"אני רוצה להחזיר את בית המשפט לימי הזוהר שלו"

לשכת שר המשפטים ברחוב צלאח א־דין בירושלים היא לשכה רחבת ידיים, יותר כמעט מכל לשכה של שר אחר. במרכזה שולחן רחב, כיסא בעל נוכחות שמשרת את השר, מקום לארון ספרים ארוך, פינת סלון, ואפילו מקום להצבת כיסאות בצמוד לקיר, לדיונים רבי משתתפים.

אל תוך הלשכה הגדולה הזאת, באחד התפקידים הרגישים והנפיצים בישראל, פסע לפני חודש אמיר אוחנה. חבר כנסת צעיר גם בגיל (43) וגם בקילומטראז' הפוליטי (ארבע שנים). למרות זאת, הוא הספיק להפוך לפנים מוכרות בכל בית, הן בזכות נוכחותו באולפני הטלוויזיה בכל פעם שחיפשו את האנשים שיסנגרו על ראש הממשלה בענייניו המשפטיים, והן מתוקף היותו השר הגאה הראשון בישראל.

אוחנה הספיק לעורר סערה כבר ביום שנכנס לתפקיד. בראיון לעמית סגל בחדשות 12 הוא נשאל אם היה חוזר על דברים שאמר בעבר, שלפיהם לא צריך בהכרח לקיים כל פסיקה של בג"ץ, והשיב בסיפור על הפיגוע שבו נהרגה משפחתה של טלי חטואל. לדבריו, הפיגוע קרה בחסות כמה מבנים שהצבא זיהה כמסוכנים, ובג"ץ החליט למנוע את הריסתם. סגל שאל אם המסר נשאר ששר המשפטים אומר לא לקיים את פסיקות בג"ץ, ואוחנה השיב שהשיקול העליון צריך להיות שמירה על חיי האזרחים.

בחודש האחרון הוא סגר את הפה ולמד. קרא הרבה, נפגש עם שרי משפטים לשעבר, שופטים, וכל מי שיכול לסייע לו להכיר את המערכת. זה ניכר בשיחה איתו. אוחנה מרבה להשתמש בשפה משפטית ונשמע רהוט מאוד בכל הקשור לחיכוכים שבין הרשות המחוקקת לרשות השופטת.

אבל אל תתבלבלו: הוא לא הפך את עורו ולא שינה את דעותיו, רק מבטא אותן טוב יותר. הוא מודה שהראיון הקודם היה מוקדם מדי, ושעכשיו, אחרי תהליך הלמידה, הוא מרגיש בשל יותר לדבר.

"ההבדל הגדול בין חבר כנסת לשר הוא בווליום. כחבר כנסת אתה מחפש מגאפון, מחפש להתבלט, רוצה שישמעו אותך, מה שמביא אותך לאמירות חריפות, לפעמים אפילו פרובוקטיביות. כשר אתה עושה את ההפך. כל לחישה יכולה להעסיק את המדינה שבוע". 

"קיבלתי המון תמיכה"

אוחנה הופתע כששמע שנבחר לתפקיד. "היה דיבור על כך שאהיה שר התקשורת. לא העליתי על דעתי את תפקיד שר המשפטים, יריב לוין היה ותיק ממני ובכיר ממני ברשימת הליכוד. אבל עבור אדם שהקדיש את רוב חייו הבוגרים למערכת המשפט - הייתי בחקירות, סטודנט למשפטים, מתמחה בפרקליטות ועורך דין - להיות שר המשפטים זה חלום".

למה לדעתך נתניהו בחר בך?

"בגלל הרקע המשפטי שלי, שהוא עשיר מאוד ביחס למועמדים אחרים, וכיוון שיצרנו לאורך השנים יחסי אמון יוצאי דופן, שבאו לידי ביטוי בכהונה שלי בכנסת. אני הח"כ היחיד בתולדות מדינת ישראל שמי שעלה לברך אותו אחרי ההשבעה לא היה ח"כ ותיק או שר, אלא ראש ממשלת ישראל. ראש הממשלה גם מינה אותי, למרות שהייתי ח"כ צעיר, לעמוד בראש הוועדה שכוננה את חוק הדגל של הליכוד, חוק הלאום.

"בכירים בליכוד תדרכו נגדי לאחר המינוי. אני יודע מי, אבל השמות לא חשובים. שמתי את זה מאחוריי.

"האם למישהו מהמועמדים יש רקע מקצועי עשיר משלי? יותר שעות משפט? יותר השכלה משפטית? בכל הצניעות, אני חושב שלא.

"חוץ מזה, מנהיגים מקדמים אנשים שהם יצרו איתם יחסי אמון. אני חושב שזה טבעי. ברמה הניהולית הבסיסית, אתה מקדם אנשים שיש לך אמון בהם, שתוכל לעבוד איתם, שתוכל להגשים איתם את האידיאולוגיות והדברים שעליהם נבחרת". 

אוחנה עם רה"מ בנימין נתניהו. "אני לא מגן רק על נתניהו, אלא על יותר ממיליון ישראלים שהצביעו לו" // צילום: אורן בן חקון

כלומר, אתה מינוי אישי. התייצבת באולפנים להגן על ראש הממשלה וקיבלת פיצוי. 

"לא הייתי היחיד שעשה זאת, ועדיין לא כולם מונו לשרים או לשרי משפטים. כששואלים אותי למה אני מגן על נתניהו, אני עונה שאני לא מגן רק על נתניהו, אלא על יותר ממיליון ישראלים שהצביעו לו. החברים שלי, שלא עושים זאת, עושים טעות".

אתה, דוד ביטן ודודי אמסלם הייתם הראשונים בספר הטלפונים של המפיקות בכל פעם שהיה צריך להביא את עמדתו של ראש הממשלה.

"אני גאה בזה. קיבלתי מזה המון תמיכה ציבורית. כשהייתי בא למרכז הליכוד או להרמת כוסית, אנשים אמרו לי: 'תודה שאתה משמיע את הקול שלנו'. לא מבין למה אחרים מפחדים".

מאז שמונית לשר גם אתה הפחתת בזה. 

"חשבתי שיהיה נכון בחודש הזה לקחת לעצמי זמן ללמוד, לקרוא, להבין. עכשיו אני חוזר". 

אם מפיקה תבקש שתבוא לאולפן להגן על ראש הממשלה בעקבות הפרסומים שהוא סידר לאנשי עסקים מסוק לירדן, תלך?

"אני חושב שהראיונות הראשונים שלי צריכים להיות עמוקים ורציניים. לא אותם ראיונות חולין, שעוסקים בקטנה כזו או אחרת. אני מניח שזה יגיע אחר כך. כשאתראיין בתקופת בחירות אענה על כל שאלה".

לא נעלב

מה התגובה שלך לטענה שראש הממשלה שם במשרד המשפטים את מי שיכול לעזור לו הכי הרבה בענייניו המשפטיים?

"בבסיס השאלה הזאת יש קצת בורות. לשר משפטים אין שום יכולת להשפיע ולהיכנס לתיקים. זה לא קורה. מי שיחליט בעניינו של ראש הממשלה זה היועץ המשפטי לממשלה". 

אז שר משפטים הוא לא גורם משמעותי בהליכים משפטיים?

"ודאי שכן, אבל ברמה הרוחבית, לא הפרטנית. אני לא אמנה את הרכב השופטים שידון בעניינו של נתניהו, אם בכלל יוגשו כתבי אישום. זה ברור. מערכת המשפט היא עצמאית, וצריכה להישאר עצמאית".

אתה לא חושב שראש הממשלה מינה אותך כדי לסייע לו להיחלץ מתסבוכות אישיות?

"חד־משמעית, הנושא לא עלה בכל שיחותיי עם ראש הממשלה. לא במילה, לא ברמז, לא באות. כל ניסיון לומר אחרת הוא שקר נבזי".

שר המשפטים לא יכול לקדם חוקים כמו חוק ההמלצות? 

"חוק ההמלצות הוגש כהצעה פרטית של דודי אמסלם. תמכתי בו תמיכה מלאה, אני חושב שהמשטרה היא כמו מכון רנטגן, היא צריכה להעביר את הממצאים לגורם המוסמך, לרופא המטפל. מכון רנטגן לא מעביר המלצה לטיפול.

"לחוקרים אין יכולות מקצועיות שיש למשפטנים. הם לא קוראים פסקי דין ולא מתעדכנים בהלכות חדשות מבית המשפט העליון ולא מודעים למשקל ראייתי כזה או אחר. זה לא תפקידם. אמרו לי שהחוק הזה, חוק ההמלצות, הוא חוק פרסונלי. אמרתי ששורה של שופטים, וגם אנשי משפט כמו פרופ' קרמניצר, ואפילו מפכ"ל המשטרה אלשיך, בעד לשים קץ להמלצות. גם ההתנגדות שלהם לחוק הזה היא פרסונלית".

נעלבת כשקראו לך "בובה על חוט"?

"אני נעלב מדברים שיש בהם אמת. בזה אין שמץ של אמת. יש נושאים שבמסגרתם אני חושב אחרת מראש הממשלה". 

כמו?

"לא הרבה אבל יש וזה נשאר ביני לבינו". 

יש נושאים משפטיים שאתם חלוקים בהם? יש חוק שראש הממשלה ירצה לקדם ותסרב? חוק החסינות, למשל?

"ראש הממשלה אמר במפורש שחוק החסינות לא ישונה. יש חוק קיים שבמסגרתו הכנסת רשאית, אם יש צורך להעמיד לדין מישהו מחברי הכנסת, להעניק חסינות. אני מקווה שלא נגיע לזה. בכל אופן, ברור שאם ראש הממשלה אומר זאת באופן מפורש, כך גם יהיה".

ביקרת את המשטרה והפרקליטות על ההדלפות בתיקי נתניהו. אתה עדיין באותה דעה?

"בוודאי. איזו שאלה". 

בסוגיית המסוק למילצ'ן צריך לחקור מי הדליף את חומרי החקירה?

"יש בעיה חמורה של הדלפות, גם מהפרקליטות וגם מהמשטרה. דיברתי על זה ביום שני השבוע עם היועץ המשפטי לממשלה, אני בוחן מה אפשר לעשות כדי לטפל בתופעה הזו. זו בהחלט תופעה שפוגעת באמון הציבור במערכות. 

"יש אנשים שחושבים שבאתי לתפקיד על D9. זה לא נכון. אם יש דבר שאני רוצה להשיג, בין שאשב פה חמישה חודשים ובין שחמש שנים, זה לחזק את אמון הציבור במערכות המשפט. להחזיר את בית המשפט לימי הזוהר שלו - הימים של השופטים לנדוי, שמגר, אגרנט".

בטקס החלפת שרים, עם הוריו מאיר שמעון ואסתר, בן זוגו אלון וילדיהם אלה ודודו // צילום: אורן בן חקון

השופטים היום לא ברמה של השופטים ההם?

"יש היום שופטים גדולים בבית המשפט, אני לא אומר שמות כדי לא לפגוע באחרים. חלקם אפילו באותו סדר גודל של אלה שציינתי. אבל ככלל, בית המשפט עבר תהליך של הפרת האיזון בין הרשויות, ואת זה ראוי בעיניי לתקן.

"בעבר, בית המשפט לא העז להיכנס לסוגיות שהיום הוא נכנס אליהן, ובכך פגע ברמת האמון. ענקי המשפט בעבר הזהירו שאם בית המשפט ייקח על עצמו את התפקיד של המערכת הפוליטית ויבקש לנהל את המדינה או יכניס את עצמו לוויכוחים הציבוריים, נגיע לזירת ההתגוששות הזאת, שצריכה להיעשות בכנסת. אלו אזהרות שמתממשות. אני רוצה למנוע את המצב הזה".

קריאת כיוון

יריב לוין לא רצה את תפקיד שר המשפטים לכמה חודשים. מה חשבת על זה?

"אני לא מבין לעומק מדוע. צריך לשאול אותו".

הוא חשב שממשלת מעבר והתנאים הפוליטיים הנוכחיים יגרמו לכך שהוא לא יצליח לעשות שינויים משמעותיים שהוא הבטיח לעשות. 

"אדם פוליטי צריך להצטייד במידה של פרגמטיזם. גם אם לא אצליח להגשים מאה אחוז ממה שרציתי והתחייבתי, מוטב שאנסה להגשים 70-50 אחוזים ממה שרציתי". 

אבל זאת ממשלת מעבר. אי אפשר לעשות כמעט כלום.

"אוכל להגשים חלק מהדברים כבר עכשיו, וגם לתת קריאת כיוון או הצהרת כוונות, ויידע הבוחר מה אני מתכוון לעשות ויחליט אם הוא בוחר בנו או לא. אני יודע שרבים מזדהים עם הרעיונות שאני מביע. רעיונות שבמסגרתם אנחנו חושבים שהופר האיזון בין המערכת המשפטית למערכות האחרות, וצריך להשיב אותן למקומן, לא על ידי רמיסה ומיטוט. אוכל לעשות חלק מהדברים". 

מה הסיכוי שתקבל את התפקיד אחרי הבחירות?

"אני חושב שאם ננצח את הבחירות, וזו הנחה לא בלתי סבירה, יש סיכוי גבוה מאוד שאשאר שר המשפטים".

על הראש של איילת שקד?

"היא בכנסת?"

היא תתמודד.

"שתתמודד. היא כבר התמודדה. מה זה 'על הראש'? זה רשום בטאבו על מישהו כזה או אחר?"

על הראש של יריב לוין?

"אותה תשובה. מאמין שאשאר פה".

יש לך הבטחה כזאת מראש הממשלה?

"לא".

אתה לא חושש שזה רק לשלושה חודשים?

"זה שישה חודשים מרגע המינוי. אני פועל מתוך הנחה שאני כאן לקדנציה. ירצה הבוחר אחרת, יהיה אחרת". 

חובה לבקר

באחד האירועים הפומביים האחרונים אמרת שאתה "מרגיש עכשיו יותר בשל לצאת עם תוכניות, רעיונות ויוזמות". במה מדובר?

"אחד הדברים החשובים הוא לתת קריאת כיוון. יש צורך לבחון דברים שהתקבעו פה. למשל, אופן מינוי השופטים, מערכת היחסים בין הרשות השופטת לרשויות האחרות".

כל הזמן "בוחנים". מה אתה מתכוון לעשות?

"זה לא נכון, לא כולם בוחנים, ומי שבוחן, מגדירים אותו כאויב שלטון החוק, טוענים שהוא בא להחריב את שלטון החוק ואת הדמוקרטיה. נמאס כבר מהאמירות השחוקות האלה. נמאס מזה שכל ביקורת מקוטלגת כמתקפה. צריך לבקר, חובה לבקר. שר הוא לא יו"ר ועד העובדים של המשרד שלו. שר פועל למען הציבור".

אז מה תעשה? איך תשנה?

"צריך לגבש תוכנית, אבל אני נותן קריאת כיוון. אני חושב שהפרקליטות לא הצטיינה לאורך השנים בחוש מפותח לביקורת עצמית. השופט דוד רוזן (נציב תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות; י"ש) עושה עבודה מצוינת. צריך להעמיק ולחזק את היכולת לביקורת כזאת". 

תשנה את הרכב הוועדה למינוי שופטים?

"אני מתכוון לבחון את האופן שבו ממנים שופטים. השיטה הישראלית היא ייחודית בעולם, למעט הודו, והיא לא יכולה להישאר כפי שהיא, כשלמערכת המשפטית זכות וטו על מינוי שופטים, מי שהם לא רוצים לא ייכנס לבית המשפט העליון. צריך לבחון. האם יש לזה הצדקה? לא בטוח. 

"יש חונטות שהתרגלו לשלוט בלי להיבחר. למשל, השמאל. טוב שיש זכויות למיעוט, אבל יש זכות אחת שאין למיעוט - למשול. בשביל זה יש ממשלה. יש חלק מהעם שלא מצליח להיבחר ולייצר רוב, ונוח לו שהמערכות המשפטיות יגבילו את הממשלה ויסכלו דברים שהממשלה רוצה לעשות". 

כשאתה אומר "המערכת המשפטית", אתה מדבר על השופטים?

"לא רק השופטים, גם היועצים המשפטיים. קח לדוגמה את חוק היועמ"שים שניסיתי להעביר. החוק אומר ששרים יוכלו למנות יועץ משפטי כמו שהם יכולים למנות מנכ"לים. זה עבר קריאה ראשונה, ולצערי, בגלל פיזור הכנסת, לא המשכנו לדון בחוק בוועדת חוק, חוקה ומשפט. בקדנציה הקרובה נשלים את החקיקה, למרות ההתנגדות של היועץ המשפטי לממשלה. זו בוודאי אחת המשימות". 

אתה חושב ששופטי בית המשפט העליון משתייכים לשמאל?

"לא, וזה גם לא נכון. סמוך עלי, תבדוק אחד־אחד, זה לא נכון". 

ואם בג"ץ יפסול את חוק היועמ"שים שלך?

"אני לא חושש שבג"ץ יפסול כל חוק שיש עליו מחלוקת. בג"ץ לא ביטל הרבה חוקים מאז המהפכה השיפוטית של ברק. 18 חוקים בוטלו.

"הבעיה היא בהמון יוזמות חקיקה, רעיונות שלא עלו על השולחן מחשש שלא יעברו בבג"ץ. מי שצריך לקבוע ולקבל את זכות המילה האחרונה הוא הציבור באמצעות נבחריו. אם הציבור לא מרוצה, הוא יכול לא לבחור בנו".

איילת שקד מינתה שופטים שמרנים, ודרך השינוי הפרסונלי ביקשה לשנות את אופיו של בית המשפט העליון. זה מה שגם אתה תעשה?

"שינוי פרסונלי הוא חלק מהתמונה, צריך להמשיך במגמה הזאת. אני רוצה לראות בית משפט עליון מאוזן יותר, בית משפט שאף אחד לא יוכל לטעון כלפיו שהוא מוטה פוליטית. לצערי, זו טענה רווחת בציבור".

איילת שקד. "שתתמודד" // צילום: אורן בן חקון

אתה מסכים עם הטענה הזו?

"בית המשפט העליון מאוזן יותר היום ממה שהיה בעבר, מגוון יותר. אבל לאורך השנים היה יסוד לתפיסה הציבורית שבית המשפט מדבר בקול אחד, בגוון אחד, לפעמים אפילו מגיע משכונה אחת". 

מה השתנה?

"השתנה הרבה. מי מבית המשפט העליון מגיע היום מרחביה? אף לא אחד". 

אז שקד די הצליחה.

"זה היה עוד לפניה, זה תהליך של עשרות שנים". 

תכניס שופטים ימניים יותר?

"לא. לא אמרתי את זה. לא אשאל שופט למי הוא מצביע. אבל זה גיוון שנוגע למקומות שמהם השופט מגיע, לתרבות, לסגנון, לפסיקה. מותר להתייחס לפסיקה ולהגיד, עם התפיסות האלה באופן עקבי אני מסכים או לא מסכים. זה חלק מהתפקיד שלנו, את הדבר הזה עושים גם על ידי שינוי האופן שבו ממנים שופטים, וגם על ידי שינוי שבו הדרג הנבחר יכול לבחור דרג פקידותי.

"בית המשפט טעה לאורך השנים כשנכנס לסוגיות הפוליטיות - למשל, חוק בתי הסוהר. זה אחד הבג"צים הדרמטיים. ישראל השקיעה מיליונים בבניית בתי סוהר פרטיים כדי להקל את הצפיפות בבתי הסוהר ואת הקשיים, ואז בא בג"ץ ופסל את זה. שנים אחר כך פסק בית המשפט שיש יותר מדי צפיפות, וצריך לבנות בתי סוהר ולהרחיב אותם. התוצאה היתה ששב"ס החליט לשחרר חלק מהאסירים בשחרור מנהלי, לפני הזמן, כדי להתמודד עם הבג"ץ. אלה תופעות מעוותות. 

"הבעיה היא לא בשאלה אם בית המשפט הוא שמאל או ימין, הבעיה היא שבית משפט לא אמור לקבל החלטות פוליטיות, אלא הכנסת. קח לדוגמה את חוק ההתנתקות, הפינוי מעזה, שהתנגדתי לו נחרצות. החוק הזה הגיע לבית המשפט העליון וכל השופטים דחו את העתירות. רק שופט אחד טען שצריך להתערב בעניין.

"כמה שאני מתנגד לחוק הזה, אני חושב שדווקא השופט שרצה לדון בזה, טעה. זה לא מקומו של בית המשפט לקבוע אם חוק ההתנתקות צריך להיות או לא.

"השופט הוא שופט, לא מורה דרך ולא מחנך הדור. הוא צריך לפסוק על פי החוק הקיים, לא לבטל חקיקה ולא לייצר חקיקה, למעט 'מקרים קיצונים שדגל שחור מתנוסס מעליהם'. ולא נתקלתי בכאלה עד כה". 

הכותרת מהראיון שלך לחדשות 12 היתה: "שר המשפטים החדש אומר שלא את כל פסיקות בית המשפט צריך לקיים".

"זה לא נאמר. מה שאמרתי זה שחיי אדם קודמים לכל. היו מי שלקחו את זה למחוזות קיצוניים, שלא התכוונתי אליהם, כל מי שמכיר אותי לא יכול להעלות על דעתו שאני מטיף לאנרכיה. זה לא יעלה על הדעת. זה לא אני". 

הדלפות צהובות

נשיאת בית המשפט אסתר חיות אמרה שהאמירות שלך עלולות להוביל לאנרכיה. מה חשבת על זה?

"חשבתי שכל מי שלקח את המילים שאמרתי על כך שחיי אדם קודמים לכל והעניק פרשנויות שברור שלא להן התכוונתי, עשה מעשה לא ראוי. 

"אחרי שנפגשנו, גם נשיאת בית המשפט העליון מבינה את מה שאמרתי. שעה אחרי הראיון, כשראיתי שמתקרבת סערה, כתבתי בדיוק למה התכוונתי. חייבים לקיים פסיקות של בית משפט, זו לא שאלה בכלל".

אסתר חיות. "מחבב אותה" // צילום: אורן בן חקון

איך היה המפגש עם הנשיאה אחרי הסערה?

"היתה אווירה טובה. אני מחבב אותה מאוד, לאחר שנפגשנו ברמה האישית. כבר עשינו כמה דברים יחד, מינינו נשיא לבית משפט השלום בתל אביב. יש בינינו מחלוקות לגבי תפקידו של השופט ומקומו של בית המשפט, אבל יש הרבה הסכמות. הדרך לעבוד ביחד לא כרוכה בוויתור על אמונותיך ומחשבותיך, אלא בניסיון למצוא נקודות הסכמה. ויש כאלו".

באותו ראיון אמרת גם שיש סיכוי שיתפרו לך תיק. כבר תפרו?

"אני מציע לא להקשיב לשר המשפטים המכהן, אלא ליועמ"ש לשעבר ושופט העליון בהווה, מני מזוז, שאמר שהוא 'מזהה מגמה של סימון מטרות'. ישמע השומע וישאל: מה זה 'מגמה של סימון מטרות'? לא היו דברים מעולם?!

"יעקב נאמן, אביגדור קהלני, רפול, ונוספים - לכולם נעשה עוול. וההוכחה שלי היא לא דבריי, אלא העובדה שלאחר שנאלצו לוותר על תפקידיהם ולהתפטר, כמו יעקב נאמן, הוכיחו את צדקתם בבית משפט וזוכו. אבל את העוול ואת השנים שאיבדו אי אפשר להחזיר".

אז אתה חושש שיתפרו לך תיק או לא?

"אמרתי שאני מניח שזה לא יקרה, סביר יותר שזה לא יקרה, שלא יתפרו לי תיק". 

כחבר כנסת תקפת את היועץ המשפטי לממשלה על חקירות ראש הממשלה. אמרת לו את זה גם אחרי כניסתך לתפקיד?

"אני פוגש אותו כמעט בכל יום. האווירה טובה. אף אחד לא יכול לחלוק עלי כשאני אומר שחקירות ראש הממשלה, ובפרט ההדלפות הצהובות, הנמוכות והמגעילות, אינן מדיניות ראויה. אמרתי את זה ליועמ"ש". 

והוא לא ביקש שתפסיק לתקוף אותו?

"לא כל ביקורת היא מתקפה. אני מכבד את היועמ"ש. אני חושב שפה ושם נעשו טעויות, כמו הראיון אצל דנה ויס. אבל אני לא מקעקע את אמינותו. אני לא חושב שהוא אדם לא אמין. אני חושב שההדלפות שעליהן דיברתי היו לא ראויות.

"יש מסורת, ששר המשפטים לא נכנס לתיקים ספציפיים. מסורת ראויה. אני לא דורש, לא מבקש ולא מעלה על דעתי שאכנס לחומר ראיות בשום תיק. זה לא ראוי ולא נכון. ברמת המדיניות, כשיש תופעה גורפת שלא נוגעת לתיק ספציפי, כמו למשל הדלפות - זכותי לומר שזה לא ראוי".

"אמרתי לו שההדלפות הצהובות, הנמוכות והמגעילות, אינן מדיניות ראויה". היועמ"ש מנדלבליט // צילום: אורן בן חקון

מה אתה חושב על תפקוד המחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים?

"אני שומע מכל עבר שיש בעיית אמון כלפי מח"ש. גם מישראלים יוצאי אתיופיה וגם ממגזרים אחרים. אני לא אומר שמח"ש אשמה, יכול להיות שהבעיה מבנית. בעבר המשטרה חקרה את עצמה, ואז אמרו, נקים גוף עצמאי שיחקור שוטרים ושלא תהיה תלות בינו לבין המשטרה.

"אלא שמח"ש נמצאת תחת הפרקליטות, שהולכת באופן יומיומי יד ביד עם המשטרה. אז האם יצרנו גוף עצמאי, או רק מראית עין? אני רוצה להקים ועדה ממשלתית שתבדוק את זה".

יכול להיות שההחלטה של ראש הממשלה למנות אותך נבעה גם מהרצון שלו להגיד "מיניתי את השר הגאה הראשון"?

"צריך לשאול אותו. אבל אני לא חושב שזה העניין. הנושא הלהט"בי צריך להיות 'נון אישיו'. זו השאיפה. זה כמו שאדם ג'ינג'י זה נון אישיו. אף אחד לא יגיד 'מיניתי את השר הג'ינג'י הראשון'.

"הומואים הם לא יותר טובים ולא פחות טובים מאף אחד אחר. הם שונים, אבל שונות יש בכולנו, קצת שונות כזאת או אחרת. זה עניין שהייתי רוצה לראות את החברה והמדינה אדישות כלפיו. אבל כל עוד זה לא המצב, אני חושב שהעובדה שמעשור לעשור מצבם של הלהט"בים משתפר, והעובדה שאנחנו שוברים עוד ועוד תקרות זכוכית - במשק, בצבא, בפוליטיקה - זה דבר שצריך לשמוח ממנו, לא להצטער עליו".

היו 250 אלף איש במצעד הגאווה בתל אביב, התקשורת מאוד פרו־להט"בית, ועדיין נשמר הנרטיב שאומר שזו קהילה שסובלת מיחס מפלה. 

"הקהילה הלהט"בית בישראל במצב הכי טוב שהיה אי פעם. זאת עובדה. גם בקבלה החברתית, גם בשילוב להט"בים בצבא, בתקשורת, במשק ובפוליטיקה. אפשר לראות את זה בתקציבים.

"הממשלה היוצאת, עם כל החרדים ו'הימנים הקיצוניים' שבה, נתנה הכי הרבה תקציבים לגופי הלהט"ב השונים - בית דרור, איגי, חושן. אלו עובדות. אי אפשר להתווכח עליהן". 

מוקף מאבטחים, במצעד הגאווה בירושלים. "הפעילים שצעקו לי היו פעילים של ארגוני ומפלגות שמאל" // צילום: אורן בן חקון

ועדיין שומרים על נרטיב של "ימים חשוכים".

"אני לא חושב שמישהו מאמין בזה. עדיין יש לאן להתקדם. הנקודה הכי כואבת היא נושא הפונדקאות, כי להבדיל מנושאים אחרים, שהם סמליים, זה נושא שמשפיע על חיים של אנשים. הייתי רוצה שישראל תאפשר פונדקאות לבני אותו מין ותהיה בין המדינות היחידות בעולם שמאפשרות זאת.

"לשים אותנו בקטגוריה עם איראן ומדינות כאלה? אנחנו רחוקים משם. יש מחקר של אוניברסיטה גרמנית מ־2013, שבדק איפה הכי טוב להיות להט"ב בעולם. ישראל במקום השביעי. תסכים איתי שזה מקום טוב". 

אז אנחנו לא מדינת הלכה?

"אנחנו רחוקים מזה". 

למי יש אינטרס לשמר את זעקת הגעוואלד בנושא הלהט"בים?

"יש בעלי אינטרס. יש ארגוני שמאל בקרב אוכלוסיות שונות, לא רק אצל הלהט"בים, שפועלים להביא לחילופי שלטון. הם משתמשים בקהילה כדי לנסות להחליף את השלטון".

מחוץ לארון

אתה יושב בממשלה כשר הגאה הראשון, ולידך סמוטריץ', פרץ והחרדים. איך זה מסתדר?

"ישבתי לידם גם בכנסת. למדנו לאורך השנים להכיר ולהוקיר אלה את אלה. יש לנו מחלוקות, אבל יש הרבה יותר מן המשותף. קח אותי וקח ח"כ ממוצע ממרצ, תמצא שהרבה יותר מפריד בינינו מאשר ביני לבין חלק מהחברים בקואליציה. בתפיסות הלאומיות, המדיניות, הביטחוניות. הח"כים החרדים שיתפו איתי פעולה בהצעות בכנסת".

והם מגדירים את צורת החיים שלך כמתועבת.

"חלק מחברי הכנסת של המפלגות החרדיות, ולאו דווקא ש"ס, בירכו אותי באופן אישי כשנבחרתי בפריימריז. גם הם כבר לא מחזיקים בדעות אנכרוניסטיות שלהומואים יש קרניים.

"לפני עשר שנים, נסים זאב מש"ס אמר ש'צריך לטפל בהומואים כמו בשפעת העופות'. בניזרי טען שהם הגורמים לצונאמי, לאסונות ולהרוגים. היום לא תשמע מהח"כים החרדים אמירות כאלה.

"הייתי בכנס דת ומדינה באוניברסיטת בר־אילן בבחירות 2015, ולצידי ישב יעקב מרגי מש"ס. נשאלנו מה דעתנו על נישואי להט"ב. אני כמובן אמרתי שאני בעד. מרגי אמר: 'אני חושב שנישואים זה עניין דתי, וכאדם דתי אני לא יכול להגיד שאני תומך בזה. אבל להט"בים הם חלק מהחברה הישראלית'.

"מי היה מעלה על דעתו שח"כ מש"ס אומר שצריך לעשות הכל כדי שלהט"בים ירגישו חלק מהחברה הישראלית? אל תזלזל בדבר הזה. זו אמירה חיובית כלפי להט"בים".

וזה מספיק לך?

"זאת התקדמות. אנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך".

בסופו של דבר, לא תשב בשולחן השבת של ליצמן.

"הוזמנתי להמון שולחנות שבת. לא אצל ליצמן, אנחנו לא חברים. אבל אצל רבים מחבריי החרדים והדתיים. לא רק לארוחת שבת, אלא לעשות את כל השבת".

עם משפחתך?

"ברור. מה, אני אבוא לבד?"

מי הזמין?

"לא זוכר ולא רוצה סתם להגיד". 

אני מניח שזה לא היה סמוטריץ'.

"שאלתי את סמוטריץ': 'אם אתה מתפקד לליכוד, אתה מצביע לי?' הוא אמר: 'הראשון'". 

על רקע אידיאולוגי, לא על רקע להט"בי.

"אז יש בינינו מחלוקות".

אתה לא כועס על התפיסות השמרניות של הדתיים?

"אני לא יכול לדרוש מאף רב להתיר את מה שהתורה אוסרת. אני מקבל את זה ומכבד את זה. אני כן מצפה מרבנים ומאחרים להיות בני אדם". 

אתה מדבר על ההתבטאויות של הרב לוינשטיין? 

"אלה התבטאויות לא ראויות, מגונות, מתועבות. זה מכעיס אותי. לא ברמה האישית, מכעיס שיושבים שם ילדים בני 15, 16, 17, שבטח מתחבטים בינם לבין עצמם. הם אותם ילדים שהכי קשה להם.

"הם גדלים בחברה דתית, בתחושה שלעולם לא יהיו מאושרים, לא יחוו אהבה, ואם יחוו, זה יהיה חד־צדדי. הם לא יקימו משפחה. לפי הנתונים, שיעור בני הנוער הלהט"בים שמתאבדים הוא פי שלושה משיעורם באוכלוסייה. בשבילם אני פה".

יש תחושה שהקהילה הגאה מזוהה עם השמאל. איך זה?

"לא בטוח שזה נכון. אין מחלוקת על זה שהייצוג הבולט והקולני של הלהט"ב הוא שמאל. אבל יש עוד הרבה. יש, למשל, את קבוצת 'גאווה בליכוד', שהוקמה ב־2011 ומאגדת בתוכה המון להט"בים. יש סקר שהראה שההתפלגות הפוליטית בקרב הלהט"בים לא שונה מאשר בציבור הכללי. נכון שיש פחות במפלגות הדתיות והחרדיות, אבל אין שוני בין ימין לשמאל.

"צריך לומר שהראשונים שפעלו בנושא הלהט"בי היו מפלגות השמאל. שולמית אלוני ז"ל, יעל דיין, ואחרים, הם היו שם ראשונים. דרך אגב, לישראל ביתנו יש שורשים להט"בופוביים - בכנסת ה־19 מי שהתנגד לכל יוזמה להט"בית היו אנשי ישראל ביתנו והבית היהודי, ומי שהצביע בעד היו הליכוד, התנועה ויש עתיד. לא אתפלא אם לקראת האיחודים, בגלל הגל האנטי־חרדי, יצוץ איזה תא גאה בישראל ביתנו. זה יהיה מצוין בעיניי.

"פייגלין היה ראש 'מנהיגות יהודית'. חשבו שנתנגש בתוך הליכוד, ישבתי אצלו בבית מיום שישי בבוקר ועד כניסת השבת, וראיתי את השינוי מתחולל. התרופה הטובה ביותר להומופוביה ולדעות הקדומות היא לא חקיקה, אלא נראוּת. כשאנחנו לא מסתתרים". 

השתתפת במצעד הגאווה האחרון בירושלים וזכית לקריאות בוז קולניות. נעלבת?

"לא. מי שנעלב מהר אין לו מקום בפוליטיקה. הייתי מוכן לזה, ידעתי שזה יקרה. זה מצער. הפעילים שצעקו לי היו פעילים של ארגוני ומפלגות שמאל. ראית חולצות שלהם ושלטים. היו שם רבים שבירכו, חיבקו, נישקו ועשו איתי סלפי. הרוב לא נמצאים במקום הצעקני".

אתה מבין את הביקורת עליך מתוך הקהילה? טוענים שלא פעלת מספיק ולא קידמת שום חוק לטובתם. 

"הביקורת מבוססת על שקרים בוטים כלפיי". 

מה כן עשית?

"נראוּת. ח"כים אחרים נכנסו לכנסת כשהם בארון".

כמו איציק שמולי?

"אני לא אומר שמות, אבל יש חשיבות בזה שאדם נבחר בפריימריז כשהוא מחוץ לארון.

"בנוסף, הגשתי הצעת חוק פשעי שנאה, שנועדה להוסיף זהות מגדרית לרכיבים של פשעי שנאה שקיימים בחוק. לא הצלחתי להעביר אותה בגלל ההרכב הקואליציוני. ניסיתי בכל כוחי, כולל מוכנות ללכת למשבר מול ליצמן. לצערי, זה לא קרה".

אז מה כן קרה?

"מעולם לא הצבעתי נגד הלהט"ב, גם כשהוטלה משמעת קואליציונית. השגתי תקציבים משר האוצר ומראש הממשלה עבור מוסדות של הקהילה הלהט"בית. זה לא מס שפתיים, לא הצעות חוק שאנשים מעלים כדי שהן ייפלו, ואז יוכלו להגיד כמה הממשלה חשוכה וגזענית. אלה מעשים בפועל, כספים שמגיעים לקהילה ומחיים אותה".

תהיה שותף בממשלה שלא תקדם נישואים חד־מיניים או פונדקאות לחד־מיניים?

"לא חשבתי שנגיע מהר כל כך משלב שבו 'צריך לטפל בהומואים כמו בשפעת עופות' למצב שבו יש שר משפטים הומו. אני לא מסכים שלא נוכל לקדם דברים. יהיו קשיים, יהיו אתגרים, אבל אני לא מרים ידיים". 

"סביר שלא יתפרו לי תיק". אוחנה בלשכת שר המשפטים // צילום: אפרת אשל

השאלון

בנימין נתניהו

"אחד המנהיגים הגדולים שהיו למדינת ישראל, בעוד שנים רבות יזכרו את תקופת כהונתו ומה שעשה בתחום המדיני, הביטחוני והכלכלי, ולא יזכרו את הגמדים הפוליטיים שמתמודדים נגדו בימים אלה".

שרה נתניהו

"עושים לה עוול. ההיכרות שלי איתה היא שונה לגמרי מהתדמית התקשורתית. אישה חכמה מאוד".

יאיר נתניהו

"זוכה לתמיכה רבה בקרב צעירים רבים במחנה הלאומי, בזכות העובדה שניתק את עצמו מהחובה לפוליטיקלי קורקט". 

התקשורת

"עוברת תהליך חיובי וטוב של איזון, אם כי חלקים מרכזיים בה עדיין לא מאוזנים ותוקפים על אוטומט כל מה שקשור לימין ולנתניהו".

אמנון אברמוביץ'

"איש חכם מאוד ומוטה פוליטית". 

אביחי מנדלבליט

"מעריך אותו, מחבב אותו, מכבד אותו".

שי ניצן

"אינטליגנטי".

מחאת האתיופים

"יש בה רבים שזועקים את הכאב מדם ליבם. אסור לאפשר לזה לגלוש לאלימות".

מחאת האימהות

"בתור אב לילדים שנמצאים בפעוטונים, המראות היו קשים מאוד. למה להוציא את הסרטונים? למה להוציא חומרי חקירה?"

אביגדור ליברמן

"עשה נזק גדול למחנה הימין ולעצמו. ישלם על כך מחיר פוליטי. לא חלק מהמחנה הלאומי".

בני גנץ

"איש חביב עם כישרונות וזכויות, אבל לא מתאים לאתגר של עמידה בראש מדינת ישראל". 

יאיר לפיד

"כותב מוכשר".

עמיר פרץ

"חבר. תהום אידיאולוגית פעורה בינינו, אבל הוא יכול להחזיר דם ללחיים של מצביעי העבודה".

אהוד ברק

"צייצן מוכשר. הייתי ממנה אותו להיות אחראי לניו מדיה של בני גנץ. אחרי שהציע לערפאת את ירושלים ואחרי שכיהן תקופה קצרה כראש ממשלה, הגרועה ביותר אי פעם, דרושה מידה של חוצפה ויהירות לטעון שוב לכתר". 

איילת שקד

"יש לה זכויות. מוכשרת. עשתה דברים נכונים בבית המשפט. היו לנו מחלוקות. במאבק המתמחים נאבקתי למען המסכנים האומללים שעשו להם עוול, ומצאתי אותה נלחמת לצידם של החזקים, לצידו של אפי נוה. היא לא גילתה הרבה פתיחות לטענות המתמחים". 

משה פייגלין

"אני שותף לרבות מהשקפותיו. לא ראיתי שכח"כ הוא פעל והשיג הישגים".

"ארץ נהדרת"

"אהבתי את החיקוי של זרחוביץ' יותר מהחיקוי האחרון של רועי בר־נתן. ממנו לא התלהבתי. שהם והתקשורת ימשיכו לתקוף אותי, זה בונה אותנו".

judash0@walla.comטעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו