"אני מביט בדרך שעשינו ומתרגש"

לפני כמה חודשים, מצאו עצמם בחלל אחד השרה מירי רגב - האישה שגאה בכך שהיא וצ'כוב לא נפגשו מעולם פנים אל מול פנים - ויבגני אריה, האבא והאמא של תיאטרון "גשר" וכנראה השגריר הישראלי הכי טוב של צ'כוב. זה קרה לפני הצגה חגיגית של "הדיבוק" המיתולוגי שעלה ב"גשר", כשמנהלי ההצגה גילו שאחת השחקניות התבלבלה ברישום תאריכי ההופעות ביומנה ונמצאת באותם הרגעים בדיוק בכלל בצד השני של המדינה.

"הייתה בתיאטרון היסטריה של ממש", מספר יבגני אריה מבעד למסך עשן שיוצרת סיגריה דולקת שרודפת סיגריה דולקת וחוזר חלילה במשך שעתיים. "כשנודעה לנו התקלה התנצלנו בפני הקהל שכבר הגיע לאולם ובפני רגב, שרת התרבות, ואמרנו שכולם יצטרכו להמתין כשעה־שעה וחצי עד לתחילת ההצגה".

ואיך השרה הגיבה?

"היא היתה מאוד מאוד חיובית ולבבית וניסתה להרגיע אותנו בזמן שאנחנו היינו כאן בסערת רגשות, בעצבים ובמתח רב".

ניצלת את ההזדמנות לשוחח איתה על צ'כוב?

"היינו בניסיונות לפתור את הבלאגן. לא היה לנו זמן לשיחת נפש".

יכול להיות שאתה מתחמק מתשובה? אשאל מחדש: חברת כנסת שמתגאה בכך שהיא לא קראה צ'כוב יכולה לדעתך להיות שרת התרבות?

"הייתי מעדיף שלא להגיב לשאלה הזו כי אני יוצא מתוך נקודת הנחה מובנת שהיא שרת התרבות ושהיא האישה שאני צריך לדבר איתה באשר לתיאטרון שלי. אבל אני רוצה לציין שאני ממש לא בטוח שכל האנשים שמלגלגים על מירי רגב, כולל אנשים מעולם התרבות הישראלי, קראו בעצמם את צ'כוב. אפילו בקרב המבקרים המחמירים ביותר שכתבו על ההצגות שלנו גיליתי כמה כאלו שלא קראו מעולם צ'כוב. כשהם כותבים ביקורות ומנסים להדגים משהו, אבל אין להם באמת הבנה ובקיאות, הם למעשה חושפים את עצמם שהם אולי שמעו על צ'כוב או דגמו משהו ממה שכתב אבל לא באמת מכירים את עולמו ולא באמת מסוגלים לנתח את הדברים. פעם אפילו ישבתי מול עיתונאית שתחום הסיקור שלה הוא תרבות ותיאטרון והבנתי ממנה שהיא מעולם לא קראה את 'המלט' של שייקספיר. אשת תרבות שלא קראה את אחד המחזות הכי מפורסמים בהיסטוריה, אתה מבין?"

מתוך ההצגה "הנסיכה איבון" בתיאטרון גשר. אריה: "יש סכנה אמיתית לתרבות בישראל" // צילום: לירון אלמוג

 

אבל נדמה שכל מפגש בין השרה ליוצרים נגמר בפיצוץ מילולי. יש מי שטוען שהזעזועים מעוררים דיונים תרבותיים ושזה חשוב. אתה מתחבר לזה?

"אני תמיד בעד לעורר אנשים למחשבה וזה מה שאני מנסה לעשות כבר 25 שנים בתיאטרון "גשר". זה חשוב לערבב את המרק הזה שנקרא 'ארץ ישראל', רק צריך להיזהר עם כל הטלטולים כדי שלא ישפכו דברים ושאנשים לא ייכוו".

אתה נשמע קצת אדיש לכל המהומות, דוגמת זו האחרונה שהיתה בטקסי פרס אופיר.

"אני בא מרוסיה וקשה מאוד לזעזע אותי או להפליא אותי עם דברים שמגיעים 'מלמעלה'. בישראל אוהבים להתלונן ולקטר על השרים, הח"כים והכנסת, אבל תאמינו לי שאין לכם בכלל מושג מה זה סתימת פיות אמיתית ושליטה על תכנים. אני שומע פה לפעמים אנשים כועסים שאומרים 'אין פה דמוקרטיה' ופשוט אין להם מושג מה זה היעדר דמוקרטיה וצנזורה. 

"אני זוכר שלפני המון המון שנים העליתי הצגה בריגה על מורה ותלמידים עבריינים שמנסים לגנוב את המבחן שהם אמורים לעבור, ובסופו של דבר המורה מתאבדת. ההצגה עלתה והיתה הצלחה מאוד מאוד גדולה. עזבתי את ריגה בידיעה שיש לנו שלאגר ונסעתי למוסקבה רק כדי לקבל הודעות ששוברים את הדלתות של התיאטרון ומונעים מאנשים לראות את ההצגה. מתברר שמזכיר מושל המחוז, שראה את ההצגה ולא אהב בו דברים מבחינת התוכן, כתב לממשל במוסקבה ויצאה הנחיה שאסור להעלות את ההצגה בכל רוסיה. למרות הביקורות הטובות ההצגה ירדה אחרי 20 פעמים".

אז אתה מרגיש שאין כאן צנזורה אמנותית? כי בינתיים אסור להקריא את דרוויש וגם נורמן עיסא היה על הכוונת התקציבית.

"הצנזורה הכי קשה שקיימת בישראל היא של האנשים עצמם שבוחרים לא לבוא להצגה כזו או אחרת ובעיקר של כל אותם מנהלי ועדים שמגיעים לראות את ההצגות שלנו ובוחרים שלא להזמין אותנו להציג מחוץ לתל אביב, ותיאטרון לא יכול להתקיים רק בביתו. לראיה, כל התיאטראות נוסעים ערב ערב לכל רחבי ישראל, כי שם נמצא רוב הקהל ושם נמצאים התקציבים. באופן אישי, עייפתי כבר לשמוע משפטים בסגנון 'זאת הצגה נהדרת אבל היא לא מתאימה לקהל שלנו'. למה אתם מחליטים עבור הקהל שלכם שהוא לא יוכל לעמוד בהצגה מאתגרת, שמעודדת חשיבה שהיא קצת יותר מקומדיה וולגרית? למה צריך להנמיך את התרבות בישראל כדי שהיא תתאים לאנשים?

"אני יכול להבין שתיאטרון מסחרי עושה את השיקולים הכלכליים שלו. אבל כשהצנזורה מתחילה בגופים תרבותיים ואולמות תיאטרון מקומיים שמקבלים תמיכה, סיוע מהערים או מהמדינה והם מפעילים צנזורות אמנותיות רק כדי להעשיר את הקופה שלהם ולא להעשיר את הקהל שלהם, זה מטריד ומדאיג אותי. אנחנו מדינה קטנה שצריכה להביא לאזרחיה הכל מכל ואין לי שום דבר נגד בידור. זה הכל עניין של מינונים ובשנים האחרונות נוצר כאן חוסר איזון נוראי". 

 

שליט יחיד, לטוב ולרע

כבר רבע מאה שיבגני אריה (69), הבורא והמנהל של תיאטרון "גשר", יושב על כורסת המנהל האמנותי ובימאי הבית של התיאטרון. הוא, עם סשה דמידוב ויבגניה דודינה (שנטשה לפני כשמונה שנים את התיאטרון לטובת חוזה ב"הבימה"), הם השמות והפנים הראשונות שחולפות בראשו של כל ישראלי ששומע את צמד המילים 'תיאטרון גשר'. סיפור לידתו של התיאטרון כבר סופר אינספור פעמים. זהו סיפור על קבוצת שחקנים יהודים שפעלו ברוסיה ונאספו סביב אריה, מורם ורבם התיאטרלי, ובעידודו של נתן שרנסקי, אז פעיל חברתי ולימים חבר כנסת, עלו לארץ בשנת 1990 והקימו את "גשר". לידתו של התיאטרון עוררה עניין תקשורתי וציבורי רב והשחקנים ששיחקו, בתחילה ברוסית, החלו לשחק בעברית כשמרביתם לומדים את הטקסט באופן פונטי. ההפקות שעיבד וביים אריה, כגון "אדם בן כלב", "העבד", "שלוש אחיות", "כפר", "עיר", "טרטיף", "דון ז'ואן" ועוד הצגות הפכו לשלאגרים תיאטרליים עצומים אשר משכו מאות אלפי צופים מכל רחבי הארץ אל התיאטרון, אשר שוכן במתחם נגה שביפו, ובמקביל סיקרן עשרות אלפי צופים שנהרו לפסטיבלים בכל רחבי העולם, שאליהם הוזמן התיאטרון שוב ושוב. 

אריה. "באמנות אין פשרות" // צילום: 

לאורך השנים קיבל אריה מחמאות רבות על כישרונו ועל חזונו, אך גם לא מעט ביקורת על היותו שולט יחיד בתיאטרון. לאורך שנות ניהולו הוא התראיין לא מעט אך מיעט לדבר על דברים שהם מחוץ לעשייה המקצועית. "את מה שיש לי להגיד לעולם אפשר למצוא בטקסטים של המחזות שאני מעלה. הבחירות שלי הן לא מקריות", אמר בראיון לפני שנים. אבל עכשיו, אולי בגלל הגיל ואולי בגלל תאריך התפוגה לניהול שמרחף מעל ראשו, הוא מרשה לעצמו לדבר יותר ולהיפתח. 

"לא קל לנו בשנים האחרונות ולנה קריינדלין, מנכ"לית התיאטרון, עסוקה 90 אחוזים מהזמן בגיוס כספים כדי שנוכל להמשיך לפעול ולשלם משכורות. כבר מזמן קיצצתי את הפנטזיות המקצועיות שלי ומראש אני אומר לעצמי 'לא נעשה את האפקט הזה פה' ו'נוותר על האלמנט הזה שם'. זה לא קל ליצור ככה. עד היום לא הרגשנו שהמציאות התרבותית והכלכלית משפיעה עלינו, אבל בשנים האחרונות זה מתחיל לדחוק אותנו לפינה וזה מצב לא קל בכלל. האמן לי שהמצב כל כך חמור, שכל דבר שארצה לעשות הוא מוגבל ובעייתי. הייתי שמח להביא לכאן בימאים מרוסיה או ממדינות אחרות כדי שיביימו דברים חדשים ואחרים, אבל זה עולה כסף, הרבה כסף. ואני לא רוצה להתפשר על האמנות שאנחנו מביאים לקהל. שאחרים יעשו את זה".

אתה לא מרגיש קצת דון קישוט? נלחם בהפקות העממיות ובשביל האמנות הגבוהה אולי תאבד את התיאטרון?

"יכול להיות שאאבד ויכול להיות שלא. זה תלוי בסיוע של המדינה ובסיוע של עיריית תל אביב. אם לא היינו מצליחים אמנותית ולא היה קהל שמגיע, אז הייתי אומר שיש איתנו בעיה, אבל זאת לא הבעיה. הקאמרי והבימה עובדים בשביל כולם כמו בסופרמרקט, ואני לא אומר את זה במובן המבזה של המילה אלא כמטאפורה. אנחנו יותר כמו מכולת קטנה או כמו שיש בצרפת חנויות לבשר או חנות לגבינות. אנחנו חנות קטנה ומיוחדת".

עובדתית החנויות הקטנות הולכות ונכחדות מן העולם לטובות הרשתות הגדולות והקניונים, בין השאר, כי הזקנות שקונות שם מתות.

"ואני דווקא מזהה תהליך הפוך. הקהל בעולם, גם של החנויות וגם של התרבות, מתחיל להעריך יותר ויותר את איכות המוצר ולא רק את המחיר הנמוך או את הנגישות או את השפע. אני מבקר הרבה בניו יורק ואני רואה שיותר ויותר חנויות קטנות, נישתיות וספציפיות, נפתחות ומאוד מצליחות. תראה, אני תמיד יוצא מאוד סנוב בראיונות שמקיימים איתי ואני באמת מבין שתיאטרון אמור לפנות לכל הקהל ולספק את כל הקהלים. אבל אני מרגיש שיש מספיק תיאטראות כאלה בישראל ומישהו צריך לשמר דברים בשביל התרבות".

אתה מאוד משכנע וצודק אבל לא מאוד חכם, בניגוד למשפט הידוע שממליץ להיות חכם ולא צודק.

"ואתה לא האדם הראשון שאומר לי את זה ששואוביזנס זה בביזנס ועדיף להיות חכם מאשר צודק. אבל באמנות חושבים אחרת וחייבים לחשוב אחרת. תבחן את כל ההיסטוריה של האמנות ותראה אמנים שמתו ברעב כדי ליצור את האמנות שלהם, לא התפשרו על סגנון הציור שלהם, הלכו נגד הזרם ומה שהיה מקובל וזכו להכרה רק עשרות או מאות שנים אחרי מותם. זאת אמנות. משהו שאין בו פשרות".

 

קו ת"א־ניו יורק

להיות מנהל תיאטרון, בעיקר מנהל מהסוג הטוטאלי, זה אומר לעשות ויתורים במקומות אחרים בחיים האישיים. וכשאני שואל את אריה היכן הוא בחר לוותר, הוא לוקח אוויר, אומר "הרשימה היא ארוכה...", מצית סיגריה נוספת ומניח את הסיגריה הקודמת במאפרה מתפקעת. "נתחיל מזה שהרבה מאוד שנים לא הרשיתי לעצמי לנסוע למקומות אחרים בעולם לביים הצגות או אופרות. רק השנה אני מתחיל לעשות את זה. ויש מחיר אישי כבד מאוד והוא העובדה שהמשפחה שלי, אשתי ובני, חיים בניו יורק, ואני נמצא כאן. אז אנחנו נמצאים על הקו".

כמה שנים המצב הזה?

"מאז ומעולם".

באמת?

"כן. זה המצב. אשתי, מרינה, היא פסיכולוגית שעובדת שם גם במערכת החינוך, כך שבחופשות שלה היא מתפנה והיא מגיעה או שאני טס, כמו שהיה לאחרונה שטסתי לכמה שבועות אליה. זו גם הסיבה שהסכמתי ללמד בג'וליארד בניו יורק, כי זה מאפשר לי להיות קרוב למשפחה. הבן שלי הוא ד"ר למדעי המחשב שלמד בפרינסטון, וגם הוא מגיע לפה לעיתים והוא עשה אפילו החלפת סטודנטים בטכניון. אבל ככה אנחנו חיים".

עכשיו זה מסביר הכל על הטוטאליות שלך לתיאטרון. אתה בעצם נשוי לתיאטרון ואין לך ארוחת ערב למהר אליה.

"למרות שאני לא חושב שהייתי פועל אחרת אם הם היו חיים פה".

חזרות ב"גשר". "החלום - שנפסיק להיות עניים" // צילום: רוני שניצר

 

אז אתה מחזיק דירה פה ובניו יורק ונמצא על הקו?

"מישהו שיקרא את זה יחשוב שאתה מדבר על איזה אוליגרך. אני שוכר דירה צנועה לא רחוק מהתיאטרון, כי אין לי כסף לקנות דירה משלי, ואני טס כשלוח הזמנים מאפשר ואני טס במחלקת תיירים כאחד האדם. אפילו כשאני נוסע עם התיאטרון להופעות אני טס במחלקת תיירים כדי לחסוך בעלויות. לפעמים קולגות שלי מהעולם המומים שאני לא טס במחלקה ראשונה ולא נהנה מכל מיני מנעמים שאחרים נהנים מהם".

אז איך מקיימים חיי משפחה על הקו כבר 25 שנים?

"זה מאוד מאוד קשה אבל זה עובד לנו איכשהו. עובדה שאנחנו עדיין ביחד".

אם לא היתה מגיעה ההצעה להקים בישראל את גשר, אתה חושב שהיית מוצא את עצמך חי בניו יורק?

"קשה לי להגיד בדיעבד מה הייתי עושה. הדבר היחיד שאני יודע בוודאות הוא שבמוסקבה לא הייתי נשאר. לאורך השנים לימדתי בצרפת על גבול ספרד וטסתי לניו יורק וחזרתי לפה. אבל פשוט נשאבתי אל תוך העבודה ואף פעם לא היה לי ממש זמן להתעסק במה הלאה. תמיד התיאטרון היה אל מול העיניים שלי וככה, בלי לשים לב, חלפו להן 25 שנים".

"הקאמרי והבימה עובדים בשביל כולם כמו בסופרמרקט". תיאטרון גשר // צילום: יהושע יוסף

אפרופו הזמן שעובר, כבר התגברת על העזיבה של יבגניה דודינה שהיתה בתך טיפוחך?

"מזמן".

נגמר לך אוצר המילים שעברת למילה אחת?

"תשמע, העזיבה שלה היתה מאוד מאוד כואבת, הרי היא לא סתם עזבה תיאטרון אחד ועברה לתיאטרון אחר. היא הגיעה איתי ממוסקבה והקריירה שלה התחילה ונבנתה כאן וב'גשר' היא הפכה להיות כוכבת מובילה. הסיפור הזה כבר מאחוריי ואני לא מוצא טעם להרחיב עליו ביותר מדי מילים, ובטח שלא על היחסים שלי ושלה, אבל אני כן יכול לומר שמה שהקפיץ אותי היה חוסר האתיקה שבמקרה. הציעו לה תפקיד אורח ב'אנה קרנינה' בהבימה ובגלל שאני רציתי שהיא תשחק את התפקיד הזה והיתה לנו תקופה ריקה יחסית בלוח ההופעות בתיאטרון אישרתי לה להופיע שם. חשבתי שזה משהו חד־פעמי ולא היה לי מושג שהם בעצם זוממים לגנוב אותה ולהציע לה עוד תפקידים. לא יכולתי להתחרות בשכר שהציעו לה אז, וגם לא היום, וככה בדיוק זה קרה, ובשבילי זה היה דבר מאוד מאוד כואב. ושלא תהיה אי הבנה, שחקנים יכולים לעזוב ולפעמים הם צריכים לעזוב אם הם מרגישים שהם לא מתפתחים בתיאטרון שלהם. זה הכל שאלה של איך עושים את זה".

יש לך חלום תיאטרלי שעדיין לא הגשמת?

"החלום שלי הוא מאוד כללי וזה פשוט שהתיאטרון יפסיק להיות עני. שלא נחשוב בכל חודש איך משלמים משכורות".

אתה מקבל שכר?

"כן. וזאת לא הנקודה. אי אפשר לייצר חיי להקה כשאין זרימה של כסף. אי אפשר לחשוב על העתיד כשאתה חושב על החודש הבא. זה מצב מאוד מאוד קשה".

"אני ממש לא בטוח שכל אלו שמלגלגים על מירי רגב, כולל אנשים מעולם התרבות הישראלי, קראו בעצמם את צ'כוב" // צילום: דודי ועקנין

מה אתה חושב שיקרה ביום שתפרוש? אתה הרבה מעבר לבימאי, אתה איש החזון ועמוד התווך.

"אין לי מושג ואני כבר יכול לצאת לפנסיה ולפעמים גם רוצה לצאת לפנסיה, אבל תמיד יש את התיאטרון מול העיניים. יש לי פה אחריות כלפי מאות אנשים ואני באמת חולם להכין את המקום למעבר לידיים אחרות וגם לחיות עבורי חיים אחרים ונוחים יותר, אבל אני פשוט לא מצליח לשחרר מרוב דאגה".

ואחרי 120 השנים שלך, כשלא תהיה פה יותר, יהיה תיאטרון גשר?

הוא מסמן בידו סימן שאלה גדול. "יצרנו פה לאורך השנים קבוצה שמורכבת משחקנים נהדרים שהגיעו מרוסיה ודור חדש של שחקנים ישראלים. יש לנו אנשים טכניים יוצאים מן הכלל, את לנה ואת רועי חן ואג'נדה מאוד ברורה. גשר זה כבר מזמן לא רק אני, ואני לא אומר את זה מתוך צניעות, זה באמת המצב. כבר מזמן זזתי הצידה. 

"כשאני מסתכל לאחור ורואה את הדרך הארוכה שעשינו מרוסיה לישראל ואיך עבדנו בהתחלה בדירה שהיא חצי מקלט ברוטשילד והעלינו הפקה לבמה, ללא תנאים של ממש בתוך כמה ימים, אני מתרגש.

"כשאני נזכר איך יורם קניוק, שהפך להיות חבר טוב של התיאטרון, מספר על הפעם ההיא שהזמינו אותו לראות הצגה שלנו והוא בא בחוסר חשק כי ציפה לראות איזו הצגה רוסית משעממת ואיך הוא נשבה בקסם, והיה אחד הפרויקטים הראשונים שלנו עם 'אדם בן כלב' שהגיע לכל העולם, וכשאני עד לכל המאמצים האדירים של כל כך הרבה אנשים לסייע לנו, זה ממלא אותי תקווה.

"ועם זאת, זה לא סוד שהמצב שלנו קשה כלכלית. קשה מאוד. ולא רק שלנו. הציבור הישראלי צריך יותר להתעסק בעתיד האמנות בארץ, כל אמנות, ופחות במה אמרו שרת התרבות או שחקן כזה או אחר. יש סכנה אמיתית לתרבות בישראל ועל זה אף אחד לא באמת מדבר". 

טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו