על פניהן, הבחירות שהתקיימו ביום שני במפלגת האיחוד הלאומי היו אפורות וצפויות, בדיוק כמו מזג האוויר ששרר מחוץ למלון הירושלמי שבו נערכו. 123 צירי מרכז המפלגה הטילו שני פתקים לתוך תיבת קלפי קטנה. פתק אחד ליו"ר המפלגה, והשני לבחירת הרכב הרשימה. אחר כך המתינו לתוצאות בסבלנות ובנימוס, באולם שקושט בבלונים כחולים וכתומים, אבל מתחת לפני השטח, המציאות רחוקה מלהיות אפורה ושלווה.
"אל תצפי הערב לקריאות שמחה ולחגיגה גדולה", אמר לי ח"כ בצלאל סמוטריץ' (38) בבוקר הבחירות, שעות רבות לפני שנבחר ליו"ר המפלגה ברוב של שני שלישים מהקולות (83 צירים). הוא גבר על שר החקלאות אורי אריאל, שהוביל את האיחוד הלאומי בשבע השנים האחרונות. ההפסד של אריאל, מוותיקי הפוליטיקאים של הציבור הדתי־לאומי, היה גם האות לפרישתו מהחיים הפוליטיים.
במילים אחרות, התלמיד הצעיר הביס את רבו המנוסה, וכל זה אחרי קדנציה אחת בלבד בכנסת. עד הפיכתו לחבר כנסת בשנת 2015, הוא ניהל את הישיבה הגבוהה בקדומים שבשומרון, והקים וניהל את עמותת "רגבים", הפועלת "לשמירה על אדמות העם היהודי".
"אורי איש יקר, ואלה בחירות לא נעימות", אומר סמוטריץ'. "השתדלתי מאוד לשמור על כבודו ולא לפגוע בו, אבל העברת המקל היא הדבר הנכון ביותר לעשות כרגע.
"אני חושב שיש לי יכולות נכונות יותר מאשר לאורי, בצומת הדרכים הקריטי שבו נמצאת היום הציונות הדתית. גם אני וגם אחרים ניסינו להסביר לו את זה בתקופה האחרונה. הוא מכהן קרוב ל־18 שנה כחבר כנסת ושר, זה הרבה ויפה.
"הוא רואה לידו כוח צעיר עולה, אז למה לא לפרגן? נכון שאנחנו, הצעירים, חייבים בכבוד המבוגרים, ולא להפך. ובכל זאת, האיש מצהיר מראש שזו תהיה הקדנציה האחרונה שלו, אז איזה אופק הוא מבטיח לנו בדיוק?
"אם היה מדובר בלהיות שוב מקום שלישי של נפתלי בנט ואיילת שקד בבית היהודי - ניחא. אולי זה היה פחות קריטי. עכשיו המצב לגמרי אחר, וקריטי. קריטי ביותר. הציונות הדתית נמצאת היום בצומת דרכים מאוד משמעותי, קרובה למצב של להיות או לחדול".
"בבית היהודי יש מלחמה"
הדיאגנוזה החמורה של סמוטריץ' על מצבה של הציונות הדתית נובעת, לטעמו, גם מהצורה שבה נטשו בנט ושקד את הבית היהודי, שותפתה של האיחוד הלאומי לסיעה בכנסת. אבל לא פחות מכך, מאופי ההנהגה של בנט בשנים האחרונות.
"נפתלי ואיילת נפגשו והתייעצו איתי יומיים לפני שהכריזו על פרישה בשידור חי. הבעתי בפניהם את התנגדותי ואמרתי להם שזה מהלך שגוי ומסוכן מאוד. כמה שעות אחרי שדיברנו, שמעתי שהם ירדו מזה. ואז, במוצאי שבת, הופתעתי, כמו כולם".
אתה כועס עליהם?
"אני משתדל לעבוד מהראש ולא מהבטן. אני מעריך את איילת ונפתלי וחבר שלהם, ועבדתי איתם נהדר, אבל מרגיש צביטה עמוקה בלב. הם השתמשו במפלגה כפלטפורמה במשך שש שנים, ואז נטשו אותה בדקה ה־90 בלי הכנה והשאירו אחריהם בלאגן אטומי. בבית היהודי יש עכשיו מלחמת הכל בכל, בוקה ומבולקה".
אתה אומר ש"הבית היהודי" היתה רק אמצעי קידום עבורם?
"נפתלי ואיילת לא נכנסו לפוליטיקה כדי להיות מנהיגי הציונות הדתית. מראש זה היה בשבילם שלב אחד בדרך למשהו אחר. נפתלי חשב שהוא קונה מפלגה מכונס נכסים במחירי הפסד, ואז יכול לשנות אותה כרצונו.
"אבל בהדרגה הוא הבין שהדנ"א של הציונות הדתית יותר חזק ממנו. שהוא לא יוכל לקחת את המפלגה ולשעבד אותה לאסטרטגיה הפוליטית שלו. אני לא אשתמש במילה 'לגנוב', כי זאת מילה חזקה. בסופו של דבר, הוא הבין שזה לא יעבוד לו, גם מבחינת הציבור וגם מבחינה ארגונית, מול המערכות והמוסדות של הציונות הדתית".
ושקד?
"איילת באה כאישה לא דתייה, אבל היתה מזוהה לגמרי עם הדרך ונאמנה לדרך בכל העשייה שלה. היא לא שחקנית מבפנים, היא לא באה מתוך הציונות הדתית, כמו נפתלי. היא לא נכנסה פנימה כדי לפרק את המסגרת, אלא כדי לחזק אותה וכדי להיות חלק מההובלה הפוליטית שלה, גם אם לתקופה מוגבלת.
"ממה שאני מבין, לא היא דחפה את המהלך הזה של הפרישה. להבנתי, היא היתה שמחה להמשיך להיות חלק מהבית היהודי".
איך בנט ניסה לשעבד את המפלגה?
"במשך שנים הוא עשה דמוניזציה ודה־לגיטימציה לציבוריות הציונית־דתית, מתוך רצון להרחיב את השורות. הוא עטף את זה במילים מאוד יפות, כמו 'לפתוח שורות' ו'לגדול', אבל טרח להצמיד קונוטציה שלילית למושג מגזר. להיות מגזרי זה חסר משמעות וקטן מדי, וכדי להצליח צריך להתרחב ולהתרחב.
"אמרתי להם שזה מהלך שגוי ומסוכן מאוד, ואז הופתעתי, כמו כולם". בנט ושקד בהודעה על הקמת "הימין החדש" // צילום: גדעון מרקוביץ
"בשדר שלו פנימה אל תוך הבית, הוא טלטל את יסודות הקיום של הציבור הזה כציבור. ככה מפסיקים לשמר את הזהות המיוחדת ואת ההשתייכות של הפרטים לקבוצה. ככה מאבדים את הכוח ואת יכולת ההשפעה, ואת היכולת לחנך את האנשים לשייכות לקבוצה.
"בעיניי זו היתה התנהלות בעייתית מאוד. תמיד אמרתי שאנחנו חייבים לשמר את הזהות שלנו, ושאין סתירה בין להיות ציוני־דתי לבין להיות ישראלי. להפך. כשאני דואג לתקציב ההתיישבות ביהודה ושומרון, אני רואה את זה כמשהו ישראלי, אני שליח של כל עם ישראל. כשאני דואג לתקציבי מוסדות החינוך הדתיים, אני מטפח את החממות ואת בתי הגידול של טובי החיילים שלנו, ולא רק שלהם. כך אני בונה את הכור האטומי, שיזרים חשמל לכל מדינת ישראל".
אם כך, בשבילך זה מצוין שבנט פרש. הוא פעל בניגוד לדרך שבה אתה מאמין, ועכשיו פינה לך את הדרך לצמרת.
"אני לא אומר שזה רע שאנחנו נפרדים, אבל יש דרך להיפרד. אפשר להכין את התהליך באופן מוסכם ומסודר, ולא לקום וללכת בוקר אחד, ולהשאיר את כולם לדמם מאחור על הכביש.
"עכשיו האתגר הוא להחזיר לציונות הדתית את גאוות היחידה. את תחושת השליחות. להניף את הדגלים שלנו. גאוות היחידה של הציונות הדתית התערערה מאוד בשנים האחרונות. כשהמנהיג שלך במשך שנים אומר לך שלהיות סקטוריאלי זה שלילי, אתה מאבד את גאוות היחידה".
המצב היה רעוע לפני שבנט נכנס לתמונה.
"אני לא מסכים. לפני שהוא הצטרף, היו לנו שבעה מנדטים. שלושה לבית היהודי וארבעה לאיחוד הלאומי. בקדנציה הראשונה של נפתלי אכן היתה קפיצה ל־12 מנדטים. למה? כי בהתחלה הוא בא מלא גאווה בציונות הדתית, ואמר 'אני רץ איתכם קדימה'. המסר היה שמשהו חדש מתחיל, והוא נובע מתוך הציונות הדתית.
"מתי הוא נפל? כשהוא הסתכל במראה ואמר לעצמו, וואלק, אני לא מרגיש נוח בזהות הציונית הדתית. ואז הוא התחיל לחפש ולגמגם ולפנות לאלי אוחנה. ככה האנשים שלנו איבדו את הרעל בעיניים.
"הוא רואה לידו כוח צעיר עולה, אז למה לא לפרגן?" סמוטריץ' עם אורי אריאל //צילום: מרים צחי
"בבחירות של 2015 לא היה לפעילים שלנו רעל בעיניים. נפתלי בעט בבסיס שלו וכאילו אמר, 'אני לא באמת רוצה אתכם, לא מרגיש נוח איתכם, אתם סקטוריאליים, אתם קטנים, אתם לא מספיקים לי. אני רוצה לפרוץ, להיות מנהיג, להיות ראש הממשלה'. הבסיס הרגיש דחוי, ולא יצא לשטח עם רעב ועם ברק בעיניים.
"במקביל, נפתלי לא הצליח לייצר את הוואו. הוא לא הצליח להביא את ההיפסטרים התל־אביבים. כך יצאנו קירחים מכאן ומכאן. למה נתניהו שתה לנו את המנדטים? כי הוא קרא להציל את שלטון הימין, והאנשים שלנו, שלא הרגישו נוח בבית, עברו לבית אחר".
"כיבוש לבבות הדרגתי"
אפשר להגיע מהבית היהודי לראשות הממשלה, כמו שבנט רוצה?
"אני חושב שכן. אולי לא בתוך שלוש שנים, כמו שהוא רצה, אלא בתוך 20 שנה. לנפתלי לא היתה סבלנות לחכות. לי יש סבלנות".
להגיע לראשות הממשלה?
"לא בהכרח אני, כרגע. בכל זאת, עכשיו אני עדיין חבר כנסת מהספסלים האחוריים. אבל אני יודע שהציונות הדתית מנהיגה ומשפיעה מאוד על המדינה. בהדרגה, נתחים יותר ויותר גדולים מהציבור הישראלי יזדהו איתנו. מעיירות הפיתוח, מהדרום ומהצפון, יהודים לאומיים, עם כבוד לדת ולמסורת, בהחלט יכולים למצוא את עצמם איתנו.
"זה לא יהיה זינוק מטאורי, אלא תהליך הדרגתי ויציב של הגדלת המעגל, כיבוש הלבבות, והכל בלי לטשטש את הקווים האידיאולוגיים ובלי לוותר על הדגלים שלנו. אנחנו לא נתכנס תחת מכנה משותף מצומצם ונמוך".
לטענת בנט, הציונות הדתית איבדה את יכולת ההשפעה שלה, וראש הממשלה הבין שהיא בכל מקרה בכיס שלו.
"קשקוש. נפתלי מתבלבל בין יכולת הנהגה לבין כיסא ראש הממשלה. בקדנציה האחרונה, המפלגה שלנו היתה השחקנית הכי משפיעה בקואליציה. וכל זה עם שמונה מנדטים".
לפי הסקרים כנראה לא תגיעו שוב למספר הזה.
"הבייס שלנו הוא שישה מנדטים, ומזה אפשר רק לעלות. זה ציבור מובהק, גרעין נאמן. לא רואים את זה כרגע בסקרים, כי לבית היהודי אין עדיין יו"ר ואין רשימה, והיתה טלטלה גדולה. אנשים מבולבלים. אבל הם יבינו בקרוב שיש פה מאבק על הבית.
"הקמפיין יהיה ממוקד בהחזרת גאוות היחידה. זה כבוד גדול ונהדר להיות שייך לציבור הציונות הדתית. המגזר שלנו הוא סיירת מובחרת. מפלגות אווירה, כמו זו של נפתלי ואיילת וכמו 'יש עתיד' של לפיד וכמו 'קדימה' ו'שינוי' ורבות אחרות, הן סוג של מניה בבורסה, שיכולה להתנפח ואז להתפוצץ בבת אחת, כמו בועה".
ובני גנץ?
"התמיכה הווירטואלית בו היא הצבעת מחאה, תסכול, ייאוש ואי שביעות רצון. מיאוס של אנשים מהמצב הקיים. נותנים אמון בדמות חדשה, גם אם היא לא מביעה שום עמדה. זה קורה בכל מערכת בחירות".
למה?
"כי המפלגות נהיו פחות ופחות אידיאולוגיות והן נטולות סדר יום מוצק וחד־משמעי. היום רק אנחנו ומרצ כאלה. הציבור מזהה את המערכת הפוליטית כמערכת של ספינים, של משחקי כיסאות ושל שיקולים לא ענייניים.
"כמו רבים לפניו ואחריו, גנץ הוא מין מרכז כזה. ולהגיד מרכז זה לא להגיד כלום. כמו יאיר לפיד, שמתאים את העמדות שלו לפי הסקרים. לאנשים מאוד נוח להיות ב'מרכז', כי זה לא מחייב הכרעות. אבל המציאות דורשת הכרעות, כך שזה לא מחזיק מעמד לאורך זמן.
"בנוגע לנפתלי, הפחד שלי הוא שעכשיו, בלי המסגרות של הציונות הדתית שיחזיקו אותו, הוא ילך לאיבוד לא רק בנושאים דתיים, אלא גם בנושאים אידיאולוגיים ערכיים. היכולת לעמוד איתן ולא למעוד מחייבת שורשים עמוקים וחזקים. הפרקטיקות יכולות להשתנות, אבל מערכת הערכים לא.
"אני רואה את הציונות הדתית כנכס ריאלי. היא כמו נדל"ן. יש ציבור, יש מוסדות, יש תנועות נוער, יש התיישבות.
"אני רוצה מפלגה ציונית דתית מובהקת, שמחויבת לתורה, לערכים, לציבור הציוני־דתי על גווניו, ולמפעלים השונים, כמו המכינות, הגרעינים, תנועות הנוער וההתיישבות ביהודה ושומרון.
"אני מאמין שלפחות 20 אחוזים מכלל הציבור היהודי מזדהים עם הציונות הדתית ורוצים לראות אותה חזקה ומשפיעה. אבל המטרה הראשונה שלי היא לאחד את כל הציבור שלנו סביב הבית הטבעי והאמיתי. לחזק את האמונה שאם אנחנו חזקים, אנחנו הגורם הכי דומיננטי ומשפיע במדינת ישראל. אין שום סיבה לרעות בשדות זרים ולחפש השפעה במפלגות של יאיר לפיד או נפתלי בנט.
"גם עם שמונה מנדטים יכולת ההשפעה היא מטורפת. כמו שהשפענו בממשלה היוצאת, עם תיק המשפטים ותיק החינוך. עם שמונה מנדטים אני יכול להיות שר הביטחון או שר המשפטים".
"מחזיר אותנו לעזה"
אם אתה שר הביטחון, אתה מנסה להוציא לפועל את תוכנית ההכרעה המדינית שלך?
"אם אני ראש הממשלה, או שר הביטחון שראש הממשלה מאפשר לו לפעול, אני מקים מייד עוד חמישה יישובים גדולים - לפחות בגודל של מעלה אדומים - בשטחי יהודה ושומרון. צורב בתודעה של הערבים שזאת ההכרעה, ואין ולא תהיה מדינה פלשתינית.
"ובהמשך גם עזה, באותו אופן. אני לוקח אחריות ומחזיר אותנו לעזה. מחיר הדמים יהיה יותר כבד להם מאשר לנו. הרי כבר עכשיו אנחנו משלמים מחירים קשים. ההכרעה שלי תביא לזה סוף".
לפי התוכנית שלך, למי שיישאר בחיים אחרי שנכבוש שוב את עזה יש שתי ברירות: להגר למדינות אחרות או להישאר לחיות תחת שלטון ישראל עם זכויות מוגבלות.
"המהלך הזה יקרה רק כאשר החברה הישראלית תתמוך בו. אני רוצה להחזיר את עזה לא ל־2005, לפני ההתנתקות, אלא ל־1992, לפני אוסלו. בלי משטרה פלשתינית, בלי מנגנוני ביטחון. עזה היא פצצה מתקתקת שמכוּונת על ישראל. היא מכילה מעל ומעבר ליכולת הקיבול של תא השטח הזה. שלושה רבעים ממנה הם פליטים, שמוחזקים שם ככלי בידי מדינות ערב, נגד מדינת ישראל. הם צריכים לצאת משם ולחיות חיים טובים יותר במדינות אחרות.
"אני מבין את הקושי, אבל החלופה היא להמשיך לחיות עם מדינת טרור לצידנו. איום תמידי של טילים על חצי מדינת ישראל, שרק הולך ומחריף. אני מסתכל על המציאות נכוחה, ורואה שיש פה שתי שאיפות לאומיות סותרות, ולכן מובן שאקדם את השאיפה הלאומית של העם שלי.
"הפלשתינים לא רוצים מדינה לצידנו. לא במקרה, הלאומיות הפלשתינית עוצבה מתוך התנגדות לציונות. הם לא יכולים להכיר בזכות קיומנו, כי זה ישלול את זכות קיומם.
"התוכנית שלי היא היחידה שתביא שלום ודו־קיום, עם מי שיחליט להמשיך לחיות כאן. אני לא מאמין שמחר בבוקר הם יפשטו את עור הזאב ויהפכו לכבש, ולכן אנחנו צריכים לקבל אחריות ולקבל הכרעה. לחזור למצב שקדם לאוסלו, לפתוח ולעודד מאוד את האפשרות להגירה של פלשתינים, גם מיו"ש - או למדינות ערב, או רילוקיישן לאירופה.
"ההבדל ביני לבין נפתלי בנושא המדיני הוא שנפתלי מדבר על הרגעה, ואני מדבר על הכרעה. הוא אומר, 'אין לי פתרונות, נחיה עם המצב הקיים, וזהו'. אני אומר שאחרי עשרות שנות סכסוך, הגיע הזמן להכריע אותו באופן מוחלט".
כשסמוטריץ' מדבר על אירופה והגירה, עולה אצלו לפתע רעיון חדש. "משרד הקליטה זה גם מאוד חשוב", הוא מהנהן לעצמו. "יכול להיות שניקח אותו. יש 200 אלף יהודים טובים שרוצים לעלות לישראל מצרפת, ואין לזה מענה רציני, כי עיקר העיסוק במשרד הקליטה היה ביהדות בריה"מ לשעבר. זה כישלון של ממשלת ישראל, אולי כי ליברמן רצה לייבא משם מצביעים.
"משרד הקליטה צריך לעבור שידוד מערכות טוטאלי, אחרי שהפך בשנים האחרונות לסניף של ישראל ביתנו. אין שום פרופורציה בהשקעה ביהדות בריה"מ, כשכבר בקושי יש שם יהודים".
השותפות עם הבית היהודי עדיין בתוקף?
"בהחלט. אבל היום מובן לכולם שתהיה חלוקת מקומות שווה בינינו. מצד שני, לא מובן מאליו שראש המפלגה המשותפת יהיה יו"ר הבית היהודי, ולא אני, כיו"ר האיחוד הלאומי. אני לא רואה שם כרגע מנהיג בסדר גודל ראוי, שנכון שיוצב בראש. מבחינת הכוח הפוליטי, האיחוד הלאומי בוודאי שווה לבית היהודי, אם לא מעבר לזה".
בינתיים האשמתם שבימין החדש מנסים לגייס פעילים שלכם.
"נכון. כרגע הם מנסים להשפיע על פעילים שלנו ועובדים קשה מול הציבור שלנו, כדי לקחת קולות של הציונות הדתית. אני מבין את הקושי של נפתלי. מאיפה הוא יביא את הפעילים, מהפייסבוק? הוא צריך את האנשים שיפעלו בשטח ויגרמו לאנשים להצביע.
"אבל זה לא תואם את ההצהרות שלו ושל איילת, שהם פנו למהלך הזה כדי להגדיל את גוש הימין. שהם רוצים לשאוב קולות מלפיד ומאורלי לוי־אבקסיס ומכחלון ומגנץ.
"כאן יהיה המבחן הגדול של נפתלי. בואי נחכה ונראה אם הוא אכן מבצע מהלך אחראי, או פשוט מעוניין למשוך אחריו את הציונות הדתית. אם הוא רוצה להגדיל את הגוש, שלא יריב איתי על קולות, כי הם כבר חלק מהגוש. שיעבוד קשה כדי להביא קולות מאחרים".
"הכי 'שפיצי' בכנסת"
סמוטריץ' מדבר מהר. לא מגמגם, לא משתהה, מוכוון מטרה, ולא מאפשר לשום דבר לשבש לו את קו המחשבה. הוא גם לא מתרגש כשמכנים אותו קיצוני, חשוך ואפילו מסוכן, אבל מעדיף להגדיר את עצמו כ"שפיצי".
"אני הכי שפיצי בכנסת. הכי מחודד אידיאולוגית. ולמרות שאני שפיצי, אני מסתדר עם שפיצים אחרים, שונים ממני, ומשתדל כל הזמן לחשוב, להתייעץ, לנהל דיאלוג ולהשתכנע כשצריך. בפעולה הראשונה בבני עקיבא מלמדים אותך שאחדות היא לא אחידות. גם בתוך הציונות הדתית יש מגוון רחב מאוד, שאל כולו אני מתכוון להיות קשוב.
"רק אנחנו ומרצ נשארנו עם סדר יום מוצק וחד־משמעי" // צילום: פיני סילוק
"יש מי שחוששים ממני, כי מתארים אותו כדמות פלקטית. לא מראים את העומק. את ההנמקות והחשיבה הרצינית מאחורי העמדות שלי. אני לא מתבייש ולא מתנצל על עמדותיי. אף אחד לא ישייף לי את השפיצים, אבל זה לא אומר שאני לא חי בשלום עם שפיצים אחרים.
"אני יודע שגם אחרים בכנסת פועלים באמת מתוך אמונה, ואנחנו עובדים ביחד נפלא. החתמתי 80 חברי כנסת על החוק נגד סגירת שדה התעופה דב הוז. שיתפתי פעולה בנוגע לחוק שלי להארכת גיל הפרישה להורה שהילד שלו נפטר. אבל לְמה הציבור נחשף? לחוק ההסדרה. שהוא מצוין, אבל לא מדגים את כל העשייה שלי".
אמרת שאתה משתכנע כשצריך. מתי שינית את דעתך כחבר כנסת?
"אני לא יודע אם יש לי דוגמה לנושא שממש הפכתי את דעתי בו. אני לא חושב שיש נושא כזה בסוגיות משמעותיות. אבל אתן לך דוגמה מעולם מאוד נפיץ, סוגיית הלהט"ב. לא שיניתי את דעתי בפרומיל מבחינת האידיאולוגיה, אבל שיניתי את ההתנהלות שלי ביחס לאנשים. עובדה שאני ואיציק שמולי ואמיר אוחנה חברים, ויושבים לאכול ביחד ארוחת בוקר בבית מלון, אחרי לילה של הצבעות בכנסת, או יושבים זה ליד זה במליאה ועובדים יחד.
"כשאתה פוגש את האדם שמאחורי התופעה, חל שינוי ביחס אליו. זה לא שינה את דעתי. אני אמשיך להתנגד לנישואים חד־מיניים ואני אמשיך להתנגד לאימוץ חד־מיני".
אז בעצם כלום לא השתנה ביחסך אל "התופעה".
"היום אני מאוד־מאוד אתאמץ לא לפגוע בהם. בעבר לא נזהרתי במילותיי, יכולתי להתבטא בצורה חריפה. לא כי רציתי לפגוע, חס וחלילה, אלא כדי להביע עמדה באופן תקיף וחד־משמעי. בסוגיה הזאת אני עכשיו מאוד משתדל לא לפגוע. אני מבין יותר מאיפה אנשים באים, מבין ומכבד את הקושי, אבל תפיסת העולם הסדורה שלי לא השתנתה".
והיא, למעשה, שלילת זכויות בשל נטייה מינית.
"זוגות חד־מיניים נהנים היום מכל הזכויות ברמת הפרט. מה שהם מבקשים זו הכרה. הכרה משמעה לגיטימציה. לגיטימציה מייצרת תופעה, שאחר כך הולכת ומתרחבת. מכיוון שאני חושב שזה לא נכון ולא בריא לחברה, אני מתנגד".
מה לא נכון לחברה, שיהיו בה הומואים ולסביות?
"אני חושב שלא נכון שהתופעה הזאת תתרחב. איפה שהיא אילוץ - היא אילוץ".
ואתה, כמחוקק, רוצה ומאמין שביכולתך לשלוט או להשפיע על נטיות מיניות?
"אני לא חושב שמישהו יכול להתווכח עם זה שיש דרגות ביניים. על פני הספקטרום יש, למשל, נשים שמעוניינות רק בנשים, יש כאלו שמעוניינות רק בגברים, ויש את כל הטווח באמצע. ככל שתיתן יותר לגיטימציה לתופעה, היא תהפוך לנרחבת יותר. יש כאלה שנולדו ככה, ואי אפשר לעזור להם.
"תראי, אני לא מחביא עמדות. אם יש משהו שמאפיין אותי בארבע השנים האחרונות בפוליטיקה, זה שאני אומר את מה שאני חושב ואת מה שאני מאמין בו. יש ח"כים שבאו לכנסת בלי משנה סדורה. לי יש את הדעות שלי, ואני גם קורא ולומד ומעמיק בכל נושא שאני עוסק בו.
"אני גם אומר בקול רם את מה שרבים אחרים חושבים בשקט, ולא נוח להם להגיד מטעמי פוליטיקלי קורקט. זה חלק ממה שהפך אותי למי שאני. בתוך ארבע שנים הפכתי להיות חבר כנסת שאין מי שלא מכיר אותו. אנחנו רואים את זה בסקרים. נכון שהיחס אלי הוא מאוד אמביוולנטי - או שמאוד אוהבים אותי, או שממש שונאים אותי. יש מעט מאוד פרווה. אבל יש ח"כים שנמצאים בכנסת שלוש וארבע קדנציות, ואנשים בכלל לא יודעים איך הם נראים".
"מנקה ומבשל בשישי"
הוא נולד בחיספין שברמת הגולן, הרביעי בין שמונה ילדים במשפחתו. כשהיה בן 3 עברה משפחתו להתגורר בבית אל. אמו פרשה השנה לגמלאות, לאחר עשרות שנות הוראה בבית ספר דתי, ואביו הוא רב ישיבה בקריית ארבע.
סמוטריץ' למד בישיבת מרכז הרב בירושלים ובישיבה הגבוהה בקדומים, וגם סיים לימודי תואר ראשון במשפטים ותואר שני במשפט ציבורי. בגיל 28, כשהוא כבר נשוי ואב לשלושה, התגייס לצה"ל ושירת שירות מקוצר של שנה וחצי, כעוזר ראש זירת מרכז בחטיבת המבצעים.
"אנחנו משפחה מאוד אידיאליסטית, מאוד תורנית, ינקנו את השליחות הציונית־דתית עם חלב אימנו. זה היה החשמל בבית, שהיה בית צנוע מאוד. והיתה לי פליטת פה לא טובה בהקשר הזה".
לאיזו מפליטות הפה שלך אתה מתכוון?
סמוטריץ' צוחק. "מי שעושה, לפעמים גם טועה", הוא אומר. "החוכמה היא לזהות את הטעות ולתקן אותה. כשהתפרסם אחד מדו"חות העוני, אמרתי שלפי הסטטיסטיקה, שניים מתוך כל ילדיי הוא עני. זה לא היה לעניין ולא רציני.
"אבל לפי הלמ"ס, אני גדלתי בבית עני. שני הורים שעובדים כמחנכים ומגדלים שמונה ילדים. אין בתי מלון ואין צימרים. כנופש החלפנו דירות עם חברים. קיבלנו קרטיב בשבת ומעדן חלב בראש חודש.
"ועדיין, הילדות שלנו היתה הכי שמחה ומאושרת. אמא שלי היתה אומרת, 'לא מוציאים עשר אגורות על מה שלא צריך, ומוציאים אלף שקלים על מה שכן צריך'. ההורים שלי קנו לי מערכת תופים באלפי שקלים, עד היום אני לא יודע מאיפה השיגו את הכסף. אנחנו משפחה מנגנת ושרה, בעיקר שירים חסידיים. חוץ מתופים, אני מנגן גם בגיטרה ובפסנתר. עכשיו ההורים שלי הפתיעו אותי וקנו לי פסנתר יפהפה במתנה".
את אשתו, רויטל (36), הכיר בשידוך בגיל 21, והם מתגוררים בקדומים עם ששת ילדיהם: בניה (16), ידידיה (13), מתניה (11), יעקב (7), שובאל (5), והודיה (שנתיים). "והיד עוד נטויה. אני מקווה שאנחנו רק באמצע הדרך. הכל תלוי באשתי הגיבורה. היא בעלת חנות בגדים בקרני שומרון, עובדת במשרה מלאה, ואז חוזרת הביתה לעוד שתי משרות. היא עובדת פי אלף יותר קשה ממני. חמישה בנים זה חמישה פרויקטים רציניים, ובעלה בכלל לא בבית".
בכלל לא?
"כמעט לא. אני יוצא להתפלל מוקדם כל בוקר, חוזר ב־7, מעיר את הילדים, מארגן אותם ומפזר אותם בין הגנים ובתי הספר. חוץ מזה - אני רואה אותם רק בשבת. במהלך השבוע אני לא חוזר הביתה לפני 12 בלילה. עכשיו, לפני הבחירות במפלגה, חזרתי לרוב ב־2 בלילה. בימי שישי בבוקר הניקיונות בבית הם באחריותי. אני מבשל מרק לשבת, מכין יין ביתי ואופה את החלות".
אשתך כמעט לא נראית בסביבתך בהקשרים פוליטיים ובכלל.
"נכון. הפוליטיקה לא נכנסת הביתה, ולה לא דחוף בכלל להצטרף אלי לאירועים פוליטיים. נסענו עכשיו רק שנינו לחופשה בכפר ורדים, ובקושי יצאנו מהצימר. אולי רק כדי לאכול חומוס במעלות. כי מזהים אותי, והיא לא אוהבת את זה. כל אשת פוליטיקאי והבחירות שלה. אנחנו מדברים הרבה, ואני מאוד משתף אותה".
מזהים אותך כך שאתה לא יכול לצאת מהצימר?
"כן. אולי חוץ מבאזורים מסוימים בתל אביב. לפני שנתיים ישבתי עם ינון מגל בבית קפה במרכז תל אביב, והתערבנו בינינו אם המלצרים לא יזהו אותי. אני ניצחתי, כי הם לא זיהו. נראה לי שהיום אפילו הם היו מזהים אותי".
תציע לינון מגל לחזור למפלגה?
"נפתלי הציע לו להצטרף למפלגה החדשה. ינון היה ונשאר חבר. הוא איש עם יכולות מאוד גדולות, ולדעתי הפוליטיקה הישראלית התברכה בו. אני לא נכנס לסוגיות האישיות.
"מבחינה פלילית הסיפור נסגר מחוסר אשמה. ברור שאין שום מקום לשום אמירה והתייחסות לא מכבדת כלפי נשים, ולשום הטרדה. חלק מהרצון של החברה הדתית לשמור על צניעות, הוא מתוך כוונה להישמר מפני פגיעות כאלה. בעיניי, קמפיין MeToo הוא טוב וחשוב מאוד, ואני מקווה שיטהר את הסביבה לגמרי מפגיעות כלשהן בנשים".
"פמיניזם הוא דבר נפלא"
אתה אמרת, ביחס לשילוב נשים בצה"ל, ש"יש מקצועות ותפקידים בחיים שמתאימים לגברים, ויש מקצועות שמתאימים לנשים - כך הקב"ה ברא את העולם, כך טוב לעולם".
"אני חושב שהפמיניזם הוא דבר נפלא, ויש לו חלק גדול בתיקון עולם. עצם העובדה שכוחות נשיים, שבמשך שנים היו חבויים וחסומים ומדוכאים, באים עכשיו לידי ביטוי, והעולם נהנה מהם, זה דבר נהדר.
"כטבעו של כל תהליך, בשלב ראשון הוא מגיע עם הרבה סייגים וקליפות. עם פריצת גבולות. כאדם דתי אני רוצה לראות איך הנשים תופסות את מקומן, והעולם מתבשם מיכולותיהן המופלאות ומכוחותיהן העצומים, ועם זאת, הדברים צריכים להיעשות בגבולות ההלכה. חלק מלהיות אדם מאמין הוא לקבל גם את מה שאני לא מבין אותו, כי כך ההלכה דורשת. וההלכה דורשת צניעות, או הפרדה בין המינים, שהיא עניין נהדר.
"בציבור הדתי יש הכי הרבה כבוד לאישה. אין טיפת כבוד בהחפצה ובפריצות שקיימות בפרסומות ובהתייחסות אל האישה כחפץ בציבור החילוני. הניסיון להאשים את הציבור הדתי בפגיעה בנשים הוא הזוי ומופרך ברמות מטורפות. כתוב בגמרא, 'יכבדה יותר מגופו'".
בשטח זה אי־שוויון והדרת נשים.
"הדבר הכי גרוע הוא המחשבה שאישה תהיה כמו גבר. גברים יש לי מספיק בעולם, אולי יותר מדי. אני צריך את הנשים כנשים, שיביאו לידי ביטוי את הכוחות שלהן בעולם. התפיסה שאישה צריכה להתחרות מול גבר על התחומים שלו היא הזויה בעיניי.
"לגבי השירות הצבאי - יש המון שאלות, גם מקצועיות וגם ערכיות, לא רק הלכתיות. אם צניעות היא ערך, אז חשוב לי שלא תהיה פריצות. האם אין הבדל באווירה בחמ"ל שבו נערכות תצפיות רגישות ביותר, כשנמצאים בו רק חיילים, לעומת האווירה כשנמצאים בו גם חיילים וגם חיילות בני 18, מפוּצצים בהורמונים? אין מפקד אחד שיגיד שאין הבדל.
"לגיטימי שמישהו יגיד שערכית, חשוב יותר בעיניו לעודד נשים להביא כמה שיותר ילדים לעולם, גם אם המחיר הוא שלא יהיו טייסות. זאת שאלה ערכית. הקב"ה הפקיד בידי הנשים את התפקיד הנאצל והקדוש ביותר, להביא ילדים לעולם. אין שליחות גדולה יותר. אני לא מעוניין לכפות, אבל כן רוצה לעודד נשים להביא כמה שיותר ילדים, כי זה התפקיד הנשגב ביותר. להיות טייסת לא מתקרב לקרסוליים של הדבר הנפלא הזה".
דמורקטיה ליברלית אמורה להבטיח את השוויון והחופש לכל אחת ואחד לפעול לפי הערכים שלהם, לא לפי הערכים שלך כחבר כנסת או שר.
"אין באמת חיה כזאת, דמוקרטיה ליברלית. אני מאמין שהמדינה חייבת לקבל החלטות ערכיות. השאלה היא אם יש הצדקה מספיק טובה לפגוע בזכויות ולהתערב בחיי הפרט. אני לא אמנע מנשים לשרת שירות קרבי, אבל בפירוש לא אעודד את זה כתופעה. להפך, אני אנסה לייצר תמריצים שיכווינו אותן למקומות אחרים. התפקיד המיליטריסטי, האלים, התוקפני, יותר מתאים לגבר ולא לאישה. חבל לאבד את כל היופי שבנשים.
"עכשיו יגידו לי, 'אתה חשוך, אתה החלטת שיש תדמית לגבר ותדמית לאישה'. מי שטוען שכל ההבדלים בין נשים לגברים הם הבניה חשיבתית, מקשקש. אלה תיאוריות בשקל שלא מחזיקות מילימטר. בשוליים יש הבניות חשיבתיות, אבל במהות, האם באמת אין הבדלים בין נשים לגברים? הקב"ה ברא גברים וברא נשים, ולכל אחד נתן יכולות אחרות.
"אין לי זכות לכפות את דעתי, אבל יש לי חובה לקדם את תפיסת עולמי איך לבנות חברה טובה ובריאה. יש לי זכות לשכנע, ויש לי זכות לקדם את האידיאולוגיה שלי, בהתאם לכללים הדמוקרטיים".
איך לדעתך תיראה הממשלה הבאה?
"תהיה ממשלת ימין מובהקת. גם הממשלה היוצאת היתה ממשלת ימין, אבל היה אפשר לשפר אותה. פסקת ההתגברות טורפדה על ידי נתניהו, לא היתה מספיק בנייה ביהודה ושומרון.
"אני מאוד רוצה את נתניהו כראש ממשלה, אבל לא רוצה שהליכוד יהיה חזק מדי. אם לא יהיו מפלגות חזקות מימינו של נתניהו, הוא ילך לאיבוד באמצע. הוא עשה את הסכמי וואי, הוא נשא את נאום בר־אילן. מבחינתי, אנחנו חייבים להגיע למצב שלנתניהו לא תהיה יכולת להקים ממשלת מרכז".
lanskinam@gmail.comטעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו