"אני שונא את השמאל"

אלו בכלל הפילוסופית היהודייה־גרמנייה חנה ארנדט, והמשורר והמחזאי ברטולט ברכט, ששיבשו מעט את קו מחשבתו של בני ציפר. 

בתחילת החודש שעבר תיכנן ציפר להתייחס בטור האישי שלו, בשער האחורי של עיתון "הארץ", לטורקיה וארדואן, אך ניאות לבקשת מערכת העיתון להתייחס לראיון שהעניק אייל גולן לערוץ 2. כך יצא תחת ידיו טקסט המביע הבנה כלפי אמנים גדולים "המקיימים משגלים עם מעריצות צעירות", וטען כי "בלעדי זה לא תהיה יצירה, עם כל הצער שעלול הדבר להסב לצעירות הללו, שחייהן אולי נפגעו". 

מה למהומת הענק שחולל הטור ולארנדט וברכט? "לפעמים לא טוב לקרוא ספרים", מסביר ציפר (63) בראיון מיוחד ל"ישראל השבוע", "אני הייתי תחת השפעת המסה הארוכה שכתבה ארנדט ובה ניתחה את הדמות של ברכט, שהיה אדם בלתי נסבל, בוגדני ופוגעני. היא אומרת שם, בדומה למה שטען גתה, כי לאמנים לא מתייחסים כמו אל בני תמותה אחרים, רגילים. נותנים להם הנחות. הכוונה היא לא שצריך לתת להם הנחות, אלא שזהו מצב הדברים. זה מה שניסיתי לכתוב".

בהצלחה חלקית ביותר.

"הובנתי אחרת. זה היה מאותם הרגעים שבהם אתה כותב משהו כי אתה מתבקש לכתוב, ואתה סומך על זה שיש עוד עיניים שיקראו את הטקסט, שיהיו עוד מסננות. אבל כל מי שקרא את הטור לא מצא פגם. ומה אמרתי שכל כך מטלטל את כולם? תסתכלי על וודי אלן, רומן פולנסקי או אמנים שהזדהו עם המשטר הנאצי כמו המשורר האמריקני עזרא פאונד. הם עשו דברים בלתי מוסריים ולא חוקיים, אבל בהתייחס למסגרת האמנותית שלהם סלחו להם. 

"אני נוכח לראות כל הזמן שאמנים הם בדרך כלל אנשים לגמרי אגוצנטריים. ברגע שהם רוצים משהו הם כמו ילדים. אין להם בכלל שיקול מוסרי. אני לא מסתכל על זה כדבר חיובי, אבל זהו המצב. כך הייתי אמור להתנסח".

בתחילה, ציפר לא שם לב שטורו הלהיט את בטן האדמה לקראת התפרצות געשית. "בסוף השבוע שבו פורסם הטור נשמעו תגובות מחאה, כאלה שאני מורגל בהן. אבל לא היתה מהומה", הוא מספר, "יומיים לאחר הפרסום, ביום ראשון, נערכה ועידת 'הארץ' לתרבות. האולם היה מלא מפה לפה, וכשעליתי לבמה לנהל את הפאנל הפותח קראו אלי קריאות בוז, כאילו אני לפחות מירי רגב, ואחת הפאנליסטיות ציינה שהיא התלבטה אם להתייצב או לבטל את השתתפותה. ואני עדיין לא הבנתי שדברים מתחילים לצאת מכלל שליטה. הייתי זחוח לגמרי וניהלתי את הפאנל כהרגלי. בהמשך אנשים חלפו על פניי והסתכלו עלי בזעם, והיתה אפילו אישה שהטיחה בי, 'אתה אדם מגעיל'. זה ממש העליב אותי.

"למחרת פתחתי את עיתון 'הארץ' וקראתי על אודות מכתב המחאה, שעליו חתמו משוררים ומשוררות, שקרא להחרים את פסטיבל השירה במטולה שאני מנהלו האמנותי. פתאום תפסתי שמשהו פה הולך לכיוון לא טוב. עד כדי כך שטנה יש כלפיי? כנראה משהו לא בסדר איתי.

"ביום שלישי לקראת הצהריים ישבתי בספרייה במכללת ספיר, שם אני מלמד כתיבה ועריכה עיתונאית. צוות של תוכנית טלוויזיה היה בדרכו אלי, לקבל עוד התייחסות לדברים, ופתאום תפסתי שאני רק מתדלק ומלבה את מה שקרה, בעוד קהל הקוראים שלי וקבוצת ההתייחסות שלי, כלומר משתתפי ועידת התרבות ומשוררים ומשוררות ישראלים, כולם שונאים אותי. לא הבנתי למה הגעתי, מה קרה פה. פתאום ניחתה עלי מכה קשה".

באישון הלילה של אותו יום שלישי ישב ציפר במטבח ביתו ברעננה וכתב במרץ טור התנצלות. "בעיתון נמשכה התמיכה בי, ובכל זאת התקשרתי לעורך הראשי אלוף בן והודעתי לו שאני מפסיק את כתיבת הטור. הרגשתי שאני מאבד שליטה". 

זאת היתה החלטה שלך או של העיתון?

"המציאו סיפורים שהוזמנתי לשימוע בחדרו של העורך, או שהוחלט להדיח אותי מהכתיבה. לא. אני החלטתי שזה יהיה הטור האחרון. אף פעם לא קיבלתי תגובה כל כך שלילית, על אף פרובוקציה שחוללתי. באותם רגעים הרגשתי שהפכתי לאיש הרע והיה בי צורך אמיתי להתנצל בפני אנשים". 

כינית את עצמך ליצן שטני, שהגיע ל"שיא מפלצתי". ההתנצלות שלך אותנטית?

"אני יודע שאם אתה רוצה לעשות משהו משמעותי ומעורר אפקט אתה חייב לשחק תפקיד. רציתי להתנצל, אבל טור ההתנצלות נכתב בצורה מחושבת - לא ישר מהלב אל המחשב. היה בו עיבוד מלאכותי ומסוגנן לרגשות שלי. אני מאמין בכל נימי נפשי ב'פרדוקס של השחקן' שניסח הפילוסוף הצרפתי דני דידרו: אם שחקן עולה לבמה ומציג ריב עם אשתו כמו שהוא רב איתה בבית, זה ייראה נורא, כמו קריקטורה. באופן פרדוקסלי, כדי להיראות אותנטי אתה צריך להעמיד פנים, לשחק. זה מה שאני עושה כל חיי. כשיש לי מה להגיד, אני אומר אותו באופן אמנותי. אני לא מעביר סתם מחשבה לנייר כמו כולם".

אתה עומד מאחורי ההתנצלות?

"אז זהו, שבחוכמה שלאחר מעשה אני אומר, מה קרה? כתבתי מאמר אחד שהיה פוגעני ולא נוסח נכון. זה כל הסיפור. יכולתי לכתוב דברים דומים באופן יותר מדויק ומבוסס".

אבל אז לא היית נהנה ממהומה ורחש סביבך.

"ברור שאני נהנה לעורר ולמשוך עניין. מה שחשוב בעיניי כעיתונאי הוא להיות מעניין ושיהיה לי עצמי מעניין - וכדי לעשות את זה אתה צריך לזרוק את עצמך לזירה. אתה לא יכול סתם לכתוב, אלא צריך להיות בעצמך חצי מופע ריאליטי. ויש לי מה לתרום. במסר ובעמדה שלי יש ייחוד. אני מרגיש שכאיש שמאל מעיתון 'הארץ', אני קצת מנער את כל השיח הפוליטיקלי קורקט לכאורה ונותן פרופורציות לדברים. בזמן האחרון היתה לי פריצה החוצה, וזה נורא מצא חן בעיניי".

 

המפגש עם שרה נתניהו

מהו אותו רגע הפריצה שלך החוצה?

"הרגע שבו הלכתי לבקר את שרה נתניהו במעון ראש הממשלה לפני כשנה. רציתי לפרסם ראיון איתה במגזין הסטודנטים של החוג לתרבות במכללת ספיר. רציתי ללכת עם הסטודנטים שלי על הדבר הכי גדול שישנו. לשמחתי ולהפתעתי, היא לא סירבה לפנייתי והזמינה אותי לפגישת היכרות של 20 דקות שנמשכה כשלוש שעות. ב'הארץ' אמרו לי, היא תייבש אותך. תיתן לך לחכות שעה ואחרי עשר דקות היא תזרוק אותך. אבל היא הגיעה לפגישה על הדקה והיתה ממש נחמדה, אינטליגנטית ומרתקת. נוצרו בינינו כימיה ויחסי אמון".

"הייתי ילד כאפות וחנון". ציפר // צילום: זיו קורן

ציפר פירסם רשימה שבה הביע את התפעלותו מהמפגש, ובו במקום נשטף בתערובת של אהדה אינסופית לצד בוז והתנשאות. "מצד אחד אנשים עצרו אותי ברחוב להודות לי ונהגי מוניות לא רצו לקחת ממני כסף כאות הערכה. הציבור, העם, יצא מגדרו. אמרו לי, סוף סוף מישהו מדבר. איזה גבר אתה שהגנת על שרה נתניהו. 

"מצד שני, ישבתי עם חבר במסעדה בדרום תל אביב ופתאום קמה מישהי וצרחה, 'הוא היה אצל שרה נתניהו', ואחרים הצטרפו וקראו, 'כן, גם אנחנו שונאים אותו'. זה פשוט מטורף, כאילו ביצעתי פשע נגד האנושות. כבר אז היתה צריכה להידלק אצלי נורה אדומה. ברגע שאתה נמצא במחוזות של האליטות, או של אלה שמחשיבים עצמם כיחידים שיודעים מה ואיך צריך לחשוב, אתה תותקף אם תעז לחשוב אחרת. מי שצפתה את מה שעומד לקרות היתה הסוציולוגית פרופ' אווה אילוז. היא אמרה לי, אתה שברת טאבו בחברה הישראלית. וטוב ששברתי את הטאבו הזה. שחשפתי את חוסר השפיות והיעדר הפרופורציות שעוד הרקיעו שחקים במפגש השני שלי עם בני הזוג נתניהו.

"לאחר הבחירות שרה נתניהו מאוד הודתה לי שהגנתי עליה וביקשה להזמין אותי אליה לארוחה. אני חשבתי שעדיף שיבואו אלינו הביתה. האמת היא שהחוויה הקולינרית בבית ראש הממשלה לא היתה מאוד מלהיבה. יש מקום לשיפור, נאמר זאת כך. ושוב אמרו לי, הם לעולם לא יגיעו, מה אתה חושב לעצמך. אבל זה כן קרה. ערכנו מזנון קטן בפינת הסלון, פתחנו לרווחה את חלונות הבית ודלתות המרפסת. המאבטחים נותרו בחוץ והרחוב אפילו לא נסגר לתנועה. הזמנתי את איל מגד וצרויה שלו, שהם חברים משותפים, וכדי לקשט קצת את האירוע הוזמנו גם נחמיה שטרסלר, פרופ' יגאל שוורץ ואשתו ויובל נח הררי ובן זוגו. והיה לנו ערב מקסים, מהנה ומעניין".

 

"הכיבוש המערבי נותן תקווה"

ציפר מתגורר בבית שהולם את אופיו. מבנה דו־קומתי ישן בסמטה קטנה ברעננה שצמחייה פראית עוטפת אותו מכל עבר. פנים הבית שופע, עד להתפקע, חפצי נוי ורהיטים שהם שילוב של מזרח ומערב, של אוריינטליזם סוער ואלגנטיות אירופית. כריות רקומות, שטיחים ארוגים ביד, בובות ופסלים והמוני תמונות על הקירות מכים מכה עזה של צבע בפניהם של הנכנסים. וגם לספרים נוכחות בולטת, כמובן. אם על כונניות ואם בערימות חינניות בפינות הבית.

הוא נולד בתל אביב להיינץ, מהנדס חשמל, ולנירה, רופאה בקופת חולים. את לימודיו האקדמיים עשה כעתודאי בחוג לספרות צרפתית באוניברסיטת תל אביב, ולאחר מכן שירת כמש"ק הדרכה במפקדת העתודאים. זה 30 שנה הוא עורך את מדור "תרבות וספרות" של "הארץ" ומפרסם טורים וכתבות. כמו כן, כתב חמישה ספרים ותירגם כתבים שונים מצרפתית. הוא נשוי לד"ר עירית ציפר, ארכיאולוגית במוזיאון ישראל, ולזוג שני בנים, בת ונכד. 

כהרגלו, ציפר חנוט במקטורן וסביב צווארו מלופפת באופן מופתי מטפחת בד. "אני לא מתלבש ככה בבית", הוא מבהיר. "אני רק מקבל ככה אורחים".

אנחנו נפגשים לרגל צאת ספרו "לגן עדן עם החמורים" (בהוצאת אפיק). שם הספר שאול משם שירו של המשורר הצרפתי האהוב עליו, פרנסיס ז'ם, "תפילה ללכת לגן עדן עם החמורים". החמור מייצג את החיה החלשה והפשוטה, וגם ציפר שואף "לחזור אל נקודת המבט הפשוטה, הנקייה והבלתי מתייפייפת של העם". הוא מספר כי הספר "בא לתאר תהליך של השתנות דרסטית מעולם שנראה לי שפוי ויכולתי לחיות בו, לעולם שנעשה אלים. ממקום שניתן היה לשחק בו משחקים אינטלקטואליים ולהביע דעות שונות, למקום שאין בו יכולת לדיאלוג".

כתיבת הספר כללה חזרה אל הטורים שכתב בשנים האחרונות ושזירתם יחד לכדי שלושה מסעות שונים. העיקרי שבהם הוא מסע בארץ. שני האחרים הם מסעות בטורקיה, שבה גדלו הוריו ושאליה הוא שב לעיתים תכופות, ובצרפת, כראוי לפרנקופיל שכמותו. המסע בישראל, לדבריו, הוא "מסע התפכחות מאופן המחשבה וסגנון החיים השמאלני", שבמסגרתו הוא בז לתל־אביביות ולשמאל "הצדקני". 

הבעיה שלך היא עם קווי היסוד האידיאולוגיים של השמאל או עם הסגנון? 

"מהותית, אני מסכים עם חלק גדול מהאידיאולוגיות כמו שוויון זכויות וכדומה. אבל יש גם אנשים, ואיתם יש לי בעיה גדולה. השמאל הוא לא באמת ליברלי. הוא ליברלי כל עוד אתה לא מתנגד לדעותיו.

"גם אידיאולוגית, אני מרגיש שבשמאל מרמים אותנו עם הסיסמאות שמפריחים. למשל, הפסקת הכיבוש. זה לא ריאלי, אלה קשקושים. השבוע נסעתי עם אשתי עירית לבילעין, אחרי הרבה זמן שלא היינו שם. אתה עובר את המחסום, ורואה את מודיעין עילית וקריית ספר, שגדלו עד שהן נוגעות בכפרים הפלשתיניים שלצידן, ואתה רואה כמה הכפרים, שהיו חורים מלוכלכים ושכוחי אל, פורחים ומשגשגים".

בזכות ההתנחלויות?

"כן. הולכים לתקן שם את המכוניות במוסכים, לקבל טיפולים במרפאות שיניים. פתחו שם מרכז מסחרי. יש קליינטים יהודים. הדו־קיום הוא בעל כורחו של כל הכיבוש־שמיבוש הזה. החיים חזקים יותר מכל הסיסמאות. המצב הקיים עובד".

עובד עד כדי מציאות של מדינה דו־לאומית?

"הפלשתינים היו מאוד שמחים שתהיה מדינה מודרנית כמו ישראל ובה הם יקבלו את כל הזכויות הסוציאליות והדברים הטובים שמעניקה מדינת רווחה, וגם ייתנו להם לחיות את חייהם הדתיים והתרבותיים. הם רוצים משהו בלתי אפשרי. להיות ריבונים ומצד שני שיהיו להם כל הפריבילגיות של מדינת רווחה. אבל ברגע שזה יקרה תהיה פה מדינת פח. יהיה פה כאוס".

החברים הקרובים שלך בבילעין אומרים לך את זה? הם לא רוצים במדינה פלשתינית?

"הפלשתינים לא מסוגלים לנהל מדינה. השחיתות שם היא איומה וגם ארגוני השמאל יודעים זאת היטב. הכיבוש כמו שהוא עכשיו יכול להמשיך לנצח, והוא טוב יותר מכל אלטרנטיבה אחרת. 

"החברים שלנו בבילעין מעדיפים עשרת מונים לעמוד במחסומים, לעבור את כל תלאות האישורים ולעבוד בהתנחלויות, מאשר לעבוד אצל אחיהם ברמאללה. כי שם מתייחסים אליהם כמו כלבים והם משתכרים 50 שקלים ביום, מתוכם 20 שקלים משמשים לנסיעות הלוך וחזור. זאת חברה כל כך מושחתת ודקדנטית; ובהתנחלויות הם מקבלים 250 שקלים ליום, ואוכל ובגדים, ומוציאים להם קפה ותה ומתייחסים אליהם כמו בני אדם. רוב האנשים בהתנחלויות מאוד נחמדים איתם. 

"הרצון להפריד בין שני העמים הוא מזעזע מבחינה אנושית. איך אפשר לחשוב שאנשים שיש להם קצת אפשרות לנשום תחת הכיבוש הישראלי יהיו יום אחד תחת שלטון של מדינה פלשתינית מדכאת, פרימיטיבית ומושחתת, שעלולה להפוך למדינת דאעש? הפלשתינים כמובן לא יגידו לישראלים בגלוי שזאת ההעדפה שלהם. יש פיקוח חברתי. אבל אתה רואה את הדברים בעיניים. דווקא הכיבוש המערבי נותן להם תקווה.

"יש כל כך הרבה שמאלנים שכף רגלם בכלל לא דרכה במקומות האלה כדי לראות את המציאות מקרוב. אני מבין שיש דילמה, שיש מי שלא מבקר אצל הפלשתינים כדי להימנע מהקולוניאליזם ו'הכיבוש הנאור'. אני חושב שהמצב הנוכחי לא רע בכלל. רמת החיים טובה. אבל כשאני אומר את זה לעמיתיי בעיתון או לחבריי הם צוחקים עלי. בסדר". 

כי זה נשמע מאוד פטרנליסטי. 

"נו, בסדר, אבל זה ככה. אין מקום אחד בחלק הזה של הגלובוס שבו הערבים הצליחו להסתדר בלי המערב".

הפלשתינים לא מפסיקים להתקומם על רמיסת זכויותיהם.

"נו, באמת. מי שמסית את הכפריים להפגנות הם הישראלים השמאלנים. הם מלבים ומעודדים את הפלשתינים להתנגד באופן שבו הם מתנגדים. למה זה קורה בבילעין ובכפרים אחרים לא? הכפר הפך לסימבול.

"ונניח שזה לא כך, והמפגינים הישראלים הולכים יד ביד עם הפלשתינים שבאופן אותנטי יזמו את ההפגנות האלה. נגיד. אבל מה קורה? הישראלים הולכים להפגנה וחוזרים הביתה לתל אביב. והפלשתינים נשארים לחיות שם. נכון שגם מפגינים ישראלים נפצעו מכדורי חיילי צה"ל. אבל אחרי ההפגנות האלימות החיילים נכנסים לכפר הפלשתיני, עורכים חיפושים בבתי הפלשתינים ומבצעים מעצרים. אני לא רואה הרבה אנשים בכפר שרוצים בהתקוממות הזאת. היום אני אומר לך בפירוש שלולא השמאל הם יחיו את חייהם בשקט. ואני לא רוצה לעשות עוול עם המפגינים הוותיקים, שהולכים לשם באדיקות ומתוך אידיאולוגיה אמיתית בכל שבת".

יש לך ביקורת על הימין?

"בימין יש הדר ז'בוטינסקאי, יש ג'נטלמניות, הגינות, נאמנות. ברגע שאתה חלק מקבוצה מסוימת אתה נאמן לה. אתה לא מלשין על חברים מתוכה, אפרופו 'שוברים שתיקה'. הקו שמנחה הם הערכים השמרניים הישנים. 

"עם זאת, לצערי הרב, הימין לא מספיק מתוחכם. הדוגמה הכי טובה היא ביחסים בין ישראל לעולם. מתקיפים אותנו? תמצאו דרך לסדר את הדבר הזה בצורה שתציג אותנו טוב. אל תהיו טמבלים, תעשו את עצמכם מנהלים שיחות עם הפלשתינים. מה אכפת לכם. גם הפלשתינים עושים את עצמם שהם רוצים בשיחות האלה. ואם יהיה שיח, מה טוב. 

"זה לא שאין אנשים מתוחכמים בימין. כמו מירי רגב, שיודעת לשחק באמצעי התקשורת ולהשתמש במציאות לטובתה. וגם אורן חזן, שמתוחכם במובן הזה שהבין שכדי לצבור אהדה ותמיכה אתה לא צריך להיות הגון, נחמד וטוב אלא להיות מעצבן ולעשות דברים לא תקינים. את זה גם אני הבנתי על עצמי. ככה אנשים יתעניינו בך. הסימפטיה הולכת לאנשים שהם לאו דווקא מושלמים בכל המעלות. הצורה היא החשובה, יותר מהתוכן". 

 

אדם שנוא כשליחות

בספרו החדש ציפר כותב: "מעולם לא התאמתי לתבנית הקשוחה של הישראליות. רק שלא היתה לי ברירה אלא להידחק בכוח לתוך התבנית, כמו גופה לקבר צר מדי, ולתפוס איכשהו את מקומי בתוכה... אז עוד לא הבנתי שתרבות המתנגנת רק במיתרים של או־או, או גברי או נשי, או ימין או שמאל, או חילוני או דתי, או מזרחי או אשכנזי, ובזה לניואנסים, היא לא תרבות, ואולי אנטי תרבות". 

"גדלתי במעוז השמאל הממוסד בשכונת אפקה בתל אביב ובבית הספר אליאנס", הוא מסביר, "אז החלה להתגבש הראייה שהחברה הזאת, שהיא כל כך בסדר, היא מאוד לא תרבותית מכיוון שהיא מנסה כל הזמן ליישר אותך לפי הקו שלה. היא לא מקבלת את האפשרות שתהיה בין הקווים. אני לא רוצה שיגידו לי מה אני. אני רוצה להיות חופשי, להיות כל מיני דברים".

אתה מבלבל בזהות המינית שלך. איך אתה מגדיר את עצמך - סטרייט, הומו?

"אני לא מגדיר את עצמי בכלל ולא רוצה להגדיר את עצמי. גם מבחינה פוליטית אני נורא שונא את השמאל ומצד שני אני לא ימני. אצלי אין שום בלבול מבחינה מינית ואני מרגיש טוב עם עצמי ויודע מה אני. המודל שלי הוא הסופר הצרפתי פרנסואה מוריאק, שהיה בדיוק ככה, כמוני. לא ידעו אם הוא הומו או סטרייט. היתה לו משפחה והוא עצמו אמר ולא אמר מה הוא".

אתה כותב שכנער היית "ללעג ולקלס ולמרמס כל היום, על שונותי. על רכרוכיותי, על נקביותי". 

"כן, הייתי ילד כאפות וחנון. לא אהבתי את כל תקופת הילדות וההתבגרות. לא היה לי טוב מבחינה חברתית. אז הבנתי שאתה לא חייב לעשות משהו רע. אם רק תסטה מעט מהנורמה ישנאו אותך. 

"אני דיברתי צרפתית כילד וזה נחשב בזוי וכל הזמן צחקו עלי. ומה שהיה עוד יותר מזעזע הוא שהייתי תלמיד מאוד טוב ומאוד מנומס. קיבלתי מהילדים עונש על זה שהייתי ילד טוב. הם לא נתנו לי להיות חלק מהם וגם אני לא התחברתי לכל מה שצעירים עושים כמו לצאת להסתובב בערב. העדפתי לשמוע מוסיקה קלאסית עם הוריי ולקרוא המון ספרים. הייתי שואל ספרים מהספרייה של אוניברסיטת תל אביב וקורא אותם תוך כדי הליכה, וכל מי שראה אותי היה צוחק עלי.

"את כל מה שזיהיתי שם אני פוגש היום בקרב אנשים בוגרים. קונפורמיזם שמתחזה לנאורות. בעיניי, תהיה פשיסט ורק לא קונפורמיסט. תפסיק לחשוב כאילו אתה נורא מקורי כשאתה בסך הכל מדקלם את מה ששמעת בטלוויזיה או קראת בעיתון".

בספר הוא מצהיר שהדת שלו היא "הדת של האומץ לחשוב לא כמו עדר". ברוח זו הוא מביע רעיונות מקוממים. למשל, על ארז אפרתי, מאבטח הרמטכ"ל שהורשע בעבירות מין חמורות, כותב ציפר כי "מי שהיה צריך לעמוד למשפט בפרשה הזאת היה המנגנון היוצר את היצורים הממוכנים והאל־אנושיים הנקראים שומרי ראש או מאבטחי אישים. מיצורים שאומנו להיות רובוטים נגד טבעם האנושי אין אלא לצפות שיום אחד משהו יתפוצץ מבפנים". ציפר מוסיף כי הוא "האחרון שאשפוט אותם".

והנה שוב אתה מקל ראש בעבירות מין ומייחס אותן לנסיבות חיצוניות.

"כתבתי את הדברים על בסיס מה שסיפרה לי מישהי שהיתה איתו בקשר והסבירה לי שהאימונים שעוברים האנשים האלה הופכים אותם למין רובוטים. וקורה שמשהו מתקלקל, כמו מכונת כביסה שהתקלקלה. 

"ומה את רוצה שאני אכתוב? את מה שכולם אומרים? מגמת הכתיבה שלי היא התנגדות לראייה הפלקטית של אנשים שאומרים את המובן מאליו. ברור שארז אפרתי עשה דבר נורא. אבל בואו נסתכל עכשיו על זווית אחרת. הכוונה שלי היא לא להביע סלחנות כלפי המעשה. אני מוכן להעלות את עצמי קורבן כאדם שנוא בשביל לבצע את השליחות הזאת, שהיא לתת חומר למחשבה הפוכה ממה שכולם משוכנעים בו מעל לכל צל של ספק".

 

"סופרים ישראלים כבובות"

אתה ממשיך להעסיק במוסף בעריכתך את יצחק לאור ולעמוד מאחוריו, חרף עדויות של נשים כי הטריד אותן מינית, לכאורה.

"אני עומד מאחוריו כי הוא עובד איתי שנים, כי אנחנו מאותו דור ומכירים עוד מימי האוניברסיטה. וגם כי הוא סופר ומשורר נפלא. אז מה, נוותר עליו כי יש נגדו טענות? ואיך הטענות כלפיו קשורות אלי? אם יש לי חס וחלילה חבר מאוד טוב שרצח, אז אני לא אצא להגנתו? הוא חבר שלי. השאלה היא איזה ערך את מעמידה בעדיפות עליונה. 

"דוסטויבסקי אמר שמאוד קל לאהוב את האנושות ומאוד קשה לאהוב אדם אחד. כלומר, מאוד קל לאהוב עקרונות ומאוד קשה להסתכל על אדם מסוים, שאולי עשה, חטא, פשע, ולהגיד שהוא עדיין בן אדם. ובואי נזכור שנגד לאור לא נפתח תיק פלילי". 

בספרך אתה מביע לעג כלפי סופרים ישראלים ואפילו מכנה רבים מהם בובות סמרטוטים. 

"הביקורת שלי היא מתוך ידע. שיכנענו את עצמנו שהספרות הישראלית היא כל כך נהדרת בגלל שיש לה הצלחה בחו"ל. אבל למה יש לה הצלחה? כי מדינת ישראל מעניינת את העולם. אין לספרות הישראלית הצלחה בזכות עצמה. 

"אתגר קרת, למשל, בא עם הסיפורים הפשוטים שלו, והקורא הגרמני שמורגל בקריאת רומנים כבדים וכתבים של תומאס מאן אומר, וואו, איזה כיף, למה לנו אין כאלה סופרים? אבל ברור שלא יהיה סופר גרמני שיכתוב כמו קרת, סיפורים ריאליסטיים שהם חצאי בדיחות בסגנון של ילד, כי אז יזרקו אותו מכל המדרגות. אלה דברים שכבר מזמן נעשו וזה לא מדבר אלי בכלל. 

"אם תיפול פצצת אטום על יצירות הספרות הישראלית מקום המדינה, העולם לא יפסיד משהו גדול במיוחד. רוב רובם של הסופרים הישראלים הם בובות כאלה שמייצרות יצירות בשביל למצוא חן. בשנים שבהן השמאל היה בשלטון, הספרות היתה מאוד ממסדית ושירתה את השלטון, וכשהימין בשלטון הם יותר גיבורים.

"אני לא מעביר פס על הכל ואומר שכלום לא שווה. יהושע קנז, למשל, היה סופר טוב כי הוא לא סיפק את הסחורה שהיתה מצופה ממנו. כמו בקולנוע הישראלי, יש שני תבלינים שמרגישים חובה להכניס אותם ליצירות ספרותיות, שואה ופלשתינים. ואנחנו תמיד לא בסדר, ועשינו עוול לפלשתינים וכן הלאה. זה סינתטי נורא. כך שהספרות הישראלית לא מרגשת אותי, מה לעשות. השירה הישראלית, לעומת זאת, מרגשת אותי. חבורת ערס פואטיקה, שהייתי הראשון לתת לה במה, היא נפלאה. או דור 1.5 של המשוררות יוצאות בריה"מ, שהן ממש טובות". 

משוררי ערס פואטיקה הם לא קצת כמוך, עושים הרבה רעש מהפכני אך למעשה מתכרבלים בחיקו של הממסד?

"כמהפכנים אמיתיים הם מנצלים את הממסד אבל לא נטמעים בתוכו ולא מתפשרים. הם פורצים גבולות, מרעננים, מחדשים, מלאים בחופש. וכמוני, יש להם הרבה ארטילריה שתאפשר להם להפיק מעצמם עוד דברים רבים, מרעישים, מרגשים ומעוררי עניין".

טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו