רפורמים? לא אהיה זה שנותן להם הכרה

את אחד השינויים הראשונים שנערכו במשרד הדתות עם חילופי השרים היה קשה לפספס. תמונתו של הראשון לציון הרב מרדכי אליהו, המזוהה גם עם אנשי הציבור הדתי־לאומי, הורדה - והוחלפה בתמונת הרב עובדיה יוסף זצ"ל, המברך את השר החדש דוד אזולאי. זה לא רק שינוי קוסמטי, אלא הצהרה מהדהדת: אחרי שנתיים במדבר האופוזיציוני, ש"ס חזרו למשרד, ובגדול.

על המסר הזה חוזר אזולאי לאורך הראיון. נכון, הוא נחשב לאחד האנשים החביבים והנעימים שידעה כנסת ישראל, אדם סובלני, חייכן ונטול גינוני כבוד ושררה; אבל החזות הזו כמעט מטעה. בתפקידו החדש והנפיץ, כפי שמתברר ברגע שהוא פותח את הפה, אין לו כוונה להתפשר או לעשות הנחות לאיש.

קשה להיות שר מש"ס? יש חשדנות כלפיכם?

"אין לנו מרכז. אין לנו מחויבויות אלא למועצת חכמי התורה של ש"ס. היא הגוף העליון של התנועה, היא הגוף שמכתיב לנו".

זה בדיוק מה שמדאיג אזרחים רבים בישראל.

"יהודי שמצביע ש"ס מביא את זה בחשבון. גם במפלגות הלא דתיות לא תמיד הולכים ושואלים את הבוחרים על כל דבר. זו דמוקרטיה. מועצת החכמים היא הדמוקרטיה שלנו. נער הייתי וגם זקנתי, ראיתי החלטות שהמועצת קיבלה שגרמו לאחרים לקנא בנו. בפינוי גוש קטיף למשל, מועצת החכמים בראשות הרב עובדיה החליטה שאסור לתת לזה יד ואסור לתמוך בפינוי". 

אבל כדי לגרום לנחישות האזולאית להופיע לא צריך החלטה של כבוד הרב. מספיק לדבר על דבר מה שמכעיס אותו. למשל, על סוגיה שיכולה בקלות להצמיח את הסערה הציבורית הבאה: רבני צהר. הוא מתאר אותם כ"גוף שרוצה לרשום נישואים ולערוך חופות, וזה בסדר - אבל מתברר שהם גובים כסף. הרבה מאוד כסף. אצל רשם נישואים של הרבנות בני הזוג משלמים אגרה שהולכת למועצה הדתית; אצל רבני צהר אני לא יודע לאן הולכים הכספים. אף אחד לא מקבל דיווח לאן זה הולך, וזה לא תקין. אני בודק את הנושא. אני רואה בחומרה רבה את העובדה שהם לוקחים כספים ולא מדווחים עליהם. אסור שזה יקרה".

בצהר טוענים שהם ממלאים את תפקידם של הרבנים והרבנות, שאינם קשובים מספיק לציבור.

"השאלה היא מה האזרח מצפה מרשם נישואים. אם הוא מצפה שהוא ירשום אוטומטית כל אחד, בלי לבדוק, אז הוא מועל בתפקידו. זה כמו שתלך לרופא ותגיד לו, 'אני לא מרגיש טוב, תן לי את התרופה הזאת והזאת'. זה לא עובד ככה. באת לרופא? תן לבדוק, והוא יחליט איזו תרופה לקחת. גם רב צריך לבדוק פרטים חשובים, אחרת נאבד זהות יהודית. אם הוא לא עושה כן הוא חוטא לתפקידו, ועל כך אין מחילה. 

"עדיין לא ראיתי את השוני המהותי בין רבני צהר לרבנים מטעם הרבנות. רב צריך לבוא ולערוך חופה כדת משה וישראל. אפשר להוסיף שיחה, שירה וזמרה, ואולי יש כאלה שיעשו את זה קצת משעמם יותר, אבל זה לא העיקר. העיקר שהטקס ייערך כדת וכדין. אני לא יודע על איזה חלל הם מדברים, אבל כאשר אתה הולך על הראש של הרבנות ומקים לך איזה גוף עצמאי, כולנו נשלם על כך ביוקר. הייתי מצפה מרבני צהר לעבוד בשיתוף פעולה עם הרבנים הראשיים".

לא רק צהר על הכוונת של שר הדתות החדש; הוא משגר חיצים גם לעבר נשות הכותל, הרפורמים והקונסרבטיבים. "אין לי שירותי דת לתת להם", הוא מתייחס לתפילות הפומביות שנושאות נשות הארגון, "הכותל שייך לכולם. מה שעושות נשות הכותל זו פרובוקציה. לבוא עם טלית, תפילין וספר תורה זה לא לבוא להתפלל, זה לבוא לפרובוקציה. כל בן אנוש שיש לו קצת מוסר ומצפון לא יתנהג כך. אנשים שבאים לכותל באים לאחד המקומות המקודשים, וצריכים להתנהל ולהתנהג בהתאם. נשות הכותל לא מתנהלות כך".

הממשלה הקודמת ביקשה להתקין תקנות כדי להסדיר את הבעיה, אך אזולאי לא מתכוון לחתום עליהן "עד שלא אלמד אותן ואדע מה המשמעויות שלהן. אני לא מסתיר את זה: אני לא רוצה להיות האיש הראשון בהיסטוריה של עם ישראל שנותן הכרה לרפורמים. הרפורמים הם אסון לעם ישראל. אם יש הנחיה של בג"ץ שצריך להקצות להם קטע מסוים לתפילה, נצטרך להתמודד".

 

תיק צד

הוא בן 61, נשוי לפנינה, אב לארבעה ילדים וסב גאה ("כשהגעתי לעשרה נכדים הפסקתי לספור"). מדובר באחד הח"כים הוותיקים של ש"ס - את דרכו הציבורית החל כבר בשנת 1975, כחבר מועצת עיריית עכו. הוא עדיין מתגורר שם ונחשב לשריף של ש"ס באזור הצפון. "כשהילדים גדלו חשבנו לעזוב למקום שבו יהיה קל יותר לחנך אותם. התייעצתי עם רב, שאמר לי: 'מה, אתה חושב שבבני ברק זה קל יותר?!'" לכנסת נכנס ב־96', ומאז הספיק לשמש סגן שר הפנים ולעמוד בראש כמה ועדות. 

את ההחלטה על מינויו קיבל, כלשונו, בהפתעה גמורה. "זה היה יום חמישי בצהריים. קיבלתי טלפון מאריה דרעי שמועצת החכמים החליטה. לא היה שום רמז. במקרה הטוב חשבתי שאקבל יו"ר ועדה, שזה תפקיד מכובד. גם ח"כ, נציג של תנועת ש"ס, זה כבוד גדול. זו מפלגה עם אידיאולוגיה, לא מפלגת מדף. זו מפלגה שהוכיחה את עצמה".

בכלי התקשורת החרדיים דווח אז כי שום ח"כ מש"ס לא מעוניין בתיק הדתות. הסיבה היתה פשוטה: כולם חשבו שהוא יועבר רק למשמורת; שכל מהלך יהיה נתון להחלטתו הבלעדית של דרעי, שרצה להחזיק בתיק, אך ויתר כיוון שהוא מחזיק בשניים נוספים. מלבד זאת, תיק הדתות נחשב מוקש, שכן הוא כרוך בלחץ פנים־מפלגתי רב לסדר מינויים לרבנים ולמועצות דתיות, מה שמסתיים לא פעם בביקורת ציבורית חריפה. לפי הדיווחים החרדיים, איש מהח"כים לא היה מעוניין בתיק ולכן הוא הועבר לאזולאי, שמכהן במקום החמישי בלבד ברשימה. הסברה הזו מעוררת בו בעיקר בוז. "זה לא נכון שאף אחד לא רצה", הוא אומר בביטול, "אני רציתי. גם אין עניין של רוצה או לא. כשמועצת החכמים מטילה עליך משהו, אתה לא שואל שאלות".

והדיבורים על כך שאריה הוא המחליט האמיתי על מה שנעשה כאן?

"בוא נשים דברים על השולחן: יש יו"ר לתנועה. אם הוא אומר לעשות דברים שהם לטובת התנועה, מה רע בזה?"

העיתונאים החרדים טענו עוד שאפילו עוזריו של אזולאי מונו על ידי דרעי, ולא על ידי השר הנכנס עצמו. בקבוצות ווטסאפ חרדיות אף פורסמה תמונה שבה נראים העוזרים קובעים מזוזה כשאזולאי מאחוריהם, וברקע הכיתוב "אפילו את המזוזה לא הוא קובע". "היו כמה תמונות", השר מבקש לתקן, "העוזרים הכינו, ואני תקעתי את המזוזה. כנראה הפיצו רק תמונה אחת מתוך כמה. בכל מקרה, הצוות כאן מורכב מאנשים שנתנו את הנשמה למען התנועה, אנשים מוכשרים אחד־אחד". 

אבל הוא מינה את העוזרים. אתה רק איש הקשר.

"הלוואי שבהרבה מפלגות היה איש חכם, נבון ומנוסה כמו דרעי. אני לא מתבייש להגיד שאני יושב איתו ומקבל ממנו עצות, ושום עצה לא הכשילה אותי. אריה היה ונשאר אותו הדבר מבחינת היכולות. הציבור רצה אותו ונתן לנו 7 מנדטים".

רק 7, במקום 11 בפעם הקודמת.

"7 מנדטים זה לא כישלון. כולם יודעים מה קרה ביום הבחירות. הקריאה של ראש הממשלה שאבה את כולם לליכוד".

והיו גם 125 אלף קולות של אלי ישי.

"לצערי, היינו מפוצלים. חלק מהקולות הלכו לאנשים שלא נשמעו לדעת מועצת החכמים. האמת היא שאני וחבריי ניסינו לקרב אותו. עשינו כל מה שיכולנו. במבט לאחור, פנינו ולא קיבלנו תשובות ברורות, היו אמירות כמו 'יהיה בסדר' ו'נבדוק את העניינים'. ייאמר לזכותו של אריה דרעי שהוא עשה רבות כדי שנהיה מאוחדים; בכנס בצפת הוא הושיט יד אמיתית מלב אל לב". 

יש כעס על ישי?

"יש כעס על אלי. הכעס הוא שיכולנו להיות תנועה גדולה עם יותר מנדטים".

האם הוא יוכל לחזור אי פעם למפלגה?

"הכל תלוי במועצת החכמים. אומרים: תלמידי חכמים מרבים שלום בעולם. אנחנו רוצים ומתפללים לשלום. מה שמועצת החכמים תחליט, זה מה שאני מחויב לו".

 

יש רב בעירו

אחד הנושאים הבוערים שהתגלגלו לפתחו בימיו הראשונים בתפקיד היה סוגיית הקבורה. בשבוע שעבר נפוץ ברשת סרטון שבו נראה אב מבקש לקבור את בנו התינוק, אך חברה קדישא מסרבים לבקשתו - ומחזירים לו את הגופה בקופסת קרטון. בסופו של דבר, התברר כי גם לאב היה חלק לא קטן בסיפור, אבל התמונות הקשות כבר עשו את שלהן. אזולאי ראה והזדעזע. "בשליפה מן המותן אמרתי שאני לא עובר על זה לסדר היום, אבל בדברים האלה צריך לעשות סדר, אחרת נכשלים. מתברר שהיתה פאשלה. בית חולים שיחרר את הגופה אף שלא היה צריך. כל אחד יכול להוציא גופה? צריך רישיון קבורה, כדי שיראו איפה אתה הולך לקבור. האבא רצה לקבור לבד וזו זכותו, אבל היה צריך לבקש ממנו להראות איפה הוא עומד לקבור, ופה בית החולים לא מילא את חלקו". הוא שוחח עם הממונה על בתי העלמין כדי לבדוק את הנושא לעומקו, וגם ביקש מסגן שר הבריאות "לרענן את ההוראות, כדי שלא נחזור על מקרים כאלה בעתיד".

זו לא תהיה הפעם האחרונה שדיני קבורה יעסיקו אותו במהלך הכהונה. הוא יודע את זה, ומבטיח לטפל בכך. "המחלקה לפניות הציבור במשרד הדתות מקבלת יותר מ־3,000 פניות בחודש, חלק גדול מהן בעניין בתי העלמין. ברגעים קשים כאלה אני מצפה שהאזרח לא יתעסק בנפטר, אלא בעיקר באבל. אני רוצה להגיע למצב שבו כל אזרח שחווה אובדן מתקשר למוקד ארצי, ובאותו רגע הוא מפסיק לעסוק בכך. יהיה גורם מרכזי שיעסוק בזה.

"לפי החוק היום, לכל אחד מגיעה חלקת קבר חינם. אלא שכאשר קונים חלקה בדרך כלל קונים כפול, גם לבן הזוג, ואז זה עולה כסף. אני רוצה להגיע למצב שהאזרח לא ישלם דבר ויקבל קבר חינם. אני אבדוק עם צוות חשבים של המשרד על מנת למצוא פתרון לנושא הזה".

איך אתה רואה את מעמדה של הרבנות הראשית בציבור?

"רוב הציבור רוצה לעבוד עם הרבנות. הם מבינים שזה המוסד התורני העליון של מדינת ישראל. לא הגענו למצב שאנשים לא שבעי רצון מתפקוד הרבנות עד כדי טריקת דלת, וגם לא נגיע. אלה שנוסעים להתחתן בחו"ל, או כמה מסעדות שהציגו תעודת כשרות אלטרנטיבית, זה שוליים שבשוליים. רוב הישראלים רוצים נישואים כדת משה וישראל, רוצים ברית וכשרות. גם אלה שלא שומרים תורה ומצוות מקפידים על כשרות בבית. המיעוט הצעקני עדיין לא מכתיב את מדינת היהודים".

קודמך בתפקיד, הרב אלי בן דהן, החל בכמה רפורמות. תמשיך אותן?

"אנחנו לא הולכים לרפורמות. תראה מה קרה ליש עתיד, מפלגה שחרתה על דגלה רק רפורמה כל היום. הם מצאו עצמם בחוץ. אני לא איש של רפורמות, אני איש עבודה, אדם שבא לשנות דברים לטובת האזרח".

תקנה מסוימת שקבע הרב בן דהן, שלפיה רב צריך לגור ביישוב או בשכונה שעליהם הוא ממונה, עוד עלולה לסבך אותו. כמה רבנים המזוהים עם ש"ס טרם נשמעו להוראה, ואזולאי מבטיח שיתעקש על כך. "לא יעלה על הדעת שרב בעיר או בשכונה יקבל משכורת ולא יגור בה. רב צריך להיות מעורה בחיי הקהילה".

יותר מהכל, חשוב לו לפנות לציבור החילוני ולהרגיע אותו. "באתי מהפריפריה. אני מכיר את סבלו של האזרח. אני רוצה להנגיש את כל מה שקשור לשירותי הדת, כך שיהיו נעימים לכל יהודי. הדת היא לא של קבוצה מסוימת, היא של כולם".

 

צהר: "חצי אמת גרועה משקר"

בתגובה לדברי אזולאי, מסרו גורמים בצהר את הדברים הבאים: "במקום לברך את ארגון הרבנים המוביל בהנגשת שירותי הדת, בוחר השר אזולאי להשמיץ ולהשניא. בנוגע לתשלום, השר אומר חצי אמת שהיא גרועה משקר. רוב רובו של התשלום לצהר עובר למועצה הדתית, והנושא נבדק ואושר על ידי הגורמים המשפטיים".

ארגון נשות הכותל מסר בתגובה: "בית המשפט כבר קבע שזכותנו להתפלל בעזרת הנשים בכותל ואנחנו לא מתכוונות לעזוב לשום מקום. חמור שתפילת נשים עם טלית, תפילין וספר תורה - המותרת על פי ההלכה - אסורה לפי שר הדתות בכבודו ובעצמו".

מנכ"ל התנועה הרפורמית, הרב גלעד קריב, מסר בתגובה: "הצהרת השר נגד אספקת שירותי דת לקהילות לא אורתודוקסיות, וחזרתו על האמירה האומללה והמכוערת נגד מיליוני יהודים רפורמים בתפוצות ובארץ, פוסלות אותו מלשמש שר לענייני דתות. אנו קוראים לראש הממשלה לדרוש מהשר אזולאי להתנצל על דבריו, ואם יסרב - לפטרו".

טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו