"חיי אדם חשובים מפוליטיקלי קורקט"

רודולף (רודי) ג'וליאני היה ראש עיריית ניו יורק כשנפלו מגדלי התאומים. עד אז אמנם היה דמות מוכרת ואף ניהל את העיר באופן מוצלח למדי - בעיקר בזכות הצלחתו במיגור הפשע ושינוי תדמיתה של העיר - אבל בעקבות מתקפת הטרור חסרת התקדים הוא כונה "ראש העיר של אמריקה" והוכתר כאיש השנה של המגזין "טיים". 

באותו יום נורא בשנת 2001 הצליח ג'וליאני להשרות ביטחון, עד כמה שאפשר, ולתת תחושת יציבות ואחריות ברגעים הקשים. שמו עלה גם בהקשר של נשיא פוטנציאלי וב־2008 הרים את הכפפה והתמודד על המשרה הרמה, אך פרש בשלבים המוקדמים של הפריימריז. מאז הפך לשם דבר בענייני ביטחון והמלחמה בטרור ופתח בקריירת ייעוץ. 

ג'וליאני תמיד היה גם ידיד של ישראל, והתעקש לבקר פה בזמן האינתיפאדה השנייה. הוא נמנה עם תומכיו של דונלד טראמפ - גם הוא מניו יורק - וחושב שהמועמד הרפובליקני יכול להשיב מלחמה שערה לקלינטון. כיום משלב ג'וליאני את הכשרתו כעורך דין ותובע בכיר לשעבר, עם ניסיונו בהתמודדות עם משברים. הוא עומד בראש מחלקת הסייבר וניהול הסיכונים של פירמת גרינברג טראוריג, שלה גם סניף בארץ. לטענת ג'וליאני, מדובר בפירמת עורכי הדין האמריקנית היחידה שעשתה "עלייה". השבוע הוזמן לנאום בכנס משפטי בארץ, והתפנה גם כדי להעניק ראיון ל"ישראל היום". 

מה יש לך לומר לגבי הפיגוע באורלנדו? 

"מדובר בפיגוע טרור של האיסלאם הקיצוני, שבמקרה הספציפי הזה בוצע במועדון של הקהילה הגאה. השיחות שביצע הרוצח מלמדות באופן ברור שהמניע שלו היה לבצע פיגוע בשם דאעש, כך שניתן להוסיף את הפיגוע הזה לרצף של פיגועים בשנה האחרונה ולמתוח קו בין סן ברנרדינו לפאריס, לבריסל, ועכשיו לאורלנדו. כפי שאמרתי בעבר, ככל שאמריקה מראה חולשה ונסוגה יותר, כך יתקפו אותה יותר".

מהן הדוגמאות לחולשה הזו?

"הנסיגה מעיראק ומאפגניסטן וסירוב הנשיא לומר את המילים 'טרור איסלאמי קיצוני', כל אלו מראים חולשה. גם לפני פיגועי 11 בספטמבר זוהתה חולשה אמריקנית. הם ראו שהגבנו ברפיון כשהותקפו המשחתת USS Cole והשגרירויות במזרח אפריקה, והחולשה הזו יצרה אצל בן לאדן תעוזה לבצע את המתקפה ב־11 בספטמבר. הלוואי שהיו לי בשורות טובות יותר, אבל לצערי עלינו לצפות לתקיפות נוספות".

אם היית ראש ה־FBI מה היית עושה?

"אני חושב שהארגון במצב קשה. זה ארגון קטן, כ־14 אלף סוכנים עד כמה שידוע לי. ראש ה־FBI הנוכחי הוא חבר טוב שלי, ועבד איתי בתביעה הכללית בניו יורק. לו הייתי במקומו, הייתי מנסה להשתמש בשירותי המשטרה המקומית כמה שיותר. צריך לאמן את המשטרה בדרכים לזיהוי מחבלים. במקרים שבהם אין ל־FBI די משאבים מול מחבלים פוטנציאליים, אפשר להעביר למשטרה את התיק. הייתי רוצה שהסוכנות תעשה את זה יותר". 

 

"פרופיילינג אינו אפליה"

ג'וליאני לא מסמן את אירועי 11 בספטמבר כקו פרשת המים ביחסה של אמריקה לטרור. "נהרגו שם כמעט 3,000 והפיגועים הללו הגיעו בהפתעה מוחלטת וגרמו להלם מוחלט, אבל הרבה אמריקנים שעד לפני שנתיים אמרו שאינם חוששים מטרור יאמרו היום שהם כן מפחדים", הוא מסביר, "רוב האמריקנים חושבים שיהיו עוד פיגועים". 

האם אתה מסכים שצריך לעשות אפיון ביטחוני (פרופיילינג) למוסלמים, כפי שטראמפ מציע?

"ארה"ב לא צריכה את זה במובן המפלה של המילה. צריך לעשות אפיון לגבי הרוצח הפוטנציאלי והטרוריסט הפוטנציאלי. למעשה, רשויות החוק פועלות כך ממילא. יש הבדל בין אפיון ביטחוני על בסיס מוצא ואתניות או מין, לבין אפיון שמתבצע על בסיס עובדות. אם אני מחפש רוצח סדרתי גבוה במיוחד עם שיער כהה ואומרים לי שהוא איטלקי אמריקני, לא אחפש אירים או שחורים, אלא איטלקים גבוהים. 

טראמפ. "הוא צריך לגרום לאנשים לחבב אותו יותר" // צילום: אי.פי

"כשנלחמתי במאפיה, אפשר לומר שעשיתי פרופיילינג לאיטלקים. למה עשיתי את זה? משום שבאותה תקופה, מי שרצה להיות חבר במאפיה היה צריך להיות ממוצא איטלקי. ההיגיון הבריא אומר שנצטרך להתמקד יותר באנשים מוסלמים המגיעים ממדינות שבהן מתכננים להרוג אותנו, אבל צריך להיות מודעים לכך שלא כל המוסלמים הם טרוריסטים. באותה מידה, נכון לומר שרוב המחבלים הם מוסלמים. מי שלא מפנים את זה, לא יגן על אמריקה". 

התקינות הפוליטית מונעת כעת פעילות כזאת?

"אני סבור שהיצמדות לתקינות פוליטית עלתה בחיי אדם. נמאס לי מהפוליטיקלי קורקט. בסן ברנרדינו, חלק מהשכנים של המחבלים שמו לב שהם עושים דברים בשעות הקטנות של הלילה בחניה הביתית, ועלה אפילו חשד שהם מרכיבים פצצה, אך הם לא דיווחו על זה כי חששו שיחשבו שהם בעלי דעות קדומות נגד ערבים. אני חושב שהרודנות של התקינות הפוליטית מונעת מאיתנו לפעול. אולי אם היו מדווחים למשטרה היה אפשר למנוע את זה. 

"מקרה אחר הוא רב־סרן נדאל חסן, שביצע את הטבח בפורט הוד ב־2009. הוא הצהיר על דעותיו הג'יהאדיסטיות שלוש שנים לפני הטבח, וקיבל קידום. ייתכן שמפקדיו חששו שאם לא יקדמו אותו יאשימו אותם בחוסר תקינות פוליטית. לדעתי, חיי אדם חשובים יותר". 

 הרבה שואלים למה קשה לאובאמה לומר "איסלאם רדיקלי". אולי אתה תוכל להסביר לנו? 

"אני לא יודע, תצטרך לשאול אותו".

התקשרתי, אבל הוא סינן אותי. 

"חייבים לשאול אותו (צוחק). אני לא יודע מה הוא מנסה להשיג. כולם יודעים שמדובר בטרור איסלאמי קיצוני, ובמקרה הספציפי הזה גם הרוצח אמר את זה. במקרה של פורט הוד הוגדר הפיגוע כ'סכסוך בעבודה', למרות שהמחבל צעק 'אללה אכבר' בזמן הירי. למה הנשיא לא אומר לנו שמדובר באיסלאם קיצוני? לדעתי מדובר בעקשנות. לא זו בלבד, אלא שהבית הלבן משמיט מילים מהפרוטוקולים. הנשיא הצרפתי אמר 'טרור איסלאמי' בביקורו בארה"ב, ומחלקת המדינה הוציאה את המילים מהפרוטוקול. הצנזורה הזאת אבסורדית. 

"גם כשמשרד המשפטים האמריקני פירסם את השיחות של הרוצח מאורלנדו עם המשטרה, השמיטו את שבועת האמונים שלו לדאעש עד שאילצו אותם לשחרר את המידע המלא. אני חושב שאם מחביאים את העובדות זה רק מגביר את תשומת הלב. היחידים שייעלבו מהשימוש במילים 'איסלאם קיצוני' הם המחבלים והקיצונים. אם אתה נעלב מזה, משהו איתך לא בסדר, משהו חולני. יש לך הזדהות עם אנשים שרוצחים אנשים חפים מפשע. על המוסלמים להוקיע את המחבלים מקרבם ולגנות אותם יותר ממני". 

אז טראמפ צודק כשהוא תוקף את הנשיא בעניין הזה? 

"הוא צודק במאה אחוז בכך שאובאמה היה חלש ביותר בהתנהלות עם האיסלאם הקיצוני של הטרור. דאעש לא היה קיים אם אובאמה לא היה נסוג מעיראק או מתערב בלחימה בסוריה. כשהוא נכנס לתפקיד, דאעש היה ארגון קיקיוני בגלל תגבור הכוחות בעיראק של הגנרל פטראוס. הסונים נלחמו עבורנו, אבל כאשר נטשנו אותם לטובת ראש הממשלה השיעי נורי אל־מאליכי, שהיה גם בובה של איראן, הסונים הטובים התחבאו בביתם והרעים הצטרפו לדאעש. 

"אם היו לנו כוחות שם, היינו מגלים את מימדיו של דאעש בזמן. בוודאי זכור לך שאובאמה הגדיר את דאעש בהתחלה כ'שחקני הספסל' של הטרור. זה היה על סמך מודיעין לקוי. ומה גרם למודיעין להיות לקוי? הנסיגה שלנו מעיראק. אובאמה גם יצר את משבר הפליטים, כי הוא סירב ליצור אזור אסור לטיסה בסוריה, אף שהמון סנאטורים וגם נשיא צרפת הפצירו בו לעשות כך. הוא הזהיר את אסד 12 פעמים בסוגיית הנשק הכימי, והתקפל בכולן. והוא הביא את פוטין חזרה למזה"ת. אז אני חושב שכשטראמפ אומר שדאעש הוא יציר כפיהם של הנשיא אובאמה והילארי קלינטון, הוא צודק". 

 

"הבחירות יהיו צמודות"

כשמדברים עם ג'וליאני על המירוץ המתחמם לקראת הבחירות לנשיאות בנובמבר, הוא מדגיש כי "כל הפוליטיקאים מאומנים מלידה לומר שאינם מאמינים לסקרים, אבל כמובן כולם מקבלים עידוד מסקר טוב ומצב רוח רע מסקר רע". 

הסקרים כרגע אינם לצידו של טראמפ.

"הסקרים מראים שיש בעיות כלשהן שהוא צריך לפתור בקמפיין שלו. הבעיה המרכזית שלו היא שהוא צריך לגרום לאנשים לחבב אותו יותר. אני מכיר את דונלד אישית ומייעץ לו מדי פעם, ולכן אני סבור שיש לו קסם אישי רב". 

מה היית מייעץ לו היום?

"יש לי עצה עבורו גם היום: להיות נחמד יותר. אפשר להגיד דברי ביקורת נוקבים, ועדיין להיות אדם נחמד. אני מקווה שנוכל לראות את האישיות המלאה שלו, זה יעזור לו באופן ניכר. אני חושב שתוצאות הבחירות יהיו צמודות בלי קשר לסקרים. לדעתי, לאמריקנים יש חששות מקלינטון באותה מידה שיש להם חששות מטראמפ. מחצית מהאמריקנים לא מחבבים אותה, ובגלל המצב של שניהם קוראים למירוץ 'המירוץ לתחתית'.

הילארי קלינטון. "מחצית מהאמריקאים לא מחבבים אותה" // צילום: רויטרס

קיימות הרבה סוגיות בלתי פתורות סביב קלינטון, למשל פרשת האי־מיילים. ה־FBI עדיין חוקר, וגם דו"ח המבקר הפנימי של מחלקת המדינה היה נוקב בחריפותו כלפיה. קודמיה בתפקיד לא עשו אפילו קצת ממה שהיא עשתה, בטח לא בהיקפים הללו. מה שבטוח, הם לא השמידו אי־מיילים, והיא השמידה עשרות אלפים מהם. ולא היה להם שרת חיצוני בבית פרטי של מישהו, בעוד לה היה שרת רגיל שניתן לפרוץ אליו כמו שפורצים לשרת ביתי, משום שלא היו לו את כל מנגנוני ההגנה שיש לשרתים של הממשל. אני אהיה מופתע אם לסינים, לרוסים או לוויקיליקס אין חלק מהאי־מיילים שלה". 

טראמפ יכול לנצח בניו יורק, המדינה שלו?

"זה יהיה קשה. אפילו לי יהיה קשה לנצח שם במירוץ לנשיאות, משום שאני רפובליקני, למרות היותי ראש עיר לשעבר. מוקדם מדי להגיד שהוא צריך לוותר על המדינה, אבל לא הייתי מהמר על ניצחון אלא שם את עיניי דווקא על פנסילבניה, שם הוא מוביל. גם באוהיו יש לו סיכויי הצלחה. בשתי המדינות האלו יש למסרים שלו תהודה בגלל הקשיים של תעשיית הפחם ומעבר המשרות למדינות אחרות. הרבה מהתעשייה בפנסילבניה היתה מבוססת על תעשיית הפלדה והפחם, ואובאמה למעשה ויתר על התעשיות האלו. אנשים שהועסקו בהן הפסידו את משרתם, וגם קלינטון אמרה להם שטוב שהתעשייה מידלדלת כי הפחם הוא דבר רע לסביבה. כל ההתבטאויות האלו לא יעזרו לה באוהיו, בפנסילבניה ובווסט וירג'יניה. אלה מדינות מוכות אבטלה, קהל יעד מושלם עבור טראמפ". 

האם הוועידה הרפובליקנית ביולי תהיה נקודת מפנה בקמפיין? שם יהיה המופע של טראמפ? 

"הוועידה תהיה הפקה מרשימה של טראמפ, ואותו דבר לגבי הוועידה הדמוקרטית וקלינטון. אולי יהיו גם הפגנות נגדם, הרי אין ועידות ללא הפגנות. בהתחלה חשבנו שיהיה מעניין, כי לא היה ברור למי יהיה רוב של צירים, אבל עכשיו המירוץ כבר הוכרע אז כל מועמד יחליט איך תיראה הוועידה שלו. אצל טראמפ יהיה מעניין, הוא יודע להרים הפקה והוא אשף טלוויזיה". 

הזכרת שבניו יורק אפילו לך יהיה קשה להתמודד. אתה רומז שיש לך תוכניות לרוץ לנשיאות בעוד ארבע שנים? 

"לא, אין תוכניות".

 

"אובאמה היה גרוע לישראל"

רגע לפני פרידה אני מעלה את נושא היקף הסיוע הביטחוני של ארה"ב לישראל, שלגבי גובהו בעשור הקרוב מתנהל כעת משא ומתן, ומציין כי על סמך מה שאמר בעבר, יש האומרים שטראמפ יקצץ את הסיוע לבעלות בריתה של ארה"ב. 

כשאני שואל אם עלינו לדאוג, הוא צוחק ועונה: "לא. אני אדבר איתו ואשכנע אותו. יש לו עמדות מוצקות בכל הנוגע לכניסה של מוסלמים. אני כמובן בעד הניסיונות למנוע כניסה של טרוריסטים מוסלמים, אבל נגד האיסור הגורף על כניסת מוסלמים. אני חושב שטראמפ יבין מי הם אויבינו ומי הן חברותינו. אני חושב שגם הילארי וגם טראמפ יהיו טובים יותר לישראל מאשר אובאמה, אבל זו לא חוכמה גדולה להיות טובים יותר ממנו, כי הוא היה גרוע לישראל. כנראה הוא היה הנשיא הגרוע ביותר שלנו. 

"עד אובאמה, לא היה ראש ממשלה ישראלי שלא זכה לגיבוי של הנשיא האמריקני. היו כאלה שביקרו את התנהלות ישראל בצורה כזו או אחרת, אבל החל מהארי טרומן ועד בוש האחרון - כולם ידעו בסופו של יום לתמוך בישראל. לא כך לגבי אובאמה, נראה שהוא תומך בצד השני. בנוסף, מביך שנשיא צרפת פרנסואה הולנד, הסוציאליסט, נוקט יד חזקה יותר כלפי איראן מאשר אובאמה. כפי שאמרתי פעם לראש הממשלה שלכם, אני נחרד לחשוב מה ראש ממשלת ישראל חש כאשר הוא אינו בטוח בתמיכת נשיא ארה"ב. נתניהו לא הגיב, כי הוא דיפלומט".

בהכנת הכתבה השתתף ארז לין

 

טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו