחשב ארבעה צעדים קדימה. 

הוא נשוי לגאולה אבן (47), ויש לו ארבעה ילדים - דניאלה (27), אלונה (22), דוד (6) ושירה (3). לאבן שלושה ילדים מנישואיה הראשונים. בנוסף, סער הוא סבא לנמרוד בן השנתיים.

"אני סבא צעיר ואבא זקן", הוא אומר בחיוך. "עשיתי חשבון שבמשך 42 שנים ברציפות אהיה אבא לילדים עד גיל 18. חוויית אבהות דומיננטית ומתמשכת. לאנשים בגילי יש ילדים גדולים, הם חופשיים, אני זכיתי שיש לי שוב ילדים קטנים. אני מאושר ומשתדל מאוד למצות את זה".

הקשר עם גאולה אבן הפך אתכם ל"פאוור קאפל", כולל פפראצי. 

"זה בסדר. אם לא היינו באים מעולמות תוכן שמכירים את זה, היינו מתרגשים מזה. אבל זה לא עשה לנו שום דבר, לא השפיע בשום דבר. יש לנו אהבה, חיי הזוגיות שלנו נהדרים. השותפות שלנו היא שותפות מלאה. תחומי העניין שלנו משותפים. אנחנו מאושרים מהילדים שלנו".

גאולה עשתה עבורך ויתור גדול מאוד כשפרשה מהגשת "מבט" בעקבות החזרה שלך לפוליטיקה. 

"כל אחד מאיתנו עשה ויתור בתורו. ויתור שמבחוץ, במונחים של העולם שאנחנו חיים בו, נראה סופר־דרמטי. לפני חמש שנים קמתי ועזבתי תפקיד ומעמד, שספק אם מישהו בארץ עשה משהו דומה. חשבתי אז, זמן קצר אחרי שדוד נולד והפכתי שוב לאבא, שחשוב מאוד להשקיע במשפחה החדשה ולחוות באופן מלא גם את הזוגיות הזאת וגם את ההורות הזאת". 

לכל הכתבות, הטורים והמדורים של שישבת

אמרו שפרשת כדי לחזור אחר כך חזק יותר. ליהנות מההילה שבחוץ.

"להפך, הדיבור היה שלא אוכל לחזור. שלא יורדים מהגלגל. אבל החיים הם לא רק פוליטיקה. זה היה שילוב של נסיבות. תקופה ארוכה של חיים ציבוריים, 20 שנה ברציפות, הרגשתי שאני זקוק להיטען מחדש, וגם המשפחה החדשה. אני מניח שבלי אחד משני המשתנים האלה, לא הייתי מקבל את אותה החלטה.

"זו החלטה שהיה בה ויתור גדול. כל החיים אתה בונה מסלול מסוים, מגיע להישגים, להערכה, למעמד - ואז מוותר על הכל. לא יכולתי לדעת אם אחזור, איך אחזור, אם אצליח לשחזר את הכוח שהיה לי. היה בזה סיכון.

"צריך הרבה כוח כדי לוותר על כוח. התחושה היא שאתה לא נוצר או מוגדר על ידי התפקיד שאתה עושה באותו רגע, אלא יכול לברוא את עצמך מחדש ולבנות חיים חדשים של תוכן בזכות הקישורים שלך. 

"כשהודיעו על הבחירות האחרונות, גאולה קיבלה החלטה. היא לא היתה חייבת לקבל את ההחלטה הזאת, המנהלים שלה אמרו לה, 'תישארי'. אבל היא הגיעה למסקנה שזה יהיה הדבר הנכון. היא נקייה מאוד מבחינה מקצועית.

"אהבתי את העובדה שמגדירים אותנו דרך האהבה שלנו". עם אשתו, גאולה אבן // צילום: גדעון מרקוביץ'

"בעולם התקשורת לא משנה מה העובדות, יש תיאוריות. כל שאלה קשה שהיא היתה שואלת מישהו, יריב פוליטי או קולגה, היו אומרים, 'זה נשאל בגלל ש...'

"אז היא החליטה לזוז למקום אחר. היא לא ידעה לאן. ויתרה על דבר שבעולם המקצועי, מגישת מהדורה מרכזית של חדשות, זה אחד הדברים הכי יוקרתיים. היום היא מרוצה, טוב לה". 

לאחרונה עלתה אבן לכותרות פעמיים, אחרי שהגיבה בתקיפות ובחוכמה לדברים שסיפר שותפה להגשה, ירון לונדון, הקשורים ליחס לא ראוי לנשים. 

היית גאה באופן שבו היא הגיבה לדברים?

"אני תמיד גאה בה. יש לה יכולת על המסך, יש לה הבנה ותגובה מהירה בסיטואציות, שאני לא יודע כמה אנשים אחרים מסוגלים להתמודד איתן. זו אחת הסיבות שהיא מראיינת מצוינת. היא מראיינת כמו שעורך דין טוב מתכנן חקירה נגדית. שואלת את העד שאלה מסוימת, הוא יכול לענות א' ו־ב', והיא כבר יודעת מה שאלת ההמשך. יש לה יכולת אלתור מצוינת".

התגובה על הדברים של ירון לונדון היא תגובה נשית טבעית.

"זה שייך לעולם המקצועי שלה. לא נכון שאנתח את העולם המקצועי שלה".

מה חשבתם על החיקוי המשותף שלכם ב"ארץ נהדרת"?

"צחקנו. האמת שלא זיהיתי את עצמי בתוך החיקוי, אבל אהבתי את העובדה שמגדירים אותנו דרך האהבה שלנו. זה סבבה לגמרי מבחינתי. הסאב־טקסט היה שאנחנו 'לאבי־דאבי', זה נפלא. הלוואי שכל החיים נזכה לאהבת אמת". 

"מעריכים את הדרך שלי"

אחרי הבחירות באפריל חזר סער למסדרונות הכנסת באופן רשמי. "בכל התקופה שהייתי בחוץ, באתי לכנסת רק פעם אחת - לשמוע את הנאום של סגן נשיא ארה"ב, מייק פנס. הזמינו אותי להרבה אירועים, אבל אמרתי שאחזור רק בהשבעה לחבר כנסת".

אתה מכיר את האמירות שהליכוד של בגין ושמיר התחלף בליכוד של אמסלם וביטן?

"תמיד היו אמירות. פעם דיברו על הליכוד של בגין ושמיר, אבל כשאתה בודק, אתה רואה שהיתה בתקופתם אותה התנגדות להם ולפועלם. שים לב שאף פעם לא שואלים על מפלגת העבודה 'איפה מפלגת העבודה של פעם?', ואותו דבר כלפי הציונות הדתית. אם עורכים השוואה כנה - מידת הזהות הגדולה ביותר של מפלגה היום ובעבר נמצאת דווקא בליכוד". 

חטפתם ביקורת כשפורסמה תמונת סלפי של בכירי הליכוד, כולם גברים, ורובם המוחלט אשכנזים.

"היה כדאי שיהיו שם גם נשים. אבל צריך לזכור שזאת בסך הכל תמונה". 

יש רק שתי נשים בעשירייה.

"הייתי רוצה לראות יותר. בעשירייה השנייה והשלישית יש יותר. אני בוחן את הנושא על פי כלל הנבחרת. יש בליכוד נשים פעילות ודומיננטיות, ובניגוד למפלגות אחרות, בליכוד הן נבחרות, הן לא מונו ולא נועדו לאייש משבצת, כמו במפלגות שבהן משבצים אישה או בן עדה כזו או אחרת. אצלנו הרשימה נבחרת, ואי אפשר להנדס אותה. יש ייצוג נכבד למי שממשיך את המסורת הרעיונית של תנועת החרות והליכוד הקלאסית. גם שם היה מגוון בין ליברלים ושמרנים". 

יש בימין טענות על כך שהליכוד הוא לא באמת ימין. חאן אל־אחמר, הססנות ביטחונית בדרום, אפילו על כך שבתקופה של נשיא אמריקני כל כך פרו־ישראלי, היה צריך לפתח יותר את ההתיישבות.

"אני חולק על זה. הליכוד היום היא מפלגת ימין מובהקת. אפשר למתוח ביקורת על צעד כזה או אחר של הממשלה, למרות שלכל מה שנעשה אחראים באותה מידה אנשי הבית היהודי, הימין החדש, ישראל ביתנו, ש"ס וכל המפלגות שהיו שותפות בממשלה. כולן נושאות באחריות הקולקטיבית. הניסיון להטיל לפתחו של הליכוד כאילו אנחנו אחראים לטוב והם אחראים למה שפחות טוב, הוא ניסיון שיש בו מידה גדולה של צביעות".

אתה בעצמך התייצבת באולפנים אחרי 500 רקטות בדרום והפסקת אש, ואמרת שהיה צריך לעשות יותר.

"לא התייצבתי באולפנים. היתה לי ביקורת, ועדיין יש לי ביקורת, בנוגע למדיניות בעזה. לא שיניתי את דעתי, שאותה ביטאתי גם אחרי שתי הפסקות האש האחרונות: אני חושב שהתנאים שבהם הושגו הפסקות האש האלה לא חיזקו אותנו. יש לי זכות לבטא את הדעה השונה שלי, כי לא ישבתי ואני לא יושב בממשלה, לעומת אנשים ממפלגות אחרות, שהיו שותפים מלאים.

"כולם יודעים במי מדובר, אנשים שתוך כדי ישיבה בממשלה עשו קמפיין נגד מדיניות הממשלה. כשאתה בממשלה, צריך שתהיה אחריות משותפת. אתה אחראי גם לדברים שאינם בתחום המשרד שלך. גם דברים שהצבעת נגדם. אתה אחראי. 

"בנושא עזה דעתי היא שנצטרך לפעול לפירוק תשתיות הטרור של חמאס והג'יהאד האסלאמי בתוך הרצועה. אני מוטרד מבניין הכוח של מדינת הטרור בתוך רצועת עזה". 

"אנחנו עובדים למען מטרה משותפת". עם נתניהו // צילום: שרון רביבו

אמרת את הדברים לראש הממשלה?

"חזרתי לכנסת לא מזמן. למעט הזדמנות אחת, לא הייתי באיזשהו פורום שבו ניתן לומר ולהשפיע, אבל אני אומר את הדברים האלה. השליחות שלי היא לבטא את עמדתי בנושאים הלאומיים החשובים ולהיאבק עליהם במידת הצורך".

יש הבדל בין לומר את הדברים לתקשורת לבין לומר אותם לראש הממשלה.

"לפי התפיסה הזאת, לנבחר ציבור אסור לבטא עמדה בנושאים לאומיים. זו תפיסה שרחוקה ממני, בלתי דמוקרטית ושגויה.

"אני לא מוניתי לליכוד. נבחרתי. לא נבחרתי בתמיכת ראש הממשלה, נבחרתי על אף התנגדותו הגלויה של ראש הממשלה. הצגתי עמדות ברורות, ואותן אבטא ועליהן איאבק, בצורה ממלכתית. יש מערכת בחירות ויש שיקולים של מערכת בחירות, אבל בנושאים לאומיים מכריעים, אמרתי ואומר את דעתי ללא חשש, ואיאבק על העמדות האלה במידת הצורך".

איך זה מתקבל אצל ראש הממשלה?

"אינני יודע. אני מעריך שבמידה רבה של הסכמה. אני זוכר איך נהג ראש הממשלה בעצמו כשחלק על ראש ממשלה אחר בנושאים לאומיים. הוא אמר את הדברים".

אתה היחיד שמביע ביקורת על ראש הממשלה.

"אני לא מקבל את ההגדרה הזאת, 'ביקורת על ראש הממשלה'. אני לא מבקר באופן פרסונלי. אני מכבד את ראש הממשלה, ובכל זאת, כשליח ציבור מוטלת עלי חובה לומר את מה שאני חושב".

למה חבריך מפחדים לעשות את זה?

"הרבה פעמים שמעתי גם חברים אחרים בסיעת הליכוד ושרי ליכוד, שמביעים דעה אחרת ומותחים ביקורת. יש חברי ממשלה וקבינט שאומרים שצריך לחדש סיכולים ותוקפים את מדיניות הממשלה. מה שאני אומר לגבי עזה אפשר לשמוע גם מיו"ר ועדת החוץ והביטחון, אבי דיכטר. אבל כשגדעון סער אומר את הדברים, גם בצורה הכי מכובדת, ממלכתית ומאופקת, הוא יותקף.

"אז למה הם יכולים, ולגדעון סער, שמביע עמדה ברורה, צלולה, עם היגיון פנימי, בלי ממד אישי ובלי שיהיה חבר ממשלה - אסור? זה ניסיון לשלול ממני את הזכות לומר.

"אני אומר שמותר. וזו מהות השליחות. אם הייתי נוהג בצורה שונה, לא הייתי ראוי להיות שליח ציבור".

בסוף, זה משדרג את מעמדך שאתה מבקר את ראש הממשלה, לא?

"אני לא פרשן פוליטי. אחרי ארבע שנים וחצי שבהן הייתי בחוץ, בלי שום תפקיד, למרות שהרבה מאוד גורמים פעלו נגד בחירתי, רוב חברי הליכוד שלחו אותי לקדמת הרשימה. אלו העובדות. לא היה לי מה לחלק ומה לתת. היו הרבה מכשולים וקשיים.

"זה מראה שחברי הליכוד מעריכים את הדרך שלי. והדרך שלי היא דרך ממלכתית. אני זוכר שאני לא בשביל עצמי, אלא בשביל רעיון ודרך. לא חזרתי לחיים הציבוריים סתם. היה לי נוח וטוב בחוץ, לא הייתי חוזר לזה אלמלא הייתי מאמין בעקרונות ובערכים מסוימים, וחושב שחשוב להילחם עליהם".

פעם היית קרוב מאוד לראש ממשלה. ניהלת בשמו מו"מ קואליציוני, היית מזכיר הממשלה. אלו תפקידי אמון. מה קרה ליחסים שלכם?

"אני מכיר את ראש הממשלה 30 שנה. התחלתי לעבוד איתו אחרי שמינה אותי למזכיר הממשלה לפני יותר מ־20 שנה. היו בינינו יחסי קרבה גדולים". 

ולמה זה השתנה? מתי הפכת לסדין אדום?

"צריך לשאול את ראש הממשלה. אני מכבד אותו, בלי קשר להתנהלות מולי, ולעיתים על אף ההתנהלות מולי. התפיסה שלי היא שצריך לכבד את יו"ר התנועה וראש הממשלה, שיש לו זכויות רבות.

"אני לא יכול להגיד שלא היו בינינו חילוקי דעות גם בשנים שבהן הייתי שר. היו חילוקי דעות לגופו של עניין, למרות שהייתי מהשרים שנתנו גיבוי לראש הממשלה, לעיתים גם בניגוד לדעתי". 

זה שונה מגדעון סער של היום. 

"נכון. אם אני מסתכל על עצמי אחורה, יכול להיות שהייתי פועל אחרת במקרים שנתתי גיבוי". 

למשל?

"לא רוצה להיכנס לזה. היו זמנים שבהם נתתי גיבוי אוטומטי לראש הממשלה, וזה לא דבר נכון. היום אני נותן לו גיבוי בכל עניין, למעט נושאים לאומיים עקרוניים, שבהם אני חושב שחובתי לבטא עמדה שמבטאת את תפיסת עולמי. אלה לא נושאים שוליים וקטנים".

איך זה להתמודד בפריימריז מול התנגדות של ראש הממשלה?

"התמודדתי פעם חמישית. בכל הפעמים זכיתי לקבל את אמון הציבור. הפעם יו"ר התנועה פעל נגדי, זה התיאור הנכון. זה דבר נדיר. אתה שואל אם אני חושב שראש הממשלה פעל במקרה הזה כפי שהייתי מצפה - התשובה היא לא. אני לא רואה לנכון להרחיב בנושא בזמן מערכת בחירות. 

"אבל זה מאחוריי. קיבלתי קרוב ל־36 אלף קולות".

ההתנגשות הזאת עם ראש הממשלה שדרגה את המעמד שלך?

"להערכתי לא".

נתניהו טען שיום אחרי הבחירות, אתה והנשיא תפעלו לכך שמלאכת הרכבת הממשלה לא תוטל עליו. היה או לא היה?

"אמרתי שזו עלילה שקרית, ואני עומד מאחורי זה. דברים שלא היו ולא נבראו. ראש הממשלה אמר שהיו אנשים שאמרו לו את זה. יכול להיות שהיו אנשים שהטעו אותו. האם הוא בדק איתי לפני? לא. חבל.

"בכל מקרה, לעסוק בדברים שקרו לפני שנה וחלפו בלי להשאיר השפעה, זה מיותר".

באמת לא היתה לדברים השפעה?

"חברי הליכוד, שמעריכים מאוד את ראש הממשלה, הוכיחו שהם דוחים את הדברים האלה".

מה אתה חושב על ראש הממשלה?

"הוא עושה עבודה טובה מאוד בתחום המדיני. יש לו יכולות יוצאות דופן בהרבה תחומים, והוא הצליח ליצור מערכת קשרים אישית עם מנהיגי עולם, שמשרתת אינטרס לאומי של מדינת ישראל.

"אזרחי ישראל, גם אלה שיש להם ביקורת או כעס על ראש הממשלה, צריכים לשאול את עצמם: אם מחר תונח תוכנית השלום האמריקנית, מי הם מעדיפים שינהל את המגעים בנושא הזה? נתניהו והליכוד, או גנץ ולפיד ואהוד ברק, עם תפיסת עולם בעייתית מבחינת המחנה הלאומי? אני אומר למי שיש בו כעס בנושאים שונים: אל תענישו את מדינת ישראל. חשוב וקריטי שהליכוד יאייש את הממשלה הבאה".

מה טיב היחסים שלך עם נתניהו? מתי נפגשתם? 

"במצודת זאב לפני כמה ימים, וגם בוועדת חוץ וביטחון אנחנו נפגשים מעת לעת. אנחנו עובדים למען מטרה משותפת, והיא ניצחון הליכוד בבחירות".

נמתחה ביקורת על בכירי הליכוד, ששתקו כשנתניהו החליט ללכת לבחירות נוספות.

"מים מתחת לגשר".

אם נתניהו לא יצליח להקים ממשלה, יש תרחיש שבכירי הליכוד יבקשו להזיז אותו?

"יש ניסיון בלתי פוסק, שלא מתקיים בשום מפלגה אחרת, לתקוע טריז בתוך הליכוד. לא יושבים עיתונאים מול אנשי כחול לבן ואומרים: 'אם גנץ לא יצליח, האם תמליכו את אשכנזי?'. למה אין שאלה כזו?

"אני לא מוכן לקחת חלק בניסיון לתקוע טריז בתוך הליכוד ערב בחירות, כשאין לזה שום הצדקה. בתוך הליכוד יש אחדות של יעד ומטרה. המטרה שתקום ממשלת ליכוד בראשות נתניהו. האם זה בר השגה? כן". 

מה חשבת על החזרה של כחלון?

"כבר בערב הבחירות קראתי מאחד האולפנים לכחלון לחזור לליכוד. הוא, אלי כהן ואנשי כולנו הם אנשים שביתם המקורי בליכוד. אני הייתי גם בעד שנפתלי בנט ואיילת שקד יתמודדו בליכוד. אני רוצה שבתנועה שלי יהיו כל הכוחות הלאומיים, שמסכימים ומזדהים עם הדרך של הליכוד. אני לא חושש מאף אחד, אני מאמין בהתמודדויות. כחלון הוא חבר".

משה כחלון. "הוא חבר" // צילום: יהושע יוסף

אתה יכול להגיד אותו הדבר על ישראל כץ?

"אף פעם לא אגיד משהו הפוך. תמיד אגיד מילה טובה. לא אתבטא כמו שלפעמים אתה רואה אנשים שמתבטאים כלפי חברים לתנועה". 

אתה מדבר על הראיון של אשתו של כץ, שבו תקפה אותך ואמרה שלא עשית שום דבר?

"לא התייחסתי לזה אז, לא אתייחס לזה עכשיו. זה לא ראוי להתייחסות. ד"ר יוחנן בדר, שהיה מראשי תנועת החרות, אמר פעם: 'יש לי בתנועתי הרבה ידידים, חברים יש לי במפלגות אחרות'".

מה חשבת על החתמת הנאמנות של כל המועמדים ברשימת הליכוד?

"לחתום ולתמוך אין לי קושי. מה שנאמר זה מה שקבוע בחוקת הליכוד, שמועמד התנועה לראשות הממשלה הוא יו"ר התנועה. זה לחתום על דבר שהוא מובן מאליו. מדוע נולד הצורך? כי באים ומנסים לתקוע טריז ולערער על הדבר הזה".

יצאה הדלפה מישיבה עם ראש הממשלה, שמתוך השרים והח"כים רק קולך נשמע.

"אינני יודע מה היתה המטרה, אבל פרסום הדברים לא הפריע לי. מה שאני אומר בחדרים ובישיבות, אלה אותם דברים שאני אומר בראיונות בתקשורת. אנחנו חיים בעידן שאתה מניח שדברים שאתה אומר בפורום סגור־כביכול, ימצאו את דרכם לרבים. אני מודה שהטלפון שלי הופקד בידי עוזרי הנאמן מחוץ לחדר הישיבות". 

למה לדעתך לא לקחו קטע של מירי רגב, אלא שלך?

"יושבים שבעה־שמונה חברי סיעה מהליכוד, ובסוף מתעסקים בגדעון סער".

למה זה?

"אתם צריכים לענות, לא אני". 

"צריך קודם לנצח"

גדעון סער נולד בתל אביב, בנם הבכור של ברוריה, מורה לתנ"ך ממוצא בוכרי, ושל ד"ר שמואל סרצ'נסקי, רופא ילדים שעלה לישראל מארגנטינה. הוא שירת בגולני, נפצע וחזר לחטיבה. למד מדעי המדינה באוניברסיטת תל אביב ועבר לעסוק בעיתונות, בשבועון "העולם הזה". 

אחר כך היה במשך כשנה וחצי כתב לענייני מפלגות בעיתון "חדשות". ב־1993 היה כתב לענייני משפט בצוות ההקמה של חברת החדשות של ערוץ 2. 

הוא סיים תואר ראשון נוסף במשפטים באוניברסיטת תל אביב והתמחה אצל פרקליטת מחוז תל אביב, נעמי שטרן. בשנים 1997-1995 עבד כעוזר ליועץ המשפטי לממשלה מיכאל בן יאיר, ובשנים 1998-1997 היה עוזר לפרקליטת המדינה עדנה ארבל. לאחר מכן עבד בפרקליטות מחוז תל אביב. בתחילת 1999 מונה למזכיר הממשלה בממשלת נתניהו הראשונה. במארס 2001 מונה שוב למזכיר הממשלה, הפעם בממשלת שרון הראשונה. בין 2003 ל־2009 כיהן שיו"ר סיעת הליכוד. 

בהמשך התברג סער במקומות הראשונים במפלגה וכיהן בממשלות הליכוד כשר החינוך וכשר הפנים. ב־2014 הודיע על פסק זמן מהחיים הפוליטיים, וב־2017 הודיע על חזרתו לפוליטיקה.

עברת שינוי משמעותי. היית די.ג'יי תל־אביבי, והיום אתה שומר מסורת. 

"הכל סטריאוטיפים. לאנשים קשה לחיות עם אדם שהם לא יכולים להכניס לתבנית. אם הוא תל־אביבי, הוא חייב להיות עם סט מסוים של דעות וערכים. שוכחים, למשל, ש־20 אחוזים מתושבי תל אביב מצביעים לליכוד. די.ג'יי זה משהו שעשיתי כתחביב, לא כמקצוע. אני אוהב מוזיקה מאוד. אני הולך להופעות".

די.ג'יי זה מסיבות. 

"לא עשיתי די.ג'יי מסיבות. אם היה לי יום הולדת, הייתי מדג'ה ביום הולדת שלי". 

לאיזו מוזיקה אתה מאזין?

"מהאייטיז. קפאתי בזמן, שנות ה־80".

עומר אדם?

"אוהב הכל, גם עומר אדם. לאחרונה היינו בהופעה של חיים משה, ולפני שבועיים הייתי עם הילדים בהופעה של פורטיס בזאפה. ביום ראשון הקרוב אנחנו הולכים להופעה של עדן בן זקן בעכו. אני אוהב מזרחית, רוק, קלאסי, שאנסונים, פלמנקו. אוהב הכל". 

לא תמיד היית קרוב לדת.

"נושא הזהות היהודית חשוב לי. זה לא דבר חדש. אמנם גדלתי במשפחה חילונית, אבל אמא שלי מורה לתנ"ך. עולם התוכן של התנ"ך תמיד היה חזק וקרוב אלי. הייתי צופה בחידון התנ"ך כשאמא שלי לידי. לארון הספרים היהודי נחשפתי במהלך השנים באופן הדרגתי, אני לומד תורה המון שנים בהמון צורות".

איפה זה התחיל?

"זה לא 'התחיל'. להגיד 'הוא ראה את האור בגיל X בגלל Y' זה לא נכון. לפני 20 שנה למדתי טקסטים יהודיים בעמותה שנקראת 'קולות'. זה דיבר אלי. במשך השנים זכיתי ללמוד עם רבנים גדולים". 

היום אתה שומר שבת?

"כבר קרוב לשש שנים, מאז הברית של הבן שלי. הציעו לי בעכו לבוא ל'שבתרבות' ברגל ובלי הגברה, ולא הלכתי. אני שומר שבת באופן מלא. אני מגדיר את עצמי כמסורתי, כי אני לא יכול להגדיר את עצמי כדתי. אני מקבל על עצמי דברים מסוימים, אבל אני לא אדם דתי. אני מחובר למסורת". 

"בפוליטיקה אין קשר בין הרצונות וההצהרות שלך שאתה רוצה תיק כזה או אחר לבין מה שאתה מקבל בסופו של דבר". סער // צילום: אנצ'ו גוש ג'יני

ראיתי אותך בהלוויה של המקובל חיים כהן (החלבן) בשבוע שעבר.

"הייתי מאוד קרוב אליו, יש לנו עשרות שעות יחד. היתה לו ראייה מדהימה של דברים". 

אתה הולך הרבה למקובלים?

"אני הולך לבני אדם. אין הרבה רבנים שאני מרגיש נוח להתייעץ איתם. אנשים רגילים לחיות ולהכניס אנשים למגירות. בשבילי האדם הדתי, וגם האדם החרדי, הוא כמוני, הוא לא אחר בכלל. הוא יהודי, אני יהודי.

"יש רצף של קיום מצוות, ועל הרצף הזה אני לא עושה מה שהוא עושה. אבל בתודעה שלי, אני מאה אחוז יהודי. יהודי וציוני. חשוב לי שהילדים יקבלו מזה משהו. הבן שלי יודע שהוא בשבת הולך, ולא נוסע. הוא יודע מה זה קידוש, אנחנו עושים קידוש בבית. והוא סופג הרבה דברים על החגים". 

גם אשתך שומרת שבת?

"לא. היא יכולה לנסוע בשבת, אבל היא לא נוסעת, כי היא איתי. היא באה מבית חילוני מאוד, ההורים שלה עלו לארץ מליטא בעלייה הציונית של תחילת שנות ה־70. במשטר הקומוניסטי, אנשים לא הכירו את העניין הדתי. האם היא שותפה להגדרות הזהות שלי ולתפיסות? בהחלט כן.

"אפשר לומר שאני שומר שבת בסביבה מאתגרת. אני לא מרגיש צורך לנסות לכפות את הבחירה שלי על מי שחי איתי. לא מנסה לשנות את המשפחה שמסביבי, ולא את המשפחה הרחבה שלי". 

מה עושים בשבת?

"יש ילדים, יש משפחה. לא חסר מה לעשות".

מה דעתך על פתיחת מרכולים בשבת?

"יש הבדל בין מקומות בילוי, שצריכים להיות פתוחים, לבין מקומות מסחר, ששם, אם לא נגדיר קריטריונים, נהפוך במו ידינו את השבת ליום חול במדינת ישראל. כמו שאני מתנגד להגבלת הבילוי של אדם ביום החופשי שלו לפי אורח חייו, אני חושב שמסוכן לבטל לחלוטין את יום המנוחה".

תחבורה ציבורית בשבת? 

"אי אפשר לקחת נושאים שקשורים לשבת, כמו עבודות, כדורגל, תחבורה ומרכולים, ולהתקוטט עליהם. צריך לגבש אמנה חברתית רחבה, בסגנון גביזון־מדן, שתתפוס למשך שנים ותייצר קונצנזוס חברתי חדש סביב יום השבת". 

מה עמדתך בעניין ביטול הרבנות הראשית?

"לא רואה בזה תועלת".

והפרדת הדת מהמדינה?

"היהדות היא גם דת וגם לאום. האמירה על הפרדת הדת מהמדינה היא לא דבר אפשרי בכלל". 

לפני עשר שנים קיבלת את אות אומ"ץ על ניקיון כפיים. מה אתה מרגיש לנוכח הפרשיות הפליליות שמתרחשות במפלגה סביב דוד ביטן וחיים כץ? 

"אין שום הכרח שדברים שמתחילים באופן מסוים, יסתיימו באותה צורה. במקרה של חיים כץ, אני משוכנע, על פי מיטב היכרותי ושיפוטי, שכץ לא עבר עבירה פלילית. היה נגדו תיק חקירה שנסגר ללא שימוע, אחר כך, בתיק ניירות ערך, ביטלו אחרי שימוע את עבירת השוחד וקבלת דבר במרמה. השאירו עבירת הפרת אמונים. זו עבירת סל עם גבולות עמומים, שפעמים רבות יוצקים לתוכה משהו פלילי באופן רטרואטקיבי.

"חיים כץ הוא חבר שלי, אני לא מסתיר את זה. קראתי את החלטת היועץ המשפטי לממשלה, ואני משוכנע בחפותו. חבל שהיועמ"ש לא עשה צעד נוסף ומתבקש אחרי השנים שבהן חיים סבל, ולא סגר את התיק נגדו". 

אתה מעריך את אותן הערכות גם בנוגע לפרשיות ראש הממשלה?

"כץ הוא דוגמה של מקרה שבו 90 אחוזים מהאישומים בוטלו בשימוע. בוא נחכה לשימוע של ראש הממשלה. יכול להיות שנעמוד בפני תמונת מצב שונה לחלוטין ממה שחושבים היום".

תצביע בעד שינוי חוק החסינות?

"לדעתי אין מקום לשינוי בחוק החסינות הקיים. החוק הקיים הוא חוק טוב, מאוזן, לא חושב שיש צורך לשנות אותו. ראש הממשלה אמר לא מזמן שאין לו כוונה לשנות את החוק הקיים. אם כך, יש בינינו תמימות דעים בנושא הזה".

מה דעתך על הרצון להצר את צעדי מערכת המשפט?

"אני לא אוהב את הביטוי הזה, 'להצר את צעדי בית המשפט'. יש צורך חיוני ברפורמות במערכת המשפט. הן צריכות להיות מובלות באופן ממלכתי, ובניסיון לגבש תמיכה פרלמנטרית וציבורית רחבה".

במה תעסוק בכנסת הקרובה?

"לא יודע באיזה תפקיד אהיה. אם אהיה בספסלי הכנסת, הנושאים המרכזיים יהיו הנושאים המדיניים והביטחוניים".

אתה לא חושב שתהיה בממשלה?

"כשאתה אומר 'אני רוצה להיות שר', זה כאילו כבר ניצחת בבחירות, ועכשיו אתה מחלק תפקידים. זה מסר לא נכון למצביעים. צריכים קודם לנצח. את חלוקת התיקים צריך להשאיר לאחרי הבחירות.

"בנוסף, למדתי בפוליטיקה שאין קשר בין הרצונות וההצהרות שלך שאתה רוצה תיק כזה או אחר לבין מה שאתה מקבל בסופו של דבר. ב־2009 חשבתי שאהיה שר המשפטים, ובסוף קיבלתי את תיק החינוך. שמחתי על התפקיד הזה.

"ב־2013 רציתי עוד קדנציה בחינוך, וקיבלתי את תיק הפנים. גם זה היה לטובה".

יש לך חשש שבגלל היחסים האישיים עם ראש הממשלה לא תקבל תפקיד שר?

"זה סדר הדברים: קודם צריך לנצח את הבחירות, אחר כך ראש הממשלה צריך להצליח במלאכת הרכבת הממשלה, ואז אני מקווה שהוא יקרא לגדעון סער וישאל אותי ב'איזה תיק חשקה נפשך?'. אומַר לו בארבע עיניים".

ואם יציע לך תיק שאינו תואם את מעמדך? תסרב?

"אני לא נכנס לספקולציות. זה לא מכובד. יש אנשים שאומרים בכלי התקשורת מה הם רוצים. זה לגיטימי, אבל אני לא פועל ככה. אולי אני שייך לדור אחר. אני מקווה שבכנסת הבאה אבצע שליחות שהולמת את הכישורים שלי, את הניסיון שלי וגם את המקום שבו חברי הליכוד שיבצו אותי".

"כחול לבן לא אלטרנטיבה"

מה דעתך על הבלאגן בכחול לבן?

"זאת מסגרת פוליטית שהיא לא באמת מסגרת פוליטית אחת. לדעתי היא תתפרק בעתיד. הם מתיימרים להיות אלטרנטיבה לשלטון, אבל לא באמת מציבים דרך שונה בתחומי מדיניות מרכזיים. 

"גנץ לא מתאים לראשות ממשלה, רואים שהוא לא מתאים. אני מכבד את הזכויות שלו כאיש צה"ל. בכלל, אני משתדל לכבד את היריבים הפוליטיים שלי, הם לא אויבים. אבל אתה רואה שהאיש נעדר מיומנויות פוליטיות, אין לו את הניסיון והכישורים והיכולות להיות ראש ממשלה במדינת ישראל".

בני גנץ. "מכבד אותו" // צילום: אורן בן חקון

נכון להגדיר את ראשי כחול לבן כאנשי שמאל? 

"הם משתדלים לעמעם את העמדות שלהם, משקיעים מאמץ אדיר בלא להגיד כלום. אבל מדי פעם מתפלק להם, ואז אתה מזהה את העמדות האמיתיות. אהוד ברק אמר שאין הבדל בין העמדות שלו לעמדות של בני גנץ. יש שם אנשים שעמדותיהם שונות, כמו האוזר והנדל, אבל הם מיעוט קטן בתוך הדבר הזה שנקרא כחול לבן. הרשימה הזאת היא שמאלה מהמרכז באופן מובהק". 

הם חתמו השבוע הסכם עודפים עם ליברמן. 

״זה מהלך פוליטי. מקובל לחתום הסכמי עודפים עם רשימה שקרובה אליך מבחינה פוליטית. לפי כל הסקרים, יש תחרות צמודה בין הליכוד לכחול לבן, כפי שהיה גם בבחירות באפריל. התחרות היא על השאלה מי ירכיב את הממשלה הבאה. מי ששוקל להצביע לישראל ביתנו צריך לקחת בחשבון שיש סבירות גבוהה שהקול שלו יימנה במניין הקולות של כחול לבן, וכך יסייע לה במירוץ להרכבת הממשלה הבאה".

מה תגיד יום אחרי הבחירות, כשלגוש הימין לא יהיה רוב ויהיו דיבורים על חיבור איתם?

"אני לא עוסק בתיאוריות פוליטיות. אם לא נהיה המפלגה הגדולה ביותר, מלאכת הרכבת הממשלה תוטל על מישהו אחר. זה יכול לקרות.

"אני לא ממהר לשפוט לפי סקרים, אני מכיר את מגבלות הסקרים. המחנה הלאומי הוא רוב גדול בעם ישראל. בניגוד לסקרים, אני מאמין שיש לנו סיכוי ריאלי להגיע ל־61 מנדטים עם המפלגות מהמחנה הלאומי. במערכת הבחירות האחרונה היו למחנה הלאומי 60 מנדטים. אף אחד לא ישכנע אותי שלהגיע ל־61 זה דבר שלא ביכולתנו. להערכתי, הסיכוי הטוב ביותר הוא שתקום ממשלה בראשות נתניהו".

עם מי?

"אני לא מקים עכשיו את הממשלה. אדם רציני לא יעשה דיון תיאורטי בלי מספרים. את המספרים נדע אחרי הבחירות".

ליברמן הוא שותף לגיטימי?

"אני לא מרכיב ממשלות. יש מי שזה תפקידו. קודם כל שיטילו עלינו את הרכבת הממשלה. אם יבקשו את הסיוע שלי בהרכבת הממשלה, יש לי ניסיון, ואשמח לסייע".

בעידן שאחרי נתניהו תתמודד על ראשות המפלגה?

"ברור. הודעתי באפריל 2017 שבכוונתי להתמודד על הנהגת התנועה ועל הנהגת המדינה בעתיד. כוונתי לא השתנתה. הוספתי באותה נשימה שלא אצה לי הדרך. שני החלקים נכונים גם היום באותה מידה". 

השאלון

איילת שקד?

"תהיה בעתיד בליכוד. כרגע היא בחניית ביניים". 

נפתלי בנט?

"מקווה שגם הוא יהיה בעתיד בליכוד". 

אהוד ברק?

"היה ראש ממשלה גרוע, מתנהל באופן שלא מכבד את התפקידים הרמים שבהם כיהן בעבר".

יאיר לפיד?

"שמאל בתחפושת של מרכז".

בצלאל סמוטריץ'?

"אדם מוכשר, צריך להתמתן". 

יאיר נתניהו?

"לא מתייחס לבני משפחה של אנשי ציבור". 

רובי ריבלין?

"חבר. בית"רי". 

גיוס חרדים?

"החקיקה בפסקי הדין ב־20 השנים האחרונות לא קידמה גיוס של חרדי אחד לצה"ל. ניתן לגייס עוד חרדים לצה"ל, אם זה לא יהיה במסגרת מלחמת תרבות. לצערי, הנושא הזה הפך לנושא של ניגוח ולא לנושא של פתרונות".

התיישבות ביהודה ושומרון?

"לב הציונות. ההתיישבות צריכה להימשך, ואני תומך בהחלת ריבונות על כל היישובים שלנו. להסיר כל סימן שאלה לגבי עתידם ולהפוך אותם לחלק בלתי נפרד ממדינת ישראל".

לגליזציה של סמים קלים?

"אני נוטה לתמוך בזה, אבל עדיין צריך ללמוד את הנושא ולגבש דעה". 

judadatit@gmail.comטעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו