"אני רוצה להציל את ש"ס, יש סכנה שלא תעבור את אחוז החסימה. אבל דרעי לא מוכן"

יום רביעי שעבר היה אחד הימים הקרים שידעה ירושלים בחורף הזה. בערב אפילו ירדו כמה פתיתי שלג על עיר הבירה. ביחד עם כוס התה שלו מבקש אלי ישי עוד כוס ריקה, שאליה הוא שופך כמויות קטנות מהתה, כדי שיתקררו מהר יותר ויהיה אפשר לשתות אותן, במקום להמתין שהתה יתקרר. מה החיפזון, אני שואל אותו. "אנחנו במרתון", הוא משיב. 

זה אולי סיפורו של אלי ישי. הוא רץ בבחירות הקודמות לכנסת, ולא עבר. ארבע שנים הוא מחוץ ללופ הפוליטי, ויש מי שטוען שגם ההתכסחות המתוקשרת מול ש"ס כבר לא רלוונטית. אבל ישי, מבחינתו, עדיין במרוץ. עכשיו הוא מתכוון להתמודד שוב.

"בבחירות האחרונות היינו קרובים מאוד לעבור את אחוז החסימה. זה היה פספוס צורב. היינו צריכים 120 אלף קולות כדי להיכנס, הבאנו 126 אלף, כמעט 3 אחוזים, אבל קרו כמה דברים שגרמו לכך שלא עברנו. אחוזי ההצבעה היו גבוהים מהרגיל, ונדרשו יותר קולות לכל מנדט. ביום הבחירות עצמו נתניהו שתה לנו מנדט אחד או שניים, כמו ששתה לשאר מפלגות הימין. בסקרים של יום הבחירות היינו על 6-5 מנדטים. מספיק שאחוז ההצבעה היה קצת יותר נמוך, והיינו בפנים".

נטען אז שדווקא יוני שטבון (מספר 2 ברשימה) וברוך מרזל (מספר 4) הביאו לך את כל הקולות.

"שטויות. יש ציבור גדול שהצביע לנו. חרדים לאומיים, חרדים עובדים, חב"ד, וכמובן, כל תלמידיו של הרב מאזוז (פטרונו הרוחני של ישי מאז ההתפלגות מש"ס; י"ש), שרצו ייצוג דרכנו. נכון שהיו תוספות בזכות החיבורים, אבל רוב הקולות היו שלי". 

לקחת את ההפסד קשה.

"זה כאב מאוד לכולם. למשפחה שלי היה מאוד קשה. הסברתי להם שהכל לטובה. הכל משמיים. אנחנו לא עושים חשבונות שמיים. אני רק מודה לקב"ה על כל מה שנתן לי עשרות שנים. זכיתי להיות קרוב לרב עובדיה יוסף. להיות במעמד חשוב ומשפיע. אין לי תלונות".

היו שמועות שהסתגרת בבית בדיכאון.

"יצאתי מהבית, אמרתי לקב"ה תודה על העבר ועל העתיד".

היית בחובות גדולים, 13 מיליון שקלים.

"זה היה 10 מיליון, ואת רוב החובות סגרנו". 

איך?

"אוספים תרומות, מגיעים להבנות עם נושים. היו כאלה שוויתרו לנו על חלק מהחוב, היו שוויתרו על הכל. הגענו להסדרים.

"לאורך כל השנים ראשי מפלגות השאירו מפלגות בחובות וברחו. הרי אלה לא חובות אישיים. היו"ר אמר שלום ונעלם.

"יכולתי לעשות מה שהרבה עשו, לסגור את המפלגה, ושמישהו יפתח מפלגה אחרת וישים אותי בראשה. אני לא כזה. יש לי מצפון, לא יכולתי להשאיר את זה ככה. עשיתי מאמץ וסגרתי את רוב החובות".

 

"חלק ויתרו על החוב". ישי // צילום: פיני סילוק

 

מה עשית בארבע השנים האחרונות?

"פעילות ציבורית רחבה. פניות ציבור, קבלת קהל, עזרה לאנשים עם בעיות מול הממסד והביורוקרטיה. הסתובבתי בארץ, פגשתי אנשים. חיזקתי פעילים שלנו, חוגי בית, עבודת שטח. לא הייתי משועמם.

"בכל יום אני פוגש אנשים שמדברים איתי על הפספוס. אנשים ממש בצער. אומרים לי, 'מתגעגעים. תחזור'. מאז גם גדלנו והתחזקנו. ארבע שנים אני בחוץ ומפלגת 'יחד' חיה ובועטת". 

וממה מתפרנסים?

"יש לי פנסיה קטנה מהכנסת ואת המשכורת של אשתי כמנהלת סמינר". 

איך מקבלים אותך במעוזי ש"ס?

"בכל המקומות אני מתקבל בצורה מכובדת ובהערכה".

בש"ס שמחו שלא עברת את אחוז החסימה.

"לא אתייחס להתנהלות של אנשים עם נבזות פה. עצוב שהם הסתכלו על טובתם האישית ולא על טובת המדינה. עם עוד ארבעה מנדטים בכנסת, הכל היה נראה אחרת. היו קצבאות ילדים שש"ס הבטיחו ולא קיימו, היו עוד צעדים למען עולם התורה.

"בכל שנה בארבע השנים האחרונות, במיוחד לקראת ראש השנה ויום כיפור, באו אלי אנשים לבקש סליחה על שהיו שותפים לזיוף קולות. מְספרים שקולות שלי לא נספרו, שזרקו פתקים לפח, שהוציאו פתקים. השאלה היא לא אם אני סולח, אלא אם הציבור סולח על ארבעה מנדטים שלא נכנסו לממשלה והיו יכולים לשנות המון דברים".

הפטרון הרוחני. הרב מאזוז // צילום: גדעון מרקוביץ

בבחירות המקומיות האחרונות התמודד ישי עם תנועתו ברחבי הארץ. האם מדובר בהצלחה או בכישלון? תלוי את מי שואלים. מבחינתו של ישי, ודאי שמדובר בהצלחה. ללא נציגים בכנסת, ללא תקציב משמעותי, הם סופרים 27 נציגים במועצות, שלטענתם משתייכים ליחד.

אם שואלים את אנשי ש"ס ופרשנים חרדים, מפלגתו של ישי הביאה הרבה פחות קולות משהביאה בבחירות לכנסת ברחבי הארץ. בכמה מקומות הם חברו לרשימות קיימות, ואפילו במעוז המפלגה, בני ברק, שם ממוקמת ישיבת "כסא רחמים" של הרב מאזוז, קיבל ישי מנדט אחד בלבד.

הצלחת או נכשלת בבחירות האלה?

"הבאנו הישג מרשים, נכנסנו למועצות בכמה ערים, וזה יפה לתנועה חדשה. היו מקומות שבהם אנחנו נכנסנו, וש"ס ירדה. אם היה לי יותר תקציב, היינו רצים ביותר מקומות". 

ש"ס הצליחה מאוד בבחירות הללו. הכניסה עשרה נציגים נוספים, הביאה מספר שיא של מצביעים.

"לצערי, מי שאומר שש"ס עלתה בבחירות המקומיות, אומר דברים לא נכונים. אני מציע לך לבדוק את העובדות. למשל, יש נציגים של ש"ס שהתמזגו עם רשימות אחרות. נציגים שהלכו עם אגודה נספרים כהצלחה של ש"ס. יש מקומות שבהם ש"ס לא עברה את אחוז החסימה, כמו קריית מוצקין או כפר סבא. יש מקומות שבהם היא ירדה, כמו נתניה, חולון, בת ים, באר שבע ועוד ערים.

"אני ממש לא שמח שש"ס יורדת, המפלגה הזאת היא בשר מבשרי, עצם מעצמותיי, היא יקרה לי מאוד. אבל אלה הנתונים האמיתיים. נכון שיש לי יריבות פוליטית עם אריה דרעי, אבל לא עם ש"ס ועם ציבור המצביעים, שהוא באמת יקר לי".

בסקרים, גם הפעם לא תעבור את אחוז החסימה.

"אני רואה את השטח, אני רואה את הרחוב, את התגובות, את הקולות. אני אומר לך: נעבור בגדול. בבחירות הקודמות התלבטו אם אני יכול לעבור או לא. היה נגדי קמפיין שלם על כך שאני לא עובר את אחוז החסימה, ולכן רבים לא הצביעו. למרות זאת הבאנו תוצאה יפה.

"היום ברור לכולם שכל קול עבורנו הוא תוספת של ארבעה־חמישה מנדטים לימין עם נתניהו. מי שמצביע ליחד יודע שהוא מצביע לממשלת ימין יציבה, עם רוב של 67 מנדטים ולא 61, כמו שהיה עכשיו".

לבחירות הקודמות הגעת אחרי כהונה כשר. מאז ירדת מסדר היום הציבורי. זה לא פגע בך?

"אתה מכיר מפלגה שלא עברה את אחוז החסימה והקימה מערך מוניציפלי, רצה בבחירות המקומיות והביאה הישג מרשים? זה קרה אצלנו. הסתובבתי בארץ, ביקרתי, שוחחתי, פעלתי".

לא שכחו אותך?

"לא שכחו אותי לרגע. אני מסתובב, מתראיין, נמצא הרבה בציבור, שומע ממנו שמתגעגעים אלי ושאני חסר בממשלה. אין לי ספק שהפעם זו תהיה כניסה מרשימה, חמישה־שישה מנדטים".

זה ריאלי?

"כן. באחוז הצבעה סביר זה יכול להיות 130-120 אלף קולות".

מה בנוגע לאיחוד עם מפלגות אחרות?

"אני חושב שנכון מאוד לעשות חיבורים, בארה"ב יש 50 מדינות ושתי מפלגות. פה בכל יום קמה מפלגה אחרת. אני בעד לאחד כוחות. הצעתי בעבר לעשות עם ש"ס ריצ'רץ', לעשות חלוקה צודקת כמה שאפשר. ש"ס יקרה לי, אין בי שנאה כמו שיש שם כלפיי". 

שונאים אותך?

"חלק מהבכירים שם כן, לצערי הרב. אני לא שונא אף יהודי, יש יריבות פוליטית אבל אין שנאה. אני שם את האגו בצד. אנחנו נמצאים היום במצב שבו יש ספק אם ש"ס עוברת את אחוז החסימה. אני רוצה להציל את ש"ס, יש סכנה שהיא לא תעבור את אחוז החסימה.

"אם אצטרף לש"ס, אני יכול להביא אולי חצי מנדט. אם אני מביא איתי את המפלגה שלי, אני מביא לפחות ארבעה מנדטים. אני לא מתחנן להציל את ש"ס. אני מוכן לשבת ולנהל משא ומתן, נוכל להביא ביחד עשרה מנדטים ולהציל את ש"ס. 

"אפשר לרוץ במתכונת כמו של יהדות התורה, שתי מפלגות שמחלקות ביניהן את המקומות לפי הכוח שלהן ורצות תחת רשימה אחת. אין לי בעיה שזה יהיה תחת השם ש"ס. הצענו את זה לפני הבחירות הקודמות, וגם בשנתיים האחרונות היו דיבורים. אבל זה ירד מהפרק, דרעי מתנגד התנגדות נחרצת".

עד כמה זה היה ריאלי?

"ישבו איתי בכירים שקשורים למפלגה, הגענו להבנות מסוימות, וזה תמיד התפוצץ אצל דרעי. הוא מתנגד לזה על רקע אישי".

דרעי הציע לך בעבר להיות מספר 2 שלו ולקבל תפקיד בכיר. למה לא רצית?

"מעולם לא חיפשתי תפקיד. לא מחפש להיות שר בכיר או כל ג'וב שהוא. אני רוצה לעבוד. בש"ס אי אפשר לעבוד ולפעול בלי דרעי. הח"כים לא יכולים לעשות שום דבר בלי אישור שלו. אז או שיש לי חופש פעולה, או שאני לא שם.

"אמרתי בעבר שאם אני מגיע לש"ס, אם רוצים אותי כמספר 2, זה רק עם חופש הצבעה בעניין המדיני. קיבלתי תשובה שלילית. לכן הקמתי את 'יחד'".

דרעי שמאלן?

"הוא נוטה לשמאל, ואני איש ימין. זה לא סוד".

תנסה לחבור למפלגות ימין אחרות?

"כן, הדבר הכי חשוב עכשיו זה לפעול לאחד כוחות בגוש הימין, כדי שלא יאבדו קולות בגלל אחוז החסימה. צריך לעשות איחוד בין הבית היהודי, האיחוד הלאומי ויחד. יש דיבורים, ואני מאמין שיש סיכוי טוב שזה יקרה. אני מניח שזה יתקדם כשייבחר מנהיג בבית היהודי". 

•  •  •

איך היתה תקופת ההנהגה של ש"ס בשלישייה - דרעי, אטיאס ואתה?

"היה ברור שזה לא יחזיק מעמד. אין שני מלכים בכתר אחד". 

כמה היה קשה לקבל את ההודעה שדרעי יעמוד בראש? סיפרו שקיבלת את הבשורה בדמעות.

"לא בדמעות. אני אדם מאמין ומקבל הכל באהבה. גם אחרי שלא עברתי את אחוז החסימה אמרתי לילדים, בואו נסתכל מה הקב"ה נתן לי. לא כל אחד זכה להגיע לאן שאני הגעתי. ממשפחה דלת אמצעים, הקב"ה הרים אותי מאשפתות, הביא אותי לתפקיד בכיר, הייתי הכי קרוב לרב עובדיה יוסף".

ולקבל דווקא ממנו דקירה כזאת?

"לפני פטירתו הוא אמר לי בבכי, בכאב, 'שלא יהיה בליבך עלי, לא בידי'. אני חוזר, 'לא בידי'. הוא גם אמר לי, 'אל תעזוב אותי, תהיה איתי כבראשונה'. אמרתי לו שאהבתי לרב לא נפגעת. היא לא תלויה בדבר.

"האם זה כאב? זה כאב. אני בן אדם. אני מאמין שזה היה הניסיון שלי. יש לי אמונה בקב"ה. צריך להתחזק באמונה".

ואם הרב עובדיה היה אומר לא להקים את יחד?

"אז לא הייתי מקים. כשדרעי חזר לש"ס והתחילו מתחים, באתי לרב ושיתפתי אותו בזה. הוא אמר, 'תעשה מה שאתה מבין, פיך כפי'. אלו היו המילים המדויקות. זה מוקלט ומתועד. הרי אריה דרעי אמר שיקים תנועה חדשה עוד בחייו של הרב, כדי להביא קהלים חדשים. זה בדיוק מה שאני עושה. למה לו זה היה מותר?!"

ישבת בצד ארבע שנים, ש"ס עברה לא מעט טלטלות, קלטות מביכות, חקירה של היו"ר דרעי - והוא עדיין חזק במעמדו, אין אף אחד שמאיים עליו. איך אתה מסביר את זה?

"מיציתי את העיסוק באריה דרעי. אני קיבלתי את ש"ס הרוסה לגמרי, עם גירעון במוסדות ובעיתון המפלגתי. שיקמתי את כל המערכות. כל דו"חות מבקר המדינה בתקופתי היו חיוביים".

מה חשבת כשראית את הקלטת שבה הוא תוקף את הרב עמאר?

"כאב לי שפוגעים בתלמיד חכם, אבל לא התפלאתי על זה".

ומה חשבת על הסולחה שהם עשו?

"כל הכבוד לרב עמאר, שהסכים לסלוח. יש דברים שביקשו שאשמור בסוד, שקשורים בהסכם בין הרב עמאר לדרעי, ואני לא יכול להרחיב על זה". 

אתה טוען שזו סולחה עם הסכמים פוליטיים חבויים?

"אני רק יכול לומר שאני מעריך את הרב עמאר, שאחרי הפגיעה הזו עשה סולחה". 

מה דעתך על החקירות של דרעי? 

"אני מאחל לו שיסתיימו בלא כלום. העניין הזה פוגע בש"ס".

בכל מפלגה מחפשים היום דמות של מזרחי מסורתי. מה דעתך על זה?

"היום אין בארץ את האפליה העדתית שהיתה עם קום המדינה. היום אין אפליה ממסדית, בתפקידים הכי בכירים יש ספרדים. זה הולך ונעלם, וטוב שכך.

"אני תמיד אומר לאנשים ללכת בקומה זקופה. לא להתבכיין, להשתלב באקדמיה, בעבודה, בכל מקום. עדיין יש גזענים, אבל זה הולך ונעלם. אני אישית מעולם לא חוויתי את זה". 

איך היחסים שלך עם נתניהו?

"טובים מאוד. הוא עושה עבודה טובה מאוד". 

הוא דואג שלא תעבור את אחוז החסימה. 

"ברור לי שהוא רוצה שנעבור, לכן הוא דיבר עם ראשי המפלגות על הורדת אחוז החסימה. אבל דרעי היה בין המתנגדים". 

למה?

"תשאל אותו".

בפעם שעברה הלכת עם ברוך מרזל, שנתפס כקיצוני. זה לא באמת אתה. 

"זה היה בלוק טכני, בגלל אחוז החסימה הגבוה. כשצריך להתאמץ, מתפשרים. שמים את האגו בצד". 

אם תיכנס לממשלה, איזה תיק תעדיף?

"חשוב לי להמשיך במלאכה של הוצאת המסתננים מהארץ. זה לא התקדם. צריך להמשיך עם מתקן השהייה, צריך לגרום לכך שהמסתננים ירצו לצאת ולא ירצו להגיע מרצונם. אחד הדברים החשובים זה להחזיר את השקט לדרום תל אביב". 

זה משרד הפנים, שבראשו עומד דרעי. 

"בסדר. מי שיביא יותר מנדטים, יקבל את המשרד".

אם לא תהיה שר, מה תעשה בכנסת?

"אני רוצה לטפל בשכבות הביניים, במיסוי של השכבות החלשות, גם בנושאי דת ושמירה על ערכים ומסורת. וגם בסוגיות הדיור. אני חושב שמעבר לתוכנית 'מחיר למשתכן' צריך להוסיף אלמנט משמעותי במשכנתא לכל זוג צעיר, וגם ריבית נמוכה יותר. לזוג צעיר זה יחסוך 400-300 אלף שקל".

מתנועת ש"ס נמסר: "מדובר באיש נואש ומתוסכל, שמחזר על פתחי מפלגות שונות ומתחנן שייתנו לו מקום בכנסת. ליבנו עליו, ואנחנו מאחלים לו בריאות טובה".

judadatit@gmail.com

השאלון: "נפתלי בנט טעה, אורן חזן בחור נחמד"

אבי גבאי?

"לא הכיר מספיק את מפלגת העבודה, לא גדל בה, והתוצאה לא איחרה לבוא".

יאיר לפיד?

"עשה הרבה טעויות בדרכו הפוליטית. ניסה להקים את המפלגה שלו על שנאה לחרדים, וזאת הטעות הגדולה ביותר. אם יעמוד בקווים ובהסכמות, אין לי בעיה לשבת איתו". 

משה כחלון?

"חבר ותיק. קשה לו היום. מקווה שיצליח". 

ציפי לבני?

"עזבה את הימין, הלכה לשמאל, ושם נפלה".

בני גנץ?

"מכיר אותו היטב מתפקידיו הקודמים. לא כל הגנרלים מצליחים בפוליטיקה, ימים יגידו. מקווה שלא ילך לשמאל, לפחות שישמור על המרכז". 

נפתלי בנט?

"טעה כשעזב את הבית היהודי. זו מפלגה גדולה, שהוא הצליח לעזור לה. הוא יכול להיות ראש ממשלה, אבל לא ממפלגה קטנה". 

בצלאל סמוטריץ'?

"פרלמנטר חרוץ ומוכשר. מאחל לו הצלחה רבה, יש לו תפקיד חשוב ומשמעותי. רואה בו שותף לדרך. מי שייבחר בבית היהודי יכול להביא לחיבור של גוש הימין". 

אריה דרעי?

"ש"ס מתרסקת בראשותו".

"המפלגה חיה ובועטת". ישי באירוע של מפלגת "יחד" // צילום: נעם ריבקין פנטון

מירי רגב?

"עושה עבודה טובה".

אורן חזן?

"בחור נחמד".

דונלד טראמפ?

"מנהיג גדול, שהקב"ה שלח לעם ישראל בתקופה הזו". 

חוק הגיוס?

"כל התנהלות שהוביל לפיד בעניין חוק הגיוס גרמה לתופעה הפוכה. כשבוגי היה שר הביטחון, הוא ניסה לעשות זאת בדרכי נועם, ולא בכפייה. רק כך יתגייסו יותר חרדים. ברגע שמנסים בכפייה, זה לא יצליח". 

אביגדור ליברמן?

"הוא לא ימין, אלא מפלגה של שנאה והסתה. מבחינתו, החרדים, חמאס ואחמד טיבי הם כולם אויבי ישראל שחובה להילחם נגדם. שר הביטחון הכושל, שלא הצליח למגר את הטרור, הפקיר את אלאור אזריה והעניק אפס ביטחון לאזרחי ישראל, מצא לו עכשיו אויב חדש להילחם בו - הציבור החרדי.

"ברוך השם שהאדם המסוכן הזה כבר לא יושב במשרד הביטחון, אבל אסור להסתפק בכך. מחובתנו לעשות הכל כדי למנוע מהמפלגה המיותרת שלו להיכנס לכנסת. מקומה בפח האשפה של ההיסטוריה".

אלדד יניב?

"מי זה?"

מזרחיות?

"גאווה. צריך לכבד ולפאר אותה. להעביר את שושלת המסורת והערכים לדורי דורות". 

חוק המרכולים?

"טעות גדולה של אריה דרעי. היה צריך לסגור את הסוגיה לפני שהגיעה לבית המשפט". 

מתווה הכותל?

"בתקופתי, כשזה עלה, אמרתי לנתניהו: לא יהיה כותל רפורמי. בתקופתו של דרעי זה עבר".

רפורמים?

"ההתנהלות שלהם גורמת לאיבוד עשרות אלפי יהודים בשנה. בהלכה אין דבר כזה 'רפורמי'. יש יהודי או לא יהודי. אני מתפלל שהם יחזרו בתשובה וילכו לפי תורת ישראל".

הקהילה הגאה?

"אחד הדברים הכואבים. אחרי כל מה שהעם היהודי עבר, צריך לבנות ולעבות את הדורות הבאים. הפרסום סביב הנושא פוגע בחברה כולה.

"כל אחד ואחת מהם, אילו היה יכול, היה מעדיף להשתייך לזרם המרכזי ולהיות רגיל. לכן אין לי אלא לרחם עליהם".

חוק הלאום?

"חוק טוב. צריך בתקנות להתייחס גם לעדה הדרוזית".

עומר אדם?

"קידש שם שמיים כשלא רצה להופיע באירוויזיון בשבת. מי שמאמין לא מפחד". 

סטטיק ובן־אל?

"מי אלה?"

תקשורת חרדית?

"מקווה שיהיה להם יותר חופש פעולה ושפחות יחששו מאריה דרעי".

משה ליאון?

"נבחר בזכות הרב מאזוז. היו לנו יותר מעשרת אלפים איש שתמכו בו".

טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו