"אובאמה הוא כמו ג'ימי קרטר, והכהונה שלו, בכל הנוגע למזרח התיכון, תושלך לפח הזבל של ההיסטוריה", כך אמר לי המשפטן האמריקני המפורסם פרופ' אלן דרשוביץ, בשיחתי עימו השבוע.
צילום: משה בן שמחון
לדברי דרשוביץ, בעידן של טראמפ לא יהיה זכר לעוינות של אובאמה כלפי ישראל, "כפי שהשנאה של ג'ימי קרטר לא השפיעה (אחרי סיום כהונתו; ב"ב)".
ניכר היה כי הפרופסור מהרווארד בן ה־78, שהפך לשם דבר בעולם ההסברה הישראלית, עדיין זועם על המחטף של הנשיא האמריקני בהחלטתו לאפשר להעביר את ההחלטה האנטי־ישראלית באו"ם לפני שבוע, וסבור כי מדובר בצעד נרגן שנובע מרצון לנקמה בראש הממשלה הישראלי ותו לא.
"לא הופתעתי אבל התאכזבתי. בגלל שהנשיא אובאמה הבטיח לי באופן אישי בחדר הסגלגל שהוא לעולם לא יפקיר את ישראל, ושהוא תמיד ישגיח עליה. לא העליתי על דעתי שהוא בעצם מתכוון לכך שהוא ידקור את ישראל בגבה. ההחלטה היא פשוט טיפשות לשמה. זו המילה הכי מתאימה לדעתי לתיאור ההחלטה.
"אם אובאמה היה אחד מתלמידיי בהרווארד - ודרך אגב, שגרירת ארה"ב באו"ם סמנתה פאוור היתה תלמידה שלי - אני הייתי נותן לו ציון נכשל בניסוח ההחלטה.
"לפי ממשל אובאמה, ההחלטה אמורה להתייחס להרחבת ההתנחלויות, אך בפועל הנוסח שאושר כולל גם את המקומות הקדושים ליהודים, כולל הכותל. זו פרובוקציה לא הכרחית.
"אני לא יודע אם מדובר בנקמה של נשיא שתכף עוזב או שהוא פשוט לא היה מודע לכך שזה כולל את המקום שבו הוא עצמו הניח פתק והתפלל. אם המקום הזה בלתי חוקי, למה הוא התפלל שם?" שואל דרשוביץ וטוען שכך או כך, "בין שמדובר באיוולת, זדון או במדיניות לא מוצלחת, אין כל הסבר משכנע למה שאושר בהחלטה".
"קשה לבטל את ההחלטה"
דרשוביץ למעשה עובד לילות כימים כמסביר של ישראל, אפילו בלי שהתבקש לעשות זאת. לפני יותר מעשור, עוד לפני שאנשים שמעו על תנועת ה־BDS, כתב את הספר המפורסם "The Case for Israel" (ישראל - כתב הגנה), שיצק תשתית משפטית להרבה דיפלומטים ואנשי הסברה ישראלים בעולם.
מאז כתב עוד ספרים כדי להציג את ה"קייס" של ישראל. השיחה עם דרשוביץ התקיימה זמן קצר לאחר ששב מביקור נוסף בארץ, ואחרי אישור ההחלטה נגד ישראל במועצת הביטחון, שלדברי דרשוביץ היתה הפרה של הבטחות הנשיא לשורה של אישים.
"אם ביה"ד בהאג יפעל נגד ישראל, הוא יפגע בעצמו יותר מאשר בה". עו"ד אלן דרשוביץ // צילום: Corey Sipkin
סיפרתי לו שמוקדם יותר השבוע כתבתי מאמר שכותרתו "אובאמה, לא נתגעגע", ושאלתי אותו איך לדעתו ישתנו הדברים כאשר דונלד טראמפ ייקח את המושכות ב־20 בינואר.
"אני לא חושב שתהיה להחלטה באו"ם השפעה ארוכת טווח. היחסים הם עמוקים והם מושתתים על מדיניות ותמיכה חזקה. המורשת של אובאמה תיפגע (מההחלטה; ב"ב) באופן ניכר. לגבי הנשיא החדש, לא הרבה ידוע על אופן התנהלותו, אבל הוא התבטא באופן חיובי ביותר כלפי ישראל ומינה שגריר עם דעות חיוביות לא פחות".
מה לדעתך צריכה להיות תגובת ישראל לטווח הארוך? האם אפשר להביא לביטול ההחלטה?
"ישראל צריכה לשים את מבטחה בנשיא הנכנס, ובבית הנבחרים והסנאט החדשים. שלושת הגופים האלו יוכלו לבטל את השלכות ההחלטה, ויש כמה דברים שאפשר לעשות. הנשיא יכול ליישם את החוק להעברת השגרירות האמריקנית לירושלים.
"אני חושב שהתשובה הכי טובה להחלטה הטוענת כי נוכחות ישראל בירושלים אינה חוקית - היא הכרה בירושלים כבירתה של ישראל וכשטח ריבוני שלה, ובהתאם לכך להעביר את השגרירות לשם. הסיבה היחידה שעד כה ארה"ב לא העבירה את השגרירות היא רצונה לשמר את הסטטוס קוו, אבל האו"ם שינה את הסטטוס קוו.
"אני חושב שארה"ב צריכה להבהיר כי ההחלטה אינה משקפת את מדיניות הממשל או הקונגרס. יהיה קשה מאוד לבטל את ההחלטה משום שאפילו אם יהיה רוב, סין תשתמש בזכות הווטו שלה, ואולי אף חברות קבועות אחרות במועצת הביטחון. אז כנראה שאנחנו תקועים עם ההחלטה הזאת. אבל אני כן חושב שהנשיא יכול לעשות הרבה כדי לצמצם את ההשלכות שלה".
רבים בעולם, אפילו חברים של ישראל בעולם, יצאו בעבר נגד ההתנחלויות. גם אתה.
"כן. אמנם תמכתי בנוכחות צבאית בשטחים, אבל לא במפעל ההתנחלויות. עם זאת, אני חושב שההתנחלויות ליד ירושלים הן כבר למעשה חלק מהבירה. אי אפשר להוריד את מעלה אדומים ואת גילה וכדומה.
"לכן יהיה צורך בחילופי שטחים כדי לוודא שחלקים אלו יהיו בישראל. אך יש לעשות זאת רק באמצעות שיחות בילטרליות, לא דרך החלטות או"ם. האו"ם לא צריך להתעסק אפילו קצת בפתרון הסכסוך, משום שבכל פעם שהוא מנסה לעשות משהו כזה הוא רק מקשה על השגת פתרון".
אתה מתנגד להחלטה משום שהיא יותר מדי מוטה לצד הפלשתיני או רק בגלל שהיא לא עוזרת לפתרון הסכסוך?
"מהרבה סיבות. ראשית אני לא רוצה שהאו"ם יתעסק בסכסוך, זה רק יוצר יותר נזק. זה כמו לתת לבית משפט באחת ממדינות הדרום בארה"ב בשנות ה־50 לעשות צדק בעניינו של נאשם שחור. כמו שלא היה אפשר לקבל ברצינות את הכרעת הדין של בית משפט כזה, כך אי אפשר להאמין לאו"ם בסוגיית הסכסוך בגלל ההטיה שלו.
"סיבה נוספת שאני מתנגד להחלטה היא הנוסח שלה, שמכריז על יישובים המצויים בליבה של ישראל כבלתי חוקיים, כפי שתיארתי קודם. וסיבה שלישית - היא מרחיקה את האפשרות שהפלשתינים יחזרו לשולחן המשא ומתן, מרחיקה מאוד.
"אני מתנגד מסיבות רבות, ואיני יכול למנות ולו דבר אחד בזכות ההחלטה, שעברה משום שהנשיא כועס ורוצה לחזק את המורשת שלו. גישתו האנוכית היא שיש לתת לשיקולים האישיים שלו משקל גדול יותר מהשיקולים הנוגעים למזרח התיכון או של ארה"ב".
"אגן על כל ישראלי"
רק לפני כמה שבועות הבטיח שגריר ארה"ב בישראל, דן שפירו, כי ארה"ב תטיל וטו על כל החלטה נגד ישראל. דרשוביץ כמובן סבור שהנשיא אובאמה לא עמד במילתו בעניין זה.
"הוא הפר את הבטחתו האישית שנתן לי להשגיח על ישראל. הוא הפר את ההבטחה שלו לשגריר ארה"ב", אומר דרשוביץ. "ואני מעריך שהוא גם הפר את ההבטחה שעשה כלפי סמנתה פאוור.
"לדעתי, הנאום שלה במועצת הביטחון נועד במקור כדי להצדיק וטו אמריקני, משום שחלק הארי שלו מוקדש להסברים על כך שהאו"ם אינו הפורום המתאים לפתרון סוגיות כאלו. ואני חושב שהיא הופתעה שאובאמה הורה לה להימנע ברגע האחרון.
"הוא משך את השטיח מתחת לכולם. הוא שיקר, הוא פעל באופן דו־פרצופי והוא הונה אנשים - מדובר באחת ההתנהלויות הבזויות ביותר מצד נשיא אמריקני. במקום להשגיח על ישראל, הוא דקר אותה בגבה. הוא עשה את זה למרות ההתנגדויות של רבים בתוך הממשל, והוא עשה את זה למרות ההתנגדות של 88 סנאטורים, ושל רוב ניכר של צירי בית הנבחרים, וללא תמיכה מצד העם האמריקני ובעודו ברווז צולע".
מהן ההשלכות לטווח הארוך של ההחלטה? האם על ישראל לעזוב את האו"ם או לנקוט צעדים קונקרטיים כלשהם?
"ארה"ב צריכה לנקוט צעדים קונקרטיים נגד האו"ם. תראה מה קרה כשהאו"ם הכליל את ערב הסעודית ברשימה שחורה של מדינות שמפירות זכויות ילדים. ערב הסעודית איימה על מזכ"ל האו"ם שאם לא תוסר מהרשימה היא תפסיק מימון תוכניות של האו"ם, ומזכ"ל האו"ם הסיר אותה מהרשימה.
"זה המודל שארה"ב צריכה לאמץ מול האו"ם. היא צריכה לאיים שתפסיק את מימון האו"ם עד שההחלטה תבוטל, ונראה איך האו"ם יגיב. ישראל צריכה להסתמך על חבריה בקונגרס ובארה"ב בכלל, וכמובן גם בבית הלבן החל מ־20 בינואר - שיילחמו עבורה באו"ם בקרב הזה".
על פי החוק הבינלאומי, למדינה מותר לפעול באופן הגנתי ולכבוש שטחים בהקשר הזה. למה האו"ם מתעלם מכל זה?
"מדובר בצביעות. ב־1945 רוסיה כבשה את העיר החשובה קניגסברג, שעכשיו קרויה קלינינגרד. היא תפסה את השטח באופן צבאי וטיהרה את האזור מגרמנים, ואז הביאה מאות אלפי מתנחלים רוסים.
"סין נמצאת בטיבט מאז אמצע שנות ה־40. ניו זילנד היא מדינה של קולוניאליזם שנוסדה בערך במקביל לעלייה הראשונה לארץ ישראל, כחלק ממפעל מושבות של בריטניה - ששלחה מתנחלים כדי לטהר את האזור מהילידים. זו צביעות מצד ניו זילנד, שמצביעה נגד ישראל, כאשר המדינה שלה עצמה מתבססת על מפעל התנחלויות.
"גם צרפת ומדינות אחרות קיימו בעבר מפעל של התנחלויות. החלטת האו"ם לא יכולה להיחשב כחלק מהחוק הבינלאומי, כי לישראל לא ניתנה הזכות להגן על עצמה באו"ם, והיא לעולם לא ישבה במועצת הביטחון ולא יכלה להציג מסמכים להגן על עמדתה".
האם ישראל צריכה לחשוש מגופים בינלאומיים או מסנקציות?
"ראשית, לבית הדין הפלילי הבינלאומי אין כל סמכויות שיפוטיות בכל הנוגע לישראל, ויהיה זה בלתי חוקי לבית משפט שישראל אינה חברה בו להעמיד לדין את אזרחיה. כך גם לגבי אזרחים או חיילים אמריקנים. אם בית הדין הבינלאומי יפעל נגד ישראלים, הוא יפגע בעצמו יותר מאשר בישראל - וכבר הצהרתי בעבר שאגן על כל ישראלי שיועמד לדין בהאג. אנחנו נקים את קבוצת עורכי הדין הטובה ביותר שידעה ההיסטוריה כדי להילחם ברודנות המשפטית הזאת".
האובססיה של העולם ליהודים
אחת הסברות נוכח פעולתו של אובאמה היא כי מאחורי החלטתו עמדה תוכנית מוסדרת. אלא שמנגד, יש לשאול האם ההחלטה לא פוגעת למעשה באינטרסים של אובאמה עצמו, ומדוע הוא למעשה תמך בהחלטה. לדבריו של דרשוביץ, התשובה ברורה: "אובאמה לא פעל מתוך היגיון כלשהו".
לפי דרשוביץ, אובאמה "פעל מתוך כעס ומתוך יצר נקמה, ומתוך החלטה אישית של נשיא בדרכו החוצה שרק רצה להתנקם בנתניהו, ואני חושב שהעם האמריקני מבין זאת. מעטים מאוד בתקשורת האמריקנית הגנו על ההחלטה של אובאמה, וגם מעטים במפלגתו".
האם ישראל צריכה להיות אופטימית מטראמפ? האם טראמפ יעשה צעדים סמליים או יפעל באופן משמעותי לטובת ישראל?
"צריך להודות שאובאמה תמך צבאית בישראל, וצריך לראות מה טראמפ יעשה באופן קונקרטי מול ישראל. אני אופטימי לגבי היחסים בין ישראל לממשל החדש".
האם לדעתך ישראל מנצחת את תנועת ה־BDS?
"ישראל נמצאת במצב טוב במערכה, אבל היא עדיין מפסידה כשמדובר בצעירים בקולג'ים בארה"ב, והיא מפסידה בחלקים במערב אירופה. כך שמדובר במאזן מעורב של ניצחונות והפסדים.
"אני גם מודאג מעוד משהו: על ראש הממשלה הישראלי מוטלת אחריות כבירה. הוא חייב לעבוד 25 שעות ביממה, שמונה ימים בשבוע, לא 24/7, אך במקום זאת, 'ידיעות אחרונות' והתקשורת רודפים אחריו על דברים הכי מגוחכים וקטנוניים, וגם כלפי אשתו וילדיו.
"מדובר בהסחות שמפריעות לו בתפקיד החשוב שהוא ממלא בצומת קריטי זה בחיי האומה. מדובר בתופעה מוכרת ברחבי העולם - ניסיון לערער על גזר הדין של הבוחר לא דרך הקלפי אלא על ידי דברים קטנוניים".
מה אתה מייעץ לאנשים שרוצים לעבוד בהסברה עבור ישראל?
"כולם צריכים להכיר את העובדות לאשורן בנוגע לסכסוך. חלק מהבעיה נובע מבורות. רוב הסטודנטים שאני מדבר איתם בקמפוסים לא מכירים את ההצעה של קלינטון וברק ב־2000 לפלשתינים; ולא מכירים את ההצעה של אולמרט בשנת 2008. הם לא מודעים לכך שהפלשתינים סירבו להקים מדינה ב־1937 וב־1948, והם לא מכירים את ההיסטוריה. כאשר מציבים עובדות מול כזבים, בדרך כלל מנצחים".
האם לדעתך העולם חש היום אובססיה כלפי מדינת ישראל?
"העולם תמיד היה אובססיבי כשמדובר ביהודים, וישראל היא האומה היהודית במשפחת האומות. תראה מה קורה היום במדינת מונטנה בעיירה ווייטפיש. אין שם מספיק יהודים למניין לדעתי, אבל עדיין רוצים לעשות שם מצעד נגד ההשפעה של היהודים. כאילו מדובר בסרט רע של סשה ברון כהן. ניאו־נאצים במונטנה מוחים נגד השפעה של יהודים.
"באופן יחסי, ישראל תרמה הכי הרבה מכל המדינות האחרות לעולם במהלך שנות קיומה, ובמקום להודות לה, העולם אובססיבי כלפיה וכלפי כל פעילות צבאית שלה וכל יחידת דיור שהיא בונה. היום בקמפוסים לא מוחים נגד הנעשה בסוריה, לא אכפת לאנשים מכך שחצי מיליון סורים נרצחו - משום שהיהודים לא ממלאים תפקיד בנעשה בסוריה. אם אתה רוצה להשיג תשומת לב, תכניס יהודים לתמונה".
איך אתה מסכם את שנת 2016 ומה אתה מצפה שיקרה בשנת 2017?
"בשנת 2016 לא היתה מלחמה ולא היה שפל כלכלי גדול, והעם היהודי נעשה חזק יותר וכך גם ישראל. כך שמבחינת ישראל והיהודים מדובר בשנה מוצלחת למרות סיומה הצורם.
"אני חושב ש־2017 טומנת בתוכה הבטחה לשנה מוצלחת יותר, ומצד שני היא מעלה גם שאלות לגבי ממשלו של טראמפ. ההיסטוריה היהודית לא אוהבת אי־ודאות, אבל אני מקווה ששנת 2017 תביא יציבות ושלום".
בהכנת הכתבה השתתף ארז לין
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו
