רוב הזמן, השיחה התנהלה בנעימים. אספרסו מר לצד חלבה מתוקה ממחנה יהודה. רוח ירושלמית שנושבת מעת לעת מבעד לחלון ומקלה את החום הכבד בשעת צהריים מאוחרת. פעוט שחוזר מהמשפחתון וממלא את הבית בהמולה ובאור.
אבל קמטי הצחוק בצידי העיניים של ג'קי לוי נעלמים ברגע שמועלה נושא מצב האבות הגרושים בישראל. לפני שבועיים שיתף את מאזיניו בתוכנית "משפחה גרעינית" בגלי צה"ל בתקרית אישית שאירעה לו באותו יום עם גרושתו, אם שלושת ילדיו. כאוב, זועם ונסער, סיפר בשידור חי על עוד אחת מתלאותיו כאב במערכת גירושים קשה ומסוכסכת. חמש הדקות הללו עלו לו בהשעיה זמנית מהתחנה.
"הדברים שאמרתי שם לא היו אמורים להיאמר כפי שנאמרו, מבחינת עמידה בסטנדרטים עיתונאיים", הוא אומר. "אבל במישור העקרוני, כשגבר גרוש בישראל הולך לאסוף את הילדים שלו מבית הספר, יש סיכוי טוב שתבוא משטרה ותעצור אותו על חטיפה. מה שיקבע אם זה יקרה הוא טוב ליבה של גרושתו.
"בדיוק כפי שגבר גרוש בישראל יכול להיות בדרכו לטיסה לחו"ל, ובשדה התעופה יקפצו עליו שוטרים ויבשרו לו שיש נגדו צו עיכוב יציאה מהארץ. גם פה, מה שיקבע אם זה יקרה הוא טוב ליבה של גרושתו.
"הגבר הגרוש הזה גם יכול למצוא את עצמו בקלות פוגש את ילדיו למשך שעה בשבוע בחדר קטן במרכז קשר, תחת פיקוח של גורם שלישי. הכל נתון בידיים של גרושתו, היא יכולה לגרום לדברים האלה לקרות בלי להביא שום ראיות. מספיק שתגיד שהיא מרגישה מאוימת, או שתצהיר שהגרוש שלה מסוכן לילדים.
"לא יכול להיות שמאות אלפי גברים בישראל הם בני ערובה בידי נשים שהם לא ביחסים טובים איתן".
• • •
ביום רביעי שעבר נערך לו שימוע אצל מפקד התחנה, ירון דקל. "לא היה בינינו ויכוח", אומר לוי. "זאת אומרת, כולנו הסכמנו שנעשה לי באותו יום עוול נוראי בחיי האישיים, ושאף אחד לא היה רוצה להיות במקומי באותם רגעים. אבל גם הסכמנו ששדרן בגל"צ צריך להתייחס לאירועים כאלה באופן יותר עקרוני ופחות אישי.
"אני חיית רדיו כבר 18 שנים, והרחקה של שבועיים מהמיקרופון היא עבורי באסה שאין כדוגמתה. מצד שני, התרחש כאן משהו. נשמע כאבם של אבות רבים. רבים מספור. לפעמים אתה צריך להפר כלל או חוק, כדי שדברים יהדהדו באמת. זה מחיר שאני מוכן לשלם באהבה תמורת הצפת הנושא הזה, אם כי לא הייתי חוזר על הדברים באותו אופן. העוול המתמשך נגד אבות גרושים לא יכול בשום אופן לעבור בשתיקה".
אמרת בשידור שמה שקרה לך "מוציא את החשק לחיות".
"אני מאוד מקווה שגם באותו רגע איום אמרתי את זה רק כביטוי. שום דבר שאחרים יעשו לא יוציא לי את החשק לחיות, לעולם.
"בשבועיים האלה שלא שידרתי הגיעו אלי מאות פניות מגברים גרושים. שמעתי מהם דברים שבעיקר ייאשו אותי. וכולם אמרו לי, 'שמור על עצמך'. למה? אני הולך לשחות בנהר שורץ דגי פיראניה? אני בסך הכל נמצא בשיח שקשור בילדים שלי.
"אבות גרושים אומרים לי, 'במעמד הגירושים קיבלנו ליד אקדח טעון עם כדור אחד'.
"אני זוכר שהפסיכולוג שלי אמר לי שאני חייב את חיי לחוש ההומור שלי. ברגע שהמילים האלה יצאו לו מהפה, פרצתי בבכי".
עם בנו בעז. "אני אבא מבוגר לילד קטן, שכל הזמן נמצא איתי, ואין שמחה גדולה מזו"
לוי (52) התגרש בשנת 2010 לאחר 12 שנות נישואים, שבמהלכן נולדו לו שני בנים (14 ו־9) ובת (11). לפני שלוש שנים נישא לנעם (35), אשת חינוך, ולפני שנה ותשעה חודשים נולד בנם בעז. הם מתגוררים בשכונת הקטמונים בירושלים, בבית דו־קומתי, המרוהט בין היתר בחפצים שלוי אסף ושיפץ בעצמו.
ילדיו הגדולים ממלאים את הבית יומיים בשבוע ובכל סוף שבוע שני. ביתר הזמן הם ארבעה - אבא, אמא, בעז והכלבה אוליביה, שישבה בפינה בעונש, לאחר שערב קודם טיפסה על השיש וזללה את ארוחת הערב של המשפחה.
"החוויות הקשות של הגירושים גרמו לי לרצות שיהיה לי בית שבו יש ילדים שלא נודדים הלוך ושוב", אומר לוי. "אני לא מסוגל להבין זוגות שלא מתעקשים על משמורת משותפת. זאת פשרה, בלית ברירה. כמובן שהייתי רוצה שהילדים יהיו איתי כל הזמן. עם ילדים יש חשיבות עצומה להמשכיות.
"עכשיו אני אבא מבוגר לילד קטן, שכל הזמן נמצא איתי. אין שמחה גדולה מזו, ואין עוד משהו שגורם לך להרגיש באמת נחוץ בעולם.
"אני נזהר לא לדבר כרגע על הסיפור האישי שלי. דיברתי עליו יותר מדי. אני מתבסס על צלילה לעומק הנושא הזה והיכרות עם אינספור סיפורים. מה שהגירושים בנוסח הישראלי העכשווי עושים לאבות הוא לגרום להם להרגיש מיותרים ועלובים. שכל מה שרוצים מהם הוא מזונות, ושיורידו את הראש כמה שיותר נמוך. העניין הוא שהרבה גברים כבר לא מצליחים אחר כך להרים שוב את הראש.
"יש בישראל בעיה תרבותית: לא למדנו עדיין להתגרש יפה. אחוז תלונות השווא ואחוז האבות הגרושים שרואים את ילדיהם במרכזי קשר הוא מופרז ומופרך לעומת העולם. בעולם גם כמעט אין דבר כזה, חזקת הגיל הרך. לא לחינם יש ברגעים אלה מאהל מחאה של אבות גרושים ורצוצים בגן הוורדים, מול הכנסת.
"אני חושב שהמדינה צריכה לאסוף מכולם את אמצעי הלחימה. למנוע מהגברים המנוולים את היכולת לפגוע בנשותיהם בבתי הדין הרבניים ואת ההתחמקות מתשלום מזונות ומחובותיהם כאבות, ולמנוע מהנשים המנוולות את היכולת לאמלל את חיי גרושיהן באמצעות תלונות שווא, פניות להוצאה לפועל והפעלה של פקידות הסעד.
"המדינה צריכה לדאוג שמידת הנזק תמוזער, למשל על ידי דחיפה לכמה שיותר הליכי גישור במישור הפרקטי, לחתור לכך שהילדים יהיו ימים רצופים בכל בית, שתהיה להם המשכיות, אפשרות לזמן איכות עם כל אחד מההורים ופחות נדודים".
גברים שמרגישים פגועים בגירושים מתבטאים לא פעם באופן שוביניסטי, ואפילו שונא נשים.
"ברור לי לגמרי שרוב הנשים לא מנוולות. אני כבר שבע שנים מנהל עם עצמי מאבק גדול להישאר פמיניסט. ברוך השם הצלחתי, ואני מאמין גדול בשוויון.
"לילד באמת חשוב שתהיה בחייו נוכחות של אמא חזקה ושל אבא חזק. כל מי שמאפשר לאמלל את הצדדים הוא נבל, ויש לי מלחמה קשה איתו".
ומי הצד שנלחם באבות הגרושים? דיברת בשידור על "ארגונים". אתה מתכוון לארגונים הפמיניסטיים?
"אני לא יודע מה זה ארגונים פמיניסטיים. יש ארגונים וגורמים שמגינים על נשים, ולמעשה מבטיחים שגשוג של משרדי עורכי דין, שמעניקים שירותי סכסוך מטורללים. מייצרים פה משפחות אומללות, ילדים מסכנים, שנחשפים בגיל רך לניהול סכסוכים מתוכנן ומקצועי, עם כסף גדול.
"אנחנו מגדלים פה המוני ילדים שלא ירצו להקים משפחות, ו/או המוני ילדים שלא ירצו לשמוע על פמיניזם. אני מסתכל, למשל, על מהלכים של חברות הכנסת הפמיניסטיות והמוכשרות. אם הבשורה שלהן היא שלנשים תהיה אפשרות לאמלל את אבי ילדיהן, אז תודה רבה להעצמה הנשית.
"התקבעו פה תרבות ושיטה שמבוססות על אמלול שיטתי של אבות גרושים. אמלול שהוא לעיתים קרובות חלק מחבילה שמוכרים משרדי עורכי דין ללקוחות שלהם. לא פעם אתה מסתכל מהצד ואומר, רגע, מה האישה הזאת רוצה? מה האינטרס שלה? מה היא חושבת שתשיג באמצעות המהלכים האלה?"
מה השיטה?
"הייתי לא מזמן במשרדו של עורך דין שעוסק בדיני אישות. חדר ההמתנה היה מלא באנשים. שאלתי אותו, 'כל אלה רוצים להתגרש?' והוא ענה לי, 'לא, הם רוצים להתאלמן. בלית ברירה הם מסתפקים בגירושים'.
"בשיחות שלי עם עורכי דין הם פירטו באוזניי את הסכֵמה, את שיטות הפעולה הידועות שמוצעות לנשים. למשל, תלונה נגד הבעל על אלימות. ריקון הדרגתי של חשבון הבנק המשותף. הכנה מראש של מראית עין שהאישה לא יכולה להתפרנס בכוחות עצמה - למשל, על ידי זה שבתור עצמאית, היא מפסיקה להוציא חשבוניות. המוטו הוא שהגבר יהיה האחרון שיידע. להכין את הקרקע - ובום, להפתיע אותו.
"אני נטרף מזה. מותר להיפרד, מותר לא לסבול אחד את השנייה, אבל לפחות תנהגו כהורים אחראיים. למה למחוץ את הצד השני? כל עוד יש ילדים משותפים, הגרוש או הגרושה שלכם לא ילכו לשום מקום.
"נשים באמת חושבות שמוטב להן שילדיהן יהיו יתומים מאביהם, או יהיו ילדים לאבא מעוך? הן באמת חושבות שבן הזוג שפגשו לפני שבוע יגדל את הילדים שלהן?
"המחשבה שכדאי לחסל את הצד השני היא מחשבה נוראית. פגשתי גבר שגרושתו עשתה הכל כדי שיעקלו לו את המשאית. לכאורה, כדי להבטיח תשלום מזונות. אבל עכשיו, כשאין לו ממה להרוויח כסף, הוא כן ישלם מזונות? ואיזה מין אבא הוא יהיה? איך הוא יפרנס את הילדים? איך הוא ישרוד?
"במקום שאיש איש ילך לדרכו, למען הילדים, יוצאים למלחמה. ולמה, לכל הרוחות? זוג יכול להתגרש אלף פעם, אבל אם יש ילדים, הוא יישאר משפחה לעולמי עד".
• • •
נשים טוענות שביטול חזקת הגיל הרך הוא דרכם של הגברים להפחתת דמי המזונות, שהן זקוקות להם כי ברוב המכריע, הן המגדלות העיקריות של הילדים. מעבר לזה אין להן יכולת השתכרות כמו לגבר.
"קודם כל, הוויכוח הוא לא אם צריך לשלם מזונות. על זה אין ויכוח. אבל אני לא מצליח להבין את הלוגיקה. להצדיק את העוול נגד אבות גרושים בגלל עוולות אחרים שנעשים נגד נשים? מה הקשר בין הזכות של האבא לגדל את ילדיו לבין שוויון מלא בשכר לנשים? זאת טענה דמגוגית. אם רוב הנשים מופלות לרעה בשכרן, זה לא מצדיק מצב שגבר אחד ישלם יותר ממה שהוא מסוגל.
"הרי בקרב רוב הזוגות הגרושים, העובדה שיש משמורת משותפת לא משנה את סכום המזונות. ולמעשה, זאת שערורייה. אני, למזלי, מצליח לעמוד בתשלום המזונות, אבל יש גברים שזה קובר אותם. מחסל את הסיכוי שלהם להקים משפחה חדשה וגוזר עליהם חיים עלובים וחוסר יכולת להעניק לילדים.
"ועדות שיפמן ושניט בדקו את הנושא במשך שנים והתייחסו לכל הנושאים הרלוונטיים. ואז דמויות כמו ציפי לבני, כשרת המשפטים, באו וזרקו לפח את מסקנות הוועדות המקצועיות האלה.
"מיטב העיתונאים, ורובם המוחלט של חברי הכנסת, סירבו לגעת בנושא הזה עם מקל, כולל חברים טובים שלי. אמרו לי, ג'קי, אני אוהב אותך, אבל למה אתה רוצה לעשות לי רע? הנושא נתפס כמצורע, כמפחיד. יוליה שמאלוב, חברת כנסת מעניינת ואמיצה, אישה לא עילגת, לא מוזרה ולא מושחתת, שבסך הכל בחרה לגעת בעניין הזה, הולעגה ואז נעלמה. ומה לעשות, חברי כנסת רוצים לשרוד".
למה שלא תיכנס לחיים הפוליטיים ותפעל בנושא?
"בשלוש מערכות הבחירות האחרונות הציעו לי מושבים בטוחים בלא מעט מפלגות, ונעשו גישושים מצד מפלגות אחרות, כמו הליכוד, הבית היהודי והמפלגה של אלי ישי.
"במערכת הבחירות האחרונה פנו אלי מסביבתו של בנט. אמרתי 'לא תודה', ובתוכי צחקתי, כי הם ממש לא עשו שיעורי בית. אם היו יודעים מי אני ומהן דעותיי, לא היו רוצים אותי ברשימה שלהם. 24 שעות לאחר שפנו אלי הם הגישו הצעה זהה לאלי אוחנה. קווי הדמיון היחידים ביני לבין אוחנה הם שאנחנו באותו גיל והסבתות שלנו באו מאותו אזור במרוקו".
ועדיין, אם אתה רוצה לשנות משהו בתחום הזה, תתקשה לעשות את זה מחוץ למערכת.
"אני מאוד אוהב את מה שאני עושה. אני אמן. מילים מעניינות אותי. לא הייתי מציע לאיש למנות אותי לשר או לראש ועדה. בכנסת הייתי יכול לשאת כמה נאומים מוצלחים, ואולי להגיש הצעת חוק שהיתה משעשעת מישהו. פוליטיקה היא מקצוע.
"כשפנו אלי מהבית היהודי, שאלתי את האיש הנחמד שאיתו שוחחתי, זאת הדעה שלכם על פוליטיקה? לפנות אלי ימים ספורים לפני סגירת הרשימות? מי שרוצה להיות פוליטיקאי צריך להקדים וללמוד את העסק מבפנים כמה שנים טובות. אלי אוחנה היה מעלה בדעתו להכניס לקבוצת כדורגל מישהו שלא מסוגל להקפיץ כדור רק כי האוהדים מחבבים אותו?"
הגירושים, המאבקים והחשיפה גרמו לך להסס לפני שהפכת שוב לאבא? תרצה לעשות את זה שוב?
"לא היססתי לרגע. עכשיו אני כבר קצת מפחד. לא מהילד, אם יהיה עוד אחד, אלא מעצמי. אני לא יודע אם אני נמרץ מספיק.
עם אשתו השנייה נעם. נישאו לפני שלוש שנים
"אני היחיד מבין החברים שלי שמחליף חיתולים, דוחף עגלה, רץ לרופא בשביל אינהלציות וסירופים, נשאר ער בלילות כי בעז לא מפסיק להשתעל. כל הסיבוב הזה הוא כיף גדול, וגם מתיש ויונק ממך זמן וכוחות.
"אני אבא שעושה שטויות עם הילדים. מטפס על עצים, מתרוצץ, עושה קמפינג. הלו, אני כבר לא צעיר. יש בי חשש שעם הילד הבא אני פתאום אחטוף את השטוזה של הגיל ישר לפנים".
נפוצו לאחרונה רכילויות שנוגעות לחיים האישיים שלך.
לוי שוקל את מילותיו. "רכילות היא מפלצת בעלת תיאבון אינסופי, ואני לא רוצה להאכיל אותה, אלא להרעיב אותה. הדרך הנכונה בעיניי להתנהל מולה היא לשתוק. לשתוק ולחכות שסיפור רכילותי אחר יצבור תאוצה.
"הרכילות היא בן לא חוקי של העיתונות, שלא מחויב לדיוק ולפרופורציות ולא מחויב לתגובה. אני לא מאחל לאיש שכתבי רכילות שוחרי רע יתחילו לחוג סביב החיים הפרטיים שלו. זה קשה במיוחד כשיש לך ילדים שנחשפים לכל הפסולת הזאת".
• • •
לוי הוא לא רק עיתונאי ושדרן (ובין היתר, אוחז בטור אישי במוסף הזה), אלא מעל לכל מספר סיפורים. הוא מעלה מופעים רבים - "גשר ההלכה" עם חנן יובל, "טיש בשלושה" עם משה להב וקובי אריאלי ו"הלווים בג'ינס" עם הגיטריסט דודי לוי. לאחרונה עלה מופע חדש שלו, "חוברהל'ה", בשיתוף עם הזמרת והיוצרת מרב סימן טוב, שאותו הוא מכנה "חגיגה של סיפורים ושירים ירושלמיים".
רגע, אתה בכלל בת ימי במקור.
"נכון, נולדתי בבת ים, גדלתי שם עד גיל 10, ואז עברנו לקריית אונו. בתיכון למדתי בישיבה בכפר הרא"ה, וכבן גרעין נח"ל הגעתי לקיבוץ בית רימון, וחייתי בו את רוב שנות העשרים לחיי. אני בירושלים רק מגיל 29, אבל נתפס בכל זאת כירושלמי אסלי".
יש לו ארסנל מרשים של סיפורים ואנקדוטות על העיר. למשל, הסיפור על הפקח והפקחית שראה באחד הבקרים הולכים כל אחד על מדרכה אחרת, משני צידי הכביש, "ואני קולט שיש ביניהם משהו, קורה שם איזה עניין, לא ברור מה. ופתאום, ברגע של קירבה, הפקח אומר לפקחית, 'מאמי, מזהה את היונדאי? היא שלך'. כאילו, הוא פירגן לה בדו"ח חניה. זה השכיב אותי על הרצפה מרוב צחוק".
זה לא סיפור שיכול להתרחש גם בעפולה?
"אולי. בעיניי הוא משקף את הרומנטיקה חסרת הקלאסה שיש לירושלמים. תל־אביבים יודעים להתחיל, לגשת לעניין. לירושלמים יש בעיית קלאסה קשה.
"קרוב לעשר שנים שיש לי מופע משותף עם אריאל הורוביץ, 'לכו אתם' - מפגש של קיבוצניק מצפון תל אביב עם ירושלמי מבת ים. אחרי שאריאל שר במופע את 'רנה', אני מסביר לקהל עד כמה עמוקה התהום בינינו. אני אכתוב שיר אהבה בנונשלאנט לכוכבת הוליוודית שעושה 15 מיליון דולר לסרט ומנתחת את עצמה כמו תחת? מאיפה אתה מביא את הג'אחה (עוונטה, בירושלמית) הזאתי, להגיד לבחורה שלא סופרת אותך, 'בואי נגור במוצקין?'
"אבא שלי, שמוליק, שירת בנח"ל המוצנח. הוא היה האדם הכי רחוק ממפונק, וגדל בירושלים, במציאות מאוד לא מפנקת. עד יומו האחרון אי אפשר היה לדעת אם הוא רעב, צמא או כואב לו משהו. בניגוד לאמא שלי, שהיתה נסיכת המיגרנה.
"מוטה גור ענד לו ולחבריו את כנפי הצניחה, ואחר כך היו נאומים, והתזמורת ניגנה, ועוד נאומים, ושרו התקווה. בסוף הטקס, חבר ירושלמי של אבא שלי, שעמד לידו, אמר לו, 'שמוליק, עשה טובה, שחרר לי את הסיכה. מוטה העביר לי אותה דרך הפיטמה'.
"עד עצם היום הזה אני חושד שזה קרה בכלל לאבא שלי, ובגלל שלא היה לו נעים להודות בזה, הוא הפיל את הסיפור על החבר שלו. ברור לי שאם זה היה קורה לו, הוא היה עומד דום כמו פוץ ומדמם על כל החולצה החגיגית שלו בלי להתלונן.
"בכל אופן, למה היה חשוב לאבא שלי להדגיש שהחבר שלו היה ירושלמי? כי בחוויה הירושלמית, זה הסיפור. הפוציות הזאת, היעדר החלקלקות. ירושלים היא שם קוד לכל מה שהוא לא המיינסטרים הכובשני שמלעיטים אותנו בו בעיקר בתקשורת. בטלוויזיה רואים תל־אביבים או וואנביז תל־אביבים, שזה הכי גרוע".
אתה נשמע קצת כמו מירי רגב.
"מירי רגב אומרת דברים בשפה שקשה לאהוד. את הסגנון הייתי שולח אותה להחליף במיידי, אבל לתוכן שווה מאוד להקשיב, כי הוא מדויק לפחות בתשעים אחוזים.
"מי שחושב שצ'כוב הוא תרבות ורבי דוד בוזגלו לא, הוא בעיניי לא רק נבער, אלא בעיקר פרח', מהסוג שצ'כוב ומולייר צוחקים עליו. ההוא שסוגד למפורסמים הקלישאיים. דיון תרבותי אמיתי הוא ניסיון לברר האומנם במרוקו לא נעשה שום דבר תרבותי? רק מימונות?
"מרוקו הרבה יותר קרובה לתרבות מערב אירופה מאשר לא מעט ממדינות מזרח אירופה. יהודי מרוקו ידעו בעל פה את מולייר ומכירים את התרבות הצרפתית על בורייה. פה ניסו לשכנע את המרוקאים שהצרפתית שלהם היא לא שפה שנייה, אלא בעצם מבטא גרוע. יש בישראל תרבות של אליטה שבאה בתביעות מכוח צו ירושה, שהיא חושבת שיש לה".
• • •
הוא בן לאם ילידת תוניס, ז'קלין איילה, שנפטרה לפני שנתיים. "היא עלתה לארץ כז'קלין, וכשפתחה גן ילדים אמרו לה ש'גן ז'קלין' לא יישמע טוב. אם היתה פותחת מספרה זה היה נשמע אש, אבל גן ילדים פחות. אז היא שינתה את שמה לאיילה ופתחה את גן איילה. בהמשך חייה עסקה ברפואה אלטרנטיבית".
אביו, שמוליק, היה יליד הארץ, ממוצא מרוקאי. כל חייו עבד כמנפח זכוכית בייצור שלטי ניאון, רוב הזמן בעסק עצמאי משלו. הוא נפטר לפני עשר שנים אחרי סיבוך בניתוח שעבר.
"כילד הייתי נקי מכעס עדתי והרגשתי לגמרי חלק מהישראליות. אני יודע לזהות גזענות כשהיא נופלת לי על הראש, אבל אין בי את הזעם היוקד ותחושת הדפיקות. אני אומר: מה שקעתם בדבר הזה? יאללה, תזרמו.
"אני בן בית בכל מה שהארץ והתרבות שלנו מציעות. בן בית בתרנגולים, בכוורת ובלהקות הצבאיות, ובן בית בזוהר ארגוב, ג'ו עמר והזמר המזרחי כולו.
"אבא שלי נתקף פתאום במודעות מזרחית כשהיה מבוגר, ואני אפילו לא יודע מה היה הטריגר. קרוב לוודאי שהערה נבזית פה או ביטוי לגזענות שם, שאפילו גרמו לו להצביע ש"ס. בסך הכל הוא היה משוכנז מאוד כל חייו.
"אני נולדתי כדור שני להשתכנזות. קיבלתי מסבתא שלי גורמט לבר מצווה, ואבא מייד עלה על הסולם וזרק אותו רחוק רחוק בבוידעם. הבהיר לי שזה לא עובר אותו. זה היה סטריאוטיפ. סממן של עיירות הפיתוח, השכונות, הפנתרים, דמות הערס. והוא רק רצה שאני אהיה נער בני עקיבא.
"אז הגיע מרד הנעורים שלי, לגלות את הצד המרוקאי שבי. פתאום התחלתי לדבר בחי"ת ובעי"ן וללכת לבית כנסת מרוקאי. זה שיגע אותו, הוא לא ידע מאיפה זה בא לו. אנחנו הלכנו תמיד לבית כנסת אשכנזי, ואבא שלי לימד נערים לקרוא בתורה בנוסח אשכנזי".
היה חשוב לך למרוד?
"חשבתי לעצמי שאני לא יכול להחזיק בלוף. ומה רע בעצם במי שאני באמת? נתקלתי ברבנים אשכנזים גזענים בישיבה שבה למדתי. גזענות בוטה, בלי סאבטקסט. הם היו חוזרים ומנגנים על זה שדווקא אצלם יש אינטגרציה. שלהבדיל מישיבות אחרות, לנו יש את בן חיים מבית שאן ואת אוחנונה מקריית שמונה.
"ואני הייתי אומר, אינעל דינקום, לקחתם את הגאונים של בית שאן וקריית שמונה ועשיתם להם טובה גדולה שהבאתם אותם לפה? ומצד שני, מגבעתיים כל שמנדריק אידיוט שקוראים לו אפלבאום התקבל בלי בעיות. זה היה כל כך מתנשא ועלוב.
"אני לרגע לא משלה את עצמי שאין גזענות הפוכה, של ספרדים כלפי אשכנזים. ברור לי שאם ההיסטוריה היתה מתהפכת והספרדים היו מקימים את המדינה, זה לא היה כזה צ'ופר להיות אשכנזי. האשכנזים היו מוצאים את עצמם עמוק בירוחם.
"עכשיו הגענו לאיזון מסוים. אם אתה אומר למרוקאי שהוא נראה אשכנזי, זה יתקבל כמחמאה. ואם אתה אומר לאשכנזי, 'וואלה אתה ממש נראה מרוקאי', גם הוא יקבל את זה כמחמאה. זה מקום שלא היינו בו לפני 30-20 שנה. כולם רוצים קצת להתערבב, להידמות.
בחצר ביתו. "ירושלים היא שם קוד לכל מה שהוא לא המיינסטרים הכובשני שמלעיטים אותנו בו בעיקר בתקשורת" // צילום: כפיר זיו
"בי יש התנגדות, אני מסרב להכניס את עצמי למשבצת. גדלתי בעולם שהאמין במשבצות ומגירות. אבא שלי קרא למגירה המרכזית בני עקיבא, הכיפות הסרוגות. כשרציתי לברוח מהמשבצת הזאת, התחלתי לשחק עם הכובעים שעל הראש שלי. ברטים וקסקטים וכובעים בוכריים וכובעי ראסטה וסמרטוטים על הראש. במופע 'הלווים בג'ינס' אני אומר שלמי שמתעקש להכניס אותי למשבצת אני אומר שאני טנדראי. כל הילדות שלי עברה בטנדר של אבא שלי, ששימש אותו גם בעבודה וגם בחיים הפרטיים. טנדר ויליס, פח על גלגלים".
ועדיין השתתפת בצוות של "המילה האחרונה" בגלי צה"ל, שהיתה מבוססת על קרב בין משבצות.
"זאת אמירה נדושה, שניסחו מבקרי טלוויזיה. אני לא הייתי שם אף פעם ימין, ואברי גלעד לא היה שמאל. אני הרבה שנים הצבעתי למפלגות שנשארו מחוץ לאחוז החסימה. מימד של מיכאל מלכיאור, הרב אמסלם. בבחירות האחרונות הצבעתי למפלגת מרכז, שבינתיים מאוד התאכזבתי ממנה".
למה הורידו את התוכנית?
"אם אני אומַר את דעתי, תגידי לי שוב שאני מזכיר לך את מירי רגב. אני גם חלק מגל"צ. אמנם אחרי השעיה, אבל עובד בתחנה, ולכן אתנסח בזהירות.
"לא ברור לי למה להוריד תוכנית שכל כך הצליחה ולהחליף אותה במשהו שברור מראש שהוא פחות טוב. תקני אותי אם אני טועה, אבל מעולם לא קרה שהורידו תוכנית כי היא לא מספיק מצליחה, ועדיין שמרו על השם שלה ועל שעת השידור שלה. אם המותג מיצה את עצמו, תמציא שם חדש, תביא אנשים חדשים ותעשה תוכנית חדשה.
"אז החליפו את האנשים ואת הסגנון, כי מישהו אמר לך שלא מספיק מתווכחים את הוויכוח שאתה רוצה שיתווכחו, אלא מתווכחים את הוויכוח שהם רוצים להתווכח.
"הטיעון היה שאנחנו יותר מדי תמימי דעים. לכל מי שהטיח בי את הטיעון הזה אמרתי: אתה בעצם מתכוון שאנחנו תמימי דעים לגבי המאבק הפלשתיני. שאברי ואני לא חושבים יותר שהפלשתינים הם לוחמי חופש, אלא שיש פה קטע דתי, ג'יהאדיסטי, מסוכן.
"אני הייתי מתומכי אוסלו. אחרי כישלונו ובעקבות ההתנתקות אני אומר, בואו נלמד לקחים. בואו נפעל להביא שלום, אבל לא בוויתור לגורמים הכי קיצוניים. המאבק הפלשתיני היום הוא ברובו כבר לא מאבק אזרחי לחירות, שוויון ומדינה דמוקרטית, אלא מאבק אחר לגמרי.
"אז על הנושא הזה, כמו שמונים אחוזים מהמדינה, אברי ואני די הסכמנו. מעבר לכך, על רוב הנושאים התווכחנו נמרצות. בחיי, האיש הוא טבעוני קיצוני, שחושב שגארי יורופסקי הוא המאור הגדול של הדור, ואני חושב שהוא מהשרלטנים הדמגוגיים היותר פסיכופתים.
"ייצרנו רדיו משובח, קיבלנו מחמאות מכולם - מערבים, ממתנחלים, משמאלנים. אבל במילייה מסוים, שלא מוכן להסתפק בפחות משליטה מוחלטת על הפרהסיה הישראלית, לא אהבו את זה. במילייה הזה לא יגידו: לא יכול להיות שלא כל השדרנים מצביעים מרצ. יגידו עלינו שאנחנו תמימי דעים מדי. ומה עם טל ואביעד? אורלי וגיא? הם לא תמימי דעים?
"זזנו מהפריים טיים של הרדיו ל'חגבי החריים טיים' של הרדיו. את 'משפחה גרעינית' (שהשניים מגישים לסירוגין, גם עם שרון קנטור; נ"ל) שומעים פחות אנשים. אני עדיין חושב שזה רדיו טוב וחשוב, ואני נהנה ממנו. כמובן ש'המילה האחרונה' היתה יותר פאן, ולחלוטין לא מרוסנת. איש לא אמר לנו מה המנדט שלנו ומה לא. הרבה תוכניות רדיו ניסו ללכת בעקבותינו".
• • •
החיים בירושלים לא מכבידים?
"אני מבין ומכיר את נקודת המוצא של השאלה שלך. אבא שלי ברח מירושלים, ממש ברח. כחייל משוחרר הוא וכמה מהאחים שלו עברו לבת ים והרגישו שפניהם לעתיד. יאללה, אודרוב, לים ולשמש ולקירות עם השפריץ ולתחושה הקלילה. למרכז יש קסם, לעומת התחושה בירושלים, שעוד מעט יקפוץ עליך מאחור איזה נביא ויחנוק אותך.
"מעולם לא קינאתי בתל־אביבים. בתל אביב אני בכלל לא מרגיש את השבת. בהרבה מקומות שם יש אווירה של עונת ציד מתמדת. הורמונליות אינסופית. כולם כל הזמן במשחק. אני מבין את הקסם בגיל מסוים, אבל לחיות אני מעדיף בירושלים.
"אני לא סובל מזה שחלקים מהעיר סגורים בשבת, אבל אני מרגיש שראוי עבור אחיי וקרובי משפחתי החילונים שיהיה להם יותר חופש בעיר הזאת. די עם הבהלה הדתית. החילונים לא יישארו בירושלים רק בגלל העיניים היפות של יהודה משי זהב. להגיד 'אהלן וסהלן, תהיה חילוני, אבל רק תשמור שבת וכשרות' - את זה אני לא יכול לסבול. חילוני לא אמור לשמור שבת וכשרות. העיר הזאת מספקת לי מספיק פרהסיה דתית, שאין כמותה בעולם, והיא לא נפגעת גם אם בתי הקולנוע פתוחים בשבת.
"אני חושב שאי אפשר להשאיר את ירושלים לאותם גורמים שנחשבים למכבידים. אתם חושבים שירושלים עוברת לידיים קיצוניות? תבואו לפה ותקלילו אותה.
"אנשים שונאים ואוהבים את ירושלים מאותן סיבות. אני מאוד אוהב שהעיר הזאת מלאה דוסים וערבים. אני מאוד אוהב את המגוון החברתי, ושלא משעמם פה. אם לא היה לי כיף, ואם החינוך פה לא היה מעולה, לא הייתי בירושלים. ובכל מה שקשור לזהות יהודית, האפשרויות פה אינסופיות. הספקטרום עצום".
באיזה זרם אתה מגדיר את עצמך?
"מעולם לא הגדרתי את עצמי כאורתודוקסי, רפורמי או קונסרבטיבי. המילים האלה הן שיקוף לסכסוך שכונות אשכנזי פנימי, ואני לא חלק ממנו. אני נשוי לאישה חילונית מאוד, ילידת קיבוץ דן, חניכת השומר הצעיר. היא מלמדת תנ"ך, ספרות, מחשבת ישראל ותלמוד בתיכון ליד האוניברסיטה. בעבר היא ניהלה מכינה קדם־צבאית של הישיבה החילונית 'בינה'.
"הילדים שלי לומדים בבתי ספר 'קשת', שמשלבים דתיים וחילונים. בעיניי זאת היתה צריכה להיות רשת החינוך הנפוצה בארץ, אם אנחנו חפצי חיים.
"אני שומר שבת. בשום דבר אני לא מחמיר. נעם שומרת שבת בדרכה. היא שומעת מוסיקה ומדברת עם אמא שלה בטלפון, וככה שומרת שבת. כשהילדים הגדולים שלי איתנו, אנחנו מקפידים הרבה יותר.
"אני הולך לשני בתי כנסת. אחד משלב בין אשכנזים לספרדים ומנסה להיות שוויוני כלפי נשים, אם כי לא מספיק לטעמי. המחיצה עוברת בדיוק באמצע, ספר התורה מגיע גם אל הנשים, ואזור ארון הקודש וזירת ההתרחשות הוא ניטרלי מבחינת החלוקה המגדרית. זה הגוון הליברלי ביותר בתוך האורתודוקסיה.
"בית הכנסת השני הוא קהילת ציון, של הרבה תמר אלבאום אלעד. הנשים והגברים יושבים ביחד, ויש נשים חזניות שקוראות בתורה.
"באופן אישי אני לא אוהב את זה שבממשק בין דתיים לחילונים, רק החילונים צריכים לוותר. זה לא סביר ולא ישר ולא מתאים לי. אני לא אעלה על אוטו בשבת, אבל אני לא מצפה מנעם שמרוב התחשבות בי היא תבגוד בעצמה".
naamal@israelhayom.co.ilטעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו