"רכש הצוללות היה ההליך הנקי ביותר אי פעם"

על מסך הפתיחה במחשב האישי של יעקב נגל, בין תיעוד לחיצות הידיים שלו עם טראמפ ועם פוטין, עם שי ג'ינפינג ועם ביל קלינטון, מופיעה תמונה מהפגישה המכרעת ההיא עם קנצלרית גרמניה, אנגלה מרקל. היא התקיימה בפברואר 2016 ב"קנצלריה" בברלין, כפי שמכנים הישראלים את משרדה של מרקל. בנימין נתניהו עמד, כרגיל, בראש המשלחת הישראלית. נגל, ששבועות ספורים קודם לכן נכנס לתפקידו כממלא מקום ראש המטה לביטחון לאומי, התלווה אליו. 

בחודשים שקדמו לאותה פגישה בברלין, התקיימו בארץ דיונים, להם היה שותף משרד הביטחון, בנוגע לאפשרות לחתום על מזכר הבנות מול ממשלת גרמניה. המסמך נועד להגדיר אילו כלי שיט תרכוש ישראל מהגרמנים במהלך השנים הבאות. נגל ורה"מ נתניהו, שלמדו את הנושא לקראת הפגישה, סיפקו באותו מפגש בפברואר 2016 תשובה ברורה. למקבילו גרמני, היועץ לביטחון לאומי של גרמניה כריסטוף הויסגן, מסר נגל כי ישראל מוותרת כרגע על הכוונה לרכוש ספינות נגד צוללות. נתניהו, מצידו, עדכן את מרקל כי ישראל דווקא מתכוונת לרכוש שלוש צוללות חדשות. 

הסיכום הזה הפך לימים ל"פרשת הצוללות". נגל, שראה את הדברים מקרוב, אומר בראיון ל"ישראל השבוע": "למיטב הבנתי המקצועית, תהליך רכש הצוללות השביעית, השמינית והתשיעית, מהרגע שהתוודעתי אליו באוקטובר 2015 ואילך, הוא מתהליכי הרכש המסודרים והנקיים ביותר שהיו". 

הוא בן 62, תושב ראש העין. נשוי, אב לארבעה וסב לחמישה, תא"ל במילואים. את דרכו הביטחונית התחיל כעתודאי ב־8200. אחרי 17 שנה עבר למפא"ת (המנהל לפיתוח אמצעי לחימה ותשתית טכנולוגית במשרד הביטחון), שם מילא מגוון תפקידים עד שהצטרף למטה לביטחון לאומי ב־2011. ציון הדרך המפורסם שלו הוא ועדת נגל ("היו הרבה ועדות נגל, אבל בזו אני הכי גאה", אמר לי פעם), שהמליצה על פיתוח כיפת ברזל. גם אז חשו הוא ושותפיו, ראש מפא"ת דאז שמואל קרן ומנכ"ל משרד הביטחון פנחס בוכריס, את העוצמה שהמערכת יודעת להפעיל כשהיא מתנגדת להנחיות רכש או פיתוח של הדרג המדיני. "היו עלינו התקפות מטורפות", סיפר לי בראיון לפני שנתיים. 

 

"צריך סאדאת פלשתיני"

לתפקיד ראש המל"ל הגיע לאחר שקודמו, יוסי כהן, מונה לראש המוסד. מינויו של אבריאל בר יוסף, מי שנבחר להחליף את כהן, בוטל בשל חשדות לפלילים. החשדות האלה התחברו בהמשך לפרשת הצוללות. נתניהו היה מרוצה מנגל וביקש ממנו כמה פעמים להתמנות לתפקיד קבוע, אבל נגל סירב מסיבות אישיות.

נגל שימש בפועל יועץ לביטחון לאומי וראש המל"ל בין ינואר 2016 לאפריל 2017. הוא הוביל את השיחות על הסכם הסיוע האמריקני לישראל לעשור הקרוב (ואף חתם עליו בשם ישראל), את הסכם הפיוס עם טורקיה ושלל סוגיות בלב העשייה הביטחונית־מדינית. מאז עזב הוא משמש פרופסור אורח בטכניון, מרצה על מדיניות ואסטרטגיה של מו"פ ומנהל את המרכז למדע וטכנולוגיה של הביטחון. פה ושם כבר הציג בתקשורת את הידוע לו על פרשת הצוללות, אך דבריו סולפו כמה פעמים. הוא החליט אפוא לשתוק עד יעבור זעם הבחירות. עכשיו, כשאי אפשר לטעון שגרסתו נועדה להשפיע על החלטת הבוחר, הוא מדבר.

רק השבוע חשפנו ב"ישראל היום" מרכיבים חדשים מתוך תפיסת הביטחון שכתב רה"מ נתניהו, וזאת על בסיס מאמר עתידי של נגל, שיפורסם בקרוב בארה"ב בשיתוף עם ה־FDD (Foundation for Defense of Democracies). "תמיד אומרים שיש אצלנו בלאגן. אז הנה, לראשונה מאז בן־גוריון בא ראש ממשלה, שכנראה מתכוון להיות פה עוד שנים רבות, ואומר: 'לפה תכוונו את עצמכם'. תפיסת ביטחון משפיעה גם על בניין הכוח של צה"ל 30-20 שנה קדימה. חלקה הגדול מסווג וכולל הנחיות שאי אפשר לחשוף".

נתניהו כתב לבד את תפיסת הביטחון?

"הוא כתב אותה עם המזכירות הצבאית, המל"ל והאנשים הקרובים אליו ביותר. המסמך הוצג גם בפורומים סגורים של מערכת הביטחון והכנסת. אנשים קרובים לנתניהו, כמו ראשי מל"ל לשעבר, קראו והעירו הערות". 

מה ההבדלים העיקריים בין תפיסת הביטחון של נתניהו לבין תפיסת בן־גוריון?

"בן־גוריון, למשל, קבע שעלינו להיות מוכנים לכך שאחת לכמה שנים יהיו התפרצויות של אלימות נגדנו, כפי שאכן קרה. נתניהו אומר שאנחנו צריכים להיות מוכנים למלחמה מתמשכת. שנית, כיום צריך להיות מוכנים לכל סוגי האויבים. מדינות, סמי־מדינות, ארגוני טרור פוליטי כמו בית הדין הבינלאומי בהאג וה־BDS. נתניהו גם הוסיף את הצורך בהגנה על הקהילות היהודיות בעולם. כל אלה דברים שלא היו בתקופת בן־גוריון". 

אם המלחמה נמשכת כל הזמן, זה לא אומר שמצב הביטחון הורע? 

"ממש לא. במאזן הכולל, מבחינה ביטחונית, מצבה של ישראל טוב מאוד ואולי מעולם לא היה טוב יותר. החלק המלא של הכוס גדול בהרבה מהחלק החסר".

רבים מאוכזבים מכך שצה"ל לא מצליח להכריע אפילו את חמאס. מה אנחנו מפספסים?

"עזה היא בעיה שכרגע איני רואה לה פתרון. מקסימום הוויתורים שלנו לא מגיע למינימום הדרישות שלהם, ולכן אין עם מי לדבר, ועל מה לדבר. נכבוש את עזה? נכריע את חמאס? אני בעד, אבל מה נעשה אחר כך? מי יבוא במקומו? סוף מעשה במחשבה תחילה. הפתרון היחיד הוא שיעלה מתוכם איזה סאדאת וישנה את צורת החשיבה של המדינה הזו. פעם חשבו שאבו מאזן יהיה כזה, אבל הוא לא מספק את הסחורה, לא בעזה ולא ביו"ש. הם צריכים מישהו מבפנים".

 

"להוציא את סין מנמל חיפה"

היית במל"ל שש שנים. במשך שנים היה הגוף הזה הבן החורג של מערכת הביטחון. האם כיום הוא עושה את תפקידו כמוח המדיני־ביטחוני של רה"מ?

"המל"ל משמש יד ימינו של רה"מ בכל התחומים הביטחוניים והמדיניים, ובניהול הקבינט. ראש המל"ל מכין כל שיחה מדינית של רה"מ עם מנהיג אחר בעולם, וגם נמצא על הקו כשהיא מתקיימת. יש מצבים שבהם השיחות האלה גולשות לפוליטיקה, ואז אני, לפחות, הייתי יורד מהקו או מפסיק להאזין. 

"המל"ל לא נועד להיות חלופה למשרד הביטחון, וגם איננו כזה. המל"ל מסתכל על המאקרו, מעיר הערות ומציג חלופות. כוחו של המל"ל נבחן, בעיניי, גם במרחק של חדר ראש המל"ל מרה"מ. כיום חדר אחד של ראש הסגל שמפריד ביניהם, כשממול נמצאת המזכירות הצבאית. אלה האנשים הקרובים ביותר לרה"מ, וככה זה צריך להיות". 

כבר תקופה ארוכה מדברים על השקעות סיניות בישראל בתחומים רגישים. השבוע הנושא עלה בשיחות שקיים מחליפך, מאיר בן שבת, בוושינגטון. מה דעתך בנושא?

"איני יודע כמובן מה עלה בשיחות של מחליפי המצוין במל"ל. חשוב לי להבהיר שאין לי בעיה עם סין או עם מדינה אחרת שרוצה להשקיע בישראל, אבל צריך לסמן מה כן ומה לא. כראש מל"ל גיליתי לתדהמתי שיכולות להתרחש עסקאות בעייתיות, בלי שהמל"ל ומשרד רה"מ בכלל מודעים אליהן או מביעים את עמדתם. המצב כיום הוא שאם רוצים למכור משהו ביטחוני, צריך לקבל אישור של משרד הביטחון, כלומר יש פיקוח. לעומת זאת, כאשר מדובר במוצרים אזרחיים, כל אחד יכול לעשות מה שמתחשק לו. רכבת תחתית בתל אביב, הפניקס, בנק לאומי או נמל - כל משרד מחליט על פי שיקול דעתו. זה לא סביר.

"כשמדובר בתשתיות קריטיות של המדינה, או בפגיעה באינטרסים של בעלי בריתנו הקרובים, צריך פיקוח - ולא משנה אם המדינה היא סין, יפן או כל מדינה אחרת. כולם יודעים מהי סכנת הסייבר. תאר לך מצב חירום שבו למדינה זרה יש שליטה על מערכת הרמזורים שלנו". 

את בניית הנמל בחיפה על ידי הסינים צריך לבטל?

"צריך לשקול שינוי בנושא ואולי אף ביטול, אם זה אפשרי".

רבים, ובהם שר הביטחון לשעבר משה יעלון שהתראיין כאן לפני חודש, אומרים שנתניהו ואנשיו רצו לרכוש את הצוללות וכלי השיט כדי להעשיר את קופתם האישית, ושהמעשה של נתניהו קרוב לבגידה. מה תגובתך? 

"לא אתייחס לאמירות של גורמים שאני מכבד מאוד, וחלקם היו מפקדיי ואף העניקו לי את דרגותיי. אני יכול רק להציג את העובדות כפי שהן ידועות לי, וייתכן שאני לא יודע הכל. אני יכול לומר בבירור שבשום שלב לא היתה כוונה שישראל תחזיק תשע צוללות בו בזמן. מעולם זה לא עמד על הפרק, וכל מי שאומר אחרת - מעליל עלילה או לא יודע את העובדות". 

אז מה היה?

"כשמדברים על כלי השיט יש למעשה חמישה סיפורים שונים, שחלקם לא קשורים זה לזה. הסיפור הראשון הוא הצוללת השישית. יש ויכוח ארוך שנים בשאלה אם ישראל צריכה חמש או שש צוללות. מערכת הביטחון אמרה שמספיקות חמש; הדרג המדיני, כולל אגב שר הביטחון ברק, החליט עוד ב־2010 שיש צורך בשש. לדרג המדיני יש מלוא הסמכות לכפות את דעתו בנושא הזה, כפי שכפה הרבה מערכות נשק אחרות דוגמת כיפת ברזל, פיתוח לוויינים ועוד. 

"לכל צוללת יש תאריך תפוגה, שנקבע ביום השקתה ושאחריו אי אפשר להשתמש בה יותר. שנית, מרגע חתימת חוזה לרכש צוללת ועד שהיא מגיעה לארץ, חולפות 12-10 שנים. כלומר, תיאורטית, צוללת שיוצאת משירות בשנת 2027 היה צריך להזמין בשנת 2015, ככה שאנחנו באיחור לגבי חלק מהצוללות. כשמדברים על צוללות, מעשית אין כנראה מדינה אחרת לרכוש אותן ממנה למעט גרמניה, ובגרמניה - רוכשים מחברת טיסנקרופ".

 

"גרמניה לא זקוקה לאישור ישראלי למכור צוללות למצרים". נגל, נתניהו ומרקל // צילום: לע"מ

 

ומה הסיפור השני?

"הסיפור השני, שאותו אני מכיר ממסמכי המל"ל, הוא ספינות הסיור להגנה על אסדות הגז. אין ולא היתה מחלוקת על כך שצריך את הספינות האלה. עלתה השאלה ממי לרכוש אותן, כי בניגוד לנושא הצוללות, כאן יש אלטרנטיבות". 

יעלון טוען שרה"מ עצר מכרז בינלאומי שהוציא משרד הביטחון לרכש הספינות האלה. בעיניו, זו הוכחה נוספת לקנוניה המושחתת. 

"אני לא מתייחס למה שאמר פלוני או אלמוני. מדובר בתהליך ארוך שנמשך כמה שנים. משרד הביטחון, בשלב מסוים, הוציא מכרז לרכש הספינות ועשה זאת בניגוד להנחיה של ראש המל"ל דאז, יוסי כהן, שרצה למצות את הסיכוי להנחה מהגרמנים ולכן עצר את המכרז". 

אם יש חלופות לספינות הגרמניות, למה לא לקיים מכרז?

"לאורך כל הדרך היו ניסיונות של ישראל לקבל מגרמניה הנחה על הספינות. הגרמנים גררו רגליים, וקישרו בין ההנחה לבין סוגיות אחרות. בשלב מסוים חשבו במשרד הביטחון שאי אפשר יותר לחכות, והחליטו על מכרז בינלאומי. אבל אז התקיימה שיחה טלפונית בין רה"מ לבין מרקל, והוא שכנע אותה לתת את ההנחה. אגב, גם שר האוצר דאז יאיר לפיד ושר החוץ דאז אביגדור ליברמן היו מעורבים במגעים האלה. במשרד הביטחון עדיין דרשו לראות בכתב את הנכונות הגרמנית להעניק את ההנחה, ולכן יצאו למכרז. במל"ל כאמור התנגדו, והמכרז נעצר".

צריך לומר בהקשר זה שבכל הנוגע לספינות הסיור, אין מחלוקת עובדתית בין נגל ליעלון. שניהם מסכימים שהמכרז יצא ואז בוטל, ושלבסוף הגיעה ההנחה מגרמניה. המחלוקת נוגעת לעילת הביטול. נגל מסביר שההנחה מגרמניה וחשיבות שימור הקשר עימה הביאו את נתניהו לעצור את המכרז; יעלון טוען שהרקע הוא מניע כלכלי של חבורת שמרון. 

אבל מה לגבי הספינות להגנה מפני צוללות? הרי לפי יעלון, איש לא ביקש אותן ולא היה בהן צורך.

"זה לא מדויק. ספינות הנצ"ל (נגד צוללות; א"כ) קשורות כנראה לפרשה השלישית, שהיא מכירת הצוללות הגרמניות למצרים. בניגוד לאינספור דיווחים ואמירות, הגרמנים לא זקוקים לאישור ישראלי למכור צוללות למצרים. בניגוד לדברים שיוחסו לי, מעולם לא סתרתי את דברי רה"מ בנושא הזה. מה שאמרתי הוא שאני לא מכיר אישור ישראלי למכירת צוללות גרמניות למצרים, כי הגרמנים לא צריכים כזה אישור מאיתנו.

"במשך השנים, כשהגרמנים היו שואלים מה דעתנו על מכירת צוללות למצרים, היינו מביעים התנגדות. הגרמנים, כמדינה ידידותית, מקשיבים לעמדה שלנו, אבל הם לא מחויבים לקבל אותה. למשל, בפגישה שנתניהו קיים עם שר החוץ הגרמני פרנק־ואלטר שטיינמאייר (היום נשיא גרמניה; א"כ) בנובמבר 2014, השיב שישראל מתנגדת למכירת הצוללות למצרים; אבל במארס 2015, כשנשאל על כך שוב, הוא לא הביע התנגדות". 

מה השתנה? 

"כנראה קרה משהו שאני מעדיף לא לדבר עליו".

אתה מתכוון למה שנתניהו כינה "הסוד". אתה יודע מהו?

"כיום אני יודע. בזמן אמת לא ידעתי, כי טרם הייתי בתפקיד. כשנכנסתי לתפקיד ראש המל"ל, לקראת אותה פגישה עם מרקל בפברואר 2016, התוודעתי לנושא הזה". 

שר הביטחון, הרמטכ"ל ושאר הבכירים ידעו מהו? 

"בדיעבד מתברר שכולם ידעו. היה תהליך שבו הגרמנים מחליטים למכור צוללות למצרים, ומשרד הביטחון ללא ספק היה מודע לו". 

אז מדוע רה"מ אמר לחדשות 12 שהם לא ידעו?

"זה לא בדיוק מה שהוא אמר. שים לב למילים שלו. הוא אמר, 'לא כל דבר שרה"מ עושה, רמטכ"ל או שר הביטחון צריכים לדעת'. כולם פירשו את המשפט הזה כאילו הוא מידר את שר הביטחון והרמטכ"ל. אבל הוא לא אמר את זה, ויתרה מכך, בראיון שנתן בהמשך הוא אמר שהתברר לו שהם כנראה כן ידעו". 

 

הצעקות בין נתניהו ליעלון

ושוב, מה עם הספינות נגד הצוללות, אלו שלדברי יעלון "איש לא ביקש"?

"זה הסיפור הרביעי, ופה ייתכן שחלק מהתהליך לא נעשה באופן מסודר. אבל זה כמעט לא קשור לרה"מ. מהרגע שהתברר שהמצרים עומדים לקבל צוללות, חשבו כנראה בחיל הים ו/או במל"ל שזו יכולה להיות הזדמנות לקבל מהגרמנים ספינות נגד צוללות בזול. זו מחשבה הגיונית, אבל כנראה ההצעה לא עלתה בצורה מסודרת ממשרד הביטחון למל"ל. באוקטובר 2015 רה"מ נסע כאמור למרקל, ובמפגש עלתה הבקשה לרכוש שלוש צוללות חדשות במקום הקיימות, וגם שתי ספינות נגד צוללות. הגרמנים, בתגובה, ביקשו שנכין נייר מסודר ונדון בכך במפגש הבא.

"לקראת המפגש הבא עם מרקל בפברואר 2016, ולאחר העברת טיוטת ההסכם עם הגרמנים למשרד הביטחון, עדכנתי את רה"מ שמשרד הביטחון מתנגד לנצ"ל. בתגובה הוא שואל אותי, 'תזכיר לי מה זה נצ"ל?' הסברתי, ואז הוא אמר, 'אם הם לא רוצים, תוציא את זה מהטיוטה'. מכאן אתה למד כמה עניין הספינות נגד צוללות היה שולי. כמו שזה עלה ככה זה ירד, וזהו".

ומה הסיפור החמישי? 

"הסיפור החמישי הוא הצוללות השביעית, השמינית והתשיעית. כמו שאמרתי, בפגישה עם מרקל באוקטובר 2015 סוכם שישראל תכין נייר מסודר, שבו יוצגו הבקשות. במקביל, נבנתה באותו זמן תר"ש גדעון (התוכנית הרב־שנתית של צה"ל; א"כ). במסגרת התוכנית נכתבו הנחיות כלליות של רה"מ, שהועברו מהמל"ל לצה"ל, ושלפיהן יש להיערך לרכש של עוד שלוש צוללות. לכולם ברור שהכוונה היא לצוללות חדשות שיחליפו את הישנות, ולא שנגיע לתשע צוללות.

"יתרה מכך, לקראת הנסיעה למרקל, ראש אגף במשרד הביטחון הכין נייר שמציג את הקצב הנדרש להחלפת הצוללות הישנות בחדשות בשנים  2027-2031 (נגל משחזר לי את הנייר שהכין אותו ראש אגף – א"כ). הסעיף הזה לא מעורר שום תגובות או התנגדויות. כל הדיבור על כך שיהיו לישראל 9 צוללות לא היה ולא נברא".

יעלון אומר שהיו צעקות בינו ובין רה"מ, והוא עצר את עסקת הצוללות. 

"זה נכון שהיו צעקות, אבל שום דבר לא נעצר. נתניהו חשב שאנחנו באיחור, ושצריך להחליט עכשיו על הצוללות החדשות. הקבינט אישר את החתימה על מזכר ההבנות לרכש הצוללות באוקטובר 2016, כאשר כולם היו בעד רכש שלוש צוללות חדשות, כולל איזנקוט, כי ברור שצריך להחליף את הישנות".

אם כולם מסכימים שיש צורך בצוללות חדשות, מדוע משרד הביטחון ויעלון התנגדו?

"אני חושב, וזו כבר השערה, שהם חששו מפגיעה בתקציבים של תר"ש גדעון, ולכן רצו לדחות את כל העניין בשנה. אבל כולם הסכימו על הצורך. הוויכוח היה על העיתוי ועל הכמות הסופית של הצוללות בעוד יותר מעשור, אם חמש או שש. לכן אני אומר שרכש הצוללות השביעית, השמינית והתשיעית היה הנקי ביותר שנעשה אי פעם". 

אתה מכיר חלק מהחשודים בפרשת הצוללות. האם, לדעתך, הם עשו את מה שמייחסת להם המשטרה?

"לא אתייחס לשום דבר שנמצא בחקירת משטרה. לגבי מזכר ההבנה לרכש הצוללות, עסקתי בו אישית ואני יכול לומר שאיש לא התערב ולא ניסה להתערב, חוץ מאנשי המקצוע הרלוונטיים. דוד שרן (לשעבר ראש הסגל בלשכת רה"מ, החשוד בקבלת שוחד ממיקי גנור; א"כ) ישב חדר לידי ולא דיבר איתי על כך מילה. גם אחרים לא. לדוד שמרון (לשעבר יועצו הקרוב של רה"מ ומי שייצג את גנור; א"כ) אמרתי שלום פעם במסדרון, ומעבר לכך לא היה לי קשר איתו. אני מכיר את שרן, אבריאל בר יוסף ומודי זנדברג, אני מקווה שמה שמיוחס להם יתברר כלא נכון. החלטות רה"מ לגבי הצוללות וספינות השטח היו, לדעתי, נכונות ונקיות מהשפעה חיצונית. הייתי מקבל את אותן החלטות".

מה לגבי האפשרות שהוא הובל על ידי שמרון והחבורה לקבל את ההחלטות האלה?

"אין בכך שום היגיון, ובטח לא תימוכין. יש לי הרבה שעות עם רה"מ. אם אמר שלא דיבר עם שמרון על הצוללות, אני מאמין לו וכך כדאי שיעשו כולם". 

טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו