השנה האחרונה היתה רעה מאוד למשטרה. שבעה ניצבים נאלצו לפרוש בגלל שורת פרשיות, כמה מהם לאחר שנחשדו בביצוע עבירות מין. "התאכזבתי וגם התביישתי", אומר יצחק אהרונוביץ', מי שכיהן בשש השנים האחרונות כשר לביטחון הפנים.
"זה דברים שאתה אומר לעצמך - 'עד כמה הטמטום גדול?' לראות קצינים במעמד כזה, את מצעד הנחקרים במח"ש, זה מבזה. זה מבזה את הארגון, זה מבזה את המשטרה, ואני אומר לך, אתה רואה את השוטרים ואת השוטרות שפועלים יום־יום, וכואב הלב. אתה רואה את הדיסוננס בין אלה שעובדים לבין אלה שבאמת חטאו בזה".
בראיון בלעדי ל"ישראל השבוע", ימים אחדים לפני שיסיים את תפקידו ויפרוש מהפוליטיקה, טוען אהרונוביץ' שתופעות כאלה היו תמיד. "שלושים ושלוש שנים הייתי במשטרה, אני שש שנים כאן במשרד ודברים כאלה היו קיימים גם בעבר. השאלה היא האם היה זיהוי בזמן והאם היה טיפול בזמן".
והתשובה שלך היא לא ולא.
"ודאי שלא ולא. ולהגיד לך שאלה היו האחרונים? גם לא ולא. ולהגיד לך אם זה קיים בתרבות של הארגון? כן וכן. השאלה היא מה אנחנו עושים עם זה. האם אנחנו מחנכים מהקורס הראשון במשטרה שזה אסור, האם אנחנו מזהירים, האם נעשות בדיקות. הרי היו שמועות, האם הן טופלו? לצערי, לא".
ידעו ולא עשו כלום?
"זה היה גם בעבר, גם בתקופתי כשהייתי במשטרה, אבל לא במימדים האלה, לא בעוצמות האלה ולא בדרגות האלה. אתה יודע מה, אולי לא היה לנו מספיק אומץ להתעסק עם זה, ולדבר ולטפל בזה".
עם מי מהניצבים שפרשו היה לך הכי קשה?
"כולם היו בניי, אבל לא כולם זה אותו מקרה. יוסי פריינטי (שהיה מפקד מחוז ירושלים; י"ל) ישב פה על הכיסא הזה ואמר לי: 'השר, אני רוצה לפרוש'. שאלתי אותו למה והוא אמר: 'אני מכיר את זה. מתחילים עכשיו מירוץ למפכ"לות, יתחילו עכשיו סיפורים ושמועות, אני לא בנוי לדברים האלה'. ואני מאמין לו. יש אנשים טובים שלא מסוגלים להתמודד עם שמועות".
ברונו שטיין?
"קצין מעולה שנעשה לו עוול. הוא טעה, אבל מפה ללכת ולפרוש? ביקשתי ממנו להישאר, אבל זה לא עזר לי".
והיו פרשיות המין.
"זה היה מגדל קלפים כזה, שאתה כבר לא יודע מה לעשות, ואתה מחכה בקוצר רוח שיהיה הניצב הבא. ניסים מור? קצין מטה מהשורה הראשונה, האדם הזה שעשה כל כך הרבה עבור המשטרה - גם אצלו? ואז מספרים לי מה העבירות, וזה מתפרסם, ואי אפשר לא להיות בהלם מוחלט ולשאול איפה היו כולם? לא ראו? לא שמעו?"
אפשר להגיד את זה גם עליך. אתה מינית את הניצבים האלה.
"אין לי את הכלים לברר. הם בידי המשטרה. היא בודקת מול מח"ש, מול היועץ המשפטי. לי אין תיקים במשרד. המפכ"ל אומר לי שהוא בדק לגבי הקצין והכל נקי".
אז מה, לא בדקו מספיק טוב?
"ולכן רציתי שמעכשיו כולם יעברו פוליגרף. מרמת ניצב משנה ועד המפכ"ל. שישאלו אותם על עבירות מין, וגם בנושא של שחיתות ציבורית. לצערי, היועץ המשפטי לא אישר לי את זה בגלל שזה חודר מדי לפרטיות. הפתרון שמצאנו הוא תצהיר, שבו הקצין יחתום שלא עשה עבירות כאלה. העונש למי ששיקר הוא ארבע עד שבע שנות מאסר. מצידי שייכנסו לכלא".
אתה מבין לא הגענו? המשטרה אמורה לעשות חקירות כאלה לאחרים, ועכשיו עושים את זה לשוטרים.
"אין ברירה. המשטרה צריכה לעצור את התהליך הזה. היא חייבת לעבור התנקות".
עד כמה נפגע התפקוד של המשטרה מגל הפרישות הזה?
"היתרון של ארגונים כמו המשטרה הוא שהם יודעים מהר מאוד להתיישר ולהמשיך לעבוד. אבל אין ספק שהיתה פגיעה - בניסיון, בידע. וחכה, במינוי של המפכ"ל הבא יפרשו להערכתי עוד 2-3 ניצבים".
"חייבים להשקיע במשטרה"
אהרונוביץ' אומר שיש לישראל משטרה טובה. הוא מצביע על הנתונים - ירידה בפשיעה, ירידה באלימות, ירידה בגניבות - ואומר כי התחושה של האזרחים היא סובייקטיבית ולא נשענת על עובדות.
ועדיין, הוא סבור שהפעולות להגדלת המשטרה - 3,000 תקנים בשנים האחרונות - היו לא מספיקות, ודרושה משטרה גדולה וחזקה יותר. "חייבים להשקיע במשכורות, בציוד, באמצעים, להכין את המשטרה ליום פקודה, ולא לחכות שאם כבר יקרה הברוך הגדול אז הצבא יבוא ויסייע", הוא אומר.
ובכל זאת, האזרחים חושבים אחרת ממך.
"כי האזרח חי את היום ואת איך שהוא מרגיש. אז נכון שהנתונים הם טובים - וגם כאן הם לא מלאים, כי לא הכל באמת מדווח - אבל כשמסביב יש פיגועים ופיצוצים ומכוניות תופת, אז התחושה של האזרח היא איומה. וגם בזה אנחנו מטפלים. עד לפני כמה שנים למשטרה לא היתה שום יכולת בתחום הסיגינט. לכולם היו - לצבא, לשב"כ - ורק למשטרה לא. הבאנו אנשים, שמנו כסף, יש שיפור עצום".
ועדיין התחושה היא שארגוני הפשיעה עושים צחוק מהמשטרה.
"יש לא מעט הצלחות: חלקם ברחו מהארץ, חלקם יושבים בכלא. אבל צריך בהחלט להודות שיש פשע שמשתולל ברחובות, ועבריינים שאין להם אלוהים ולא מעניין אותם עוברי אורח, ושם אנחנו עוד לא מצליחים, בין היתר בגלל אותם פערים טכנולוגיים".
אתה גם חושב שהעבריינים של היום אלימים יותר מפעם?
"כן. כל הזמן".
ממה זה נובע?
"כשהם יודעים שאם הם מפוצצים מכונית ולא מגיעים אליהם - יש להם ביטחון. ואם אחרי שעוצרים אותם הם לוקחים את המשפטנים הטובים ביותר ומשתחררים אחרי כמה ימים, אז יש להם ביטחון. המשטרה עושה, אבל כנראה לא עושה מספיק".
מה דעתך על המפכ"ל דנינו?
"נכון שאנחנו לא רואים הכל עין בעין, אבל זה טבעי. לטעמי, אם יש דברים שהם לא מקובלים היה צריך להיכנס לחדר ולדבר עליהם".
היחסים ביניכם משפיעים על העבודה?
"זה משפיע על העבודה, אבל צריך לנסות לנטרל את זה. יש עליות וירידות, החוכמה היא לשבת בחדר ולנטרל את זה. בסוף, המשטרה זה לא רק המפכ"ל, זה ארגון שהמפכ"ל עומד בראשו".
דנינו הוא מפכ"ל טוב?
"כן. הוא מפכ"ל טוב".
המפכ"ל הבא צריך לבוא מתוך שורות המשטרה או מבחוץ?
"מבפנים. יש קצינים טובים שאפשר לבחור אחד מהם, ואפשר לבחור גם קצין בוגר המשטרה, מישהו שהיה במשטרה ופרש".
אהרונוביץ' אומר שגיבש רשימה של ארבעה מועמדים לתפקיד המפכ"ל, וארבעה לראשות שירות בתי הסוהר. כל השמות עברו אישור משפטי, ולאחר התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה צומצמה הרשימה לשניים ושניים - שני מועמדים לכל תפקיד.
אם היית נשאר, אתה יודע את מי היית ממנה?
"ודאי. וגם חשבתי שהיה צריך למנות אותו קודם, כדי למנוע אי יציבות במערכת, כי לא טוב להשאיר ארגון שמונה־תשעה חודשים ככה, כשכולם מתעסקים במינויים ולא בעבודה. אבל אז נכנסו הבחירות, והיועץ המשפטי לממשלה לא אישר לי למנות".
ואם יבוא שר חדש ויחליט למנות מפכ"ל מחוץ למשטרה?
"אני חושב שזה יהיה לא טוב למשטרה, ואני גם אומר לו את זה בחפיפה".
"ליברמן לא התערב"
בשש השנים שבהן כיהן אהרונוביץ' כשר לביטחון הפנים נמשך המצעד של אישי ציבור בכירים לחדרי החקירות ולאולמות המשפט. הוא עצמו מדבר על "תחושה לא טובה", משום ש"איזו מין מדינה ואיזו מין ממשלה זאת שאנשים כאלה מגיעים לחקירות ולבתי משפט ולכלא. זאת בושה".
אפשר להגיד אותו הדבר על המפלגה שלך.
"בוא נדבר עניינית".
בבקשה. המפכ"ל דיבר על שישה עדי מדינה בפרשה הנוכחית של ישראל ביתנו.
"חמישה".
והוא הגדיר זאת כפרשה חמורה מאוד.
"אז על מה זה מצביע? זה מצביע על אנשים, ולא על מפלגה. אתה יודע כמה אנשים יש ממפלגות אחרות שנחקרו? ואתה יודע על פרשיות אחרות שקשורות למפלגות אחרות, כולל כאלה שהחקירה בהן עוד לא נפתחה? אז כן, אני מדבר על אנשים, ולא על מפלגה. ולשמחתי איווט ליברמן לא בפנים".
אבל לפני הבחירות העברת ביקורת על כך שזה מוזר בעיניך שלפני כל בחירות יש חקירה שקשורה למפלגה. וכנראה המשטרה צדקה. אין עשן בלי אש.
"דיברתי על העיתוי. אמרתי שלדעתי היה אפשר להמתין עד לאחר הבחירות".
והיה אפשר להמתין?
"אני לא יודע. אני מאמין ביושרה של המשטרה. יכול להיות שכבר התחילו שיבושים, או שכסף היה מוזרם".
ויכול להיות שאתה, יצחק אהרונוביץ', אדם הגון ונקי כפיים, היית עלה תאנה ומלבין הכתמים של המפלגה?
"מה זה מלבין? עושים כאן עוול לאנשים ולמפלגה. יש שם אנשים טובים, וכן - אני מחמיא לאביגדור. חבר אמיתי, שעמד לצידי ונתן לי גיבוי והביא אותי לצומת קבלת ההחלטות הכי גבוה במדינת ישראל, ואני מוקיר לו על כך. ותזכרו, אפילו לא העמידו אותו לדין".
אתה מכיר את הטענות: שהוא שם אותך במשרד לביטחון הפנים כדי לשלוט במשטרה.
"רבאק, תן לי דוגמה אחת שהוא שלט במשטרה. דבר אחד שהוא עשה. אני אומר לך: לא נגע, לא שלט. אני ניהלתי את המשטרה. כל היתר זה סיפורים".
אז איך אתה מסביר את זה שאתה, ועוזי לנדאו, ויאיר שמיר - כולכם מחוץ לכנסת?
"לא יודע על אחרים, יכול להגיד עלי. ישבנו, היתה לנו שיחה פתוחה, גלויה, אמיתית. הוא אמר שהמצב של המפלגה לא טוב בסקרים, שצריך לרענן, להביא צעירים. אני לא צריך שיגידו לי ארבע פעמים. הבנתי, אמרתי תודה וזהו".
אתה כועס?
"לא".
מאוכזב?
"לא".
היית שר טוב?
"הציבור ישפוט. אני חושב, בצנעה, שעשיתי לא מעט".
מה עכשיו?
"קודם כל המשפחה. יש לי ארבע בנות, עשרה נכדים, לא ממש ראיתי אותם בשנים האחרונות. וגם קצת לאוורר את הראש. ואני מניח שאחר כך אמצא עבודה. אני לא מודאג. לפוליטיקה אני כנראה כבר לא אחזור. הכל שם צבוע, ואני לא מסוגל להיות לא אמיתי".
שמע, הצבעת בעד "חוק ישראל היום" שהיית נגדו. זאת הגינות?
"היתה משמעת סיעתית, וזאת ההחלטה שהתקבלה. בשמונה השנים שלי כחבר כנסת יש הרבה דברים שהצבעתי בלי שהייתי שלם איתם, אז מה?"
ואתה חושב שזאת היתה החלטה נכונה?
"לא".
למה?
"כי אני בעד חופש העיתונות, ואם אפשר לקבל עיתון בחינם - לי זה לא מפריע. אני מקבל את העיתון ככה או ככה, אבל יש מי שלא יכול לקנות ומקבל אותו. אבל היתה החלטה סיעתית, והצבעתי, ואם אתה שואל אותי אם אני שלם עם זה אז אני אומר לך שלא".
הר הבית כמפתח לשקט
ערב סיום תפקידו מוטרד אהרונוביץ' מסכנת התלקחות ביטחונית בירושלים. הוא מדבר בפירוש על עלייה מדאיגה בהיקף התקריות: ביידויי האבנים, בזריקת בקבוקי התבערה. כרגע, הוא אומר, זה עדיין לא נוגע במרכז העיר אלא רק בשכונות התפר, בעוטף, אבל קשה להתעלם מהנפח ומהעוצמה. "ירושלים לא שקטה", הוא מודה, "אבל אם לא נעשה שטויות, בעיקר בהר הבית, אפשר לשלוט בזה".
מה זה שטויות?
"שטויות זה חברי כנסת או שרים שעולים להר הבית. בינתיים הפסקנו את זה, וכבר קרוב לחצי שנה שהם לא עולים, ומי שרוצה להתפלל, מתפלל בבסיס סמוך של משמר הגבול. ועשינו עוד דברים".
למשל?
"מנעתי את החלפת גשר המוגרבים. הכל כבר היה מאושר, נשאר רק לבצע, אבל אז ראיתי את הנפיצות ומה זה היה עלול לגרום, והגיעו תשדורות מהירדנים - נסיך הכתר הרי מגיע מדי פעם להתפלל בהר - ועצרתי את זה. במקום זאת חיזקנו את הגשר הקיים".
ובכל זאת, ירושלים לא שקטה. רק לפני שבועיים היה פיגוע דריסה קטלני.
"היא לא שקטה כי יש גורמים שמעוניינים שהיא לא תהיה שקטה. למשל התנועה האיסלאמית, שעם כל הקושי שבדבר צריך לדעתי לטפל בחלקיה ובראשיה בצורה הרבה יותר יסודית, וגם הרשות הפלשתינית תורמת את חלקה בהלהטת הרוחות. אבל כשאתה מרגיע את הר הבית אתה מרגיע את ירושלים, ולטעמי גם את כל העולם הערבי שסביבנו".
והפיגועים נמשכים.
"אין דרך אבסולוטית אחת. אבל אחרי האירועים הקשים שהיו בשנה שעברה סידרנו לירושלים חבילה טכנולוגית יפה, שכוללת מצלמות ובלונים ועוד שוטרים, וזה הצליח להרגיע לתקופה מסוימת את הרוחות. הבעיה היא שאי אפשר להחזיק את זה לאורך זמן.
"בכמה חודשים שהמשטרה החזיקה בירושלים את אלף השוטרים שהבאנו לתגבור, ראינו מייד את ארגוני הפשיעה מרימים את הראש. ולכן צריך לעבוד בצורה מושכלת, אבל גם לדעת שכל עוד יהיו לך בתים של יהודים בלב עיסאוויה או סילואן, וכל עוד השכונות האלה לא יהיו מטופלות כמו שצריך בתחום של תשתיות וחינוך וכל שאר המעטפת החברתית־כלכלית, ימשיך להיות לא שקט".
אתה בעצם אומר שכל עוד הערבים ירגישו אזרחים סוג ב', זאת תהיה התוצאה?
"אני לא מזדהה איתם אבל מבחינתם הם צודקים. כשהם רואים שבצד אחד מפנים את הזבל ובצד השני לא, הם מרגישים מקופחים. ולכן מה שאנחנו צריכים לעשות במגזר הערבי זה לייצר הזדמנויות מבחינת תעסוקה ומבחינת חינוך, ובמקביל - לתת את המענה הביטחוני".
בעניין הזה היתה עליך ביקורת בנובמבר כשנמנעת מלהכניס כוחות צבא לירושלים.
"היתה אז פגישה עם כל הגורמים, והיה עלי לחץ עצום מצד ראש הממשלה להכניס את הצבא לפעול באותן השכונות, אבל חשבתי שזה לא נכון. צריך להפעיל את הצבא רק אם קורה אסון, אחרת זה בעצם להגיד שהמשטרה לא מסוגלת. מה רצינו? לקחת חיילים ולעבור בית־בית בשכונות הערביות, כמו שעושים בקסבה של חברון?"
אז מה הפתרון?
"מה שעשינו: להעביר למשטרה את פלוגות מג"ב מהשטחים, ולהכניס לשם במקומן חיילים. גם שר הביטחון והרמטכ"ל וראש השב"כ תמכו בכך. אנשי מג"ב משרתים במשטרה, יש לי איתם שפה משותפת. אני באמת חושב שלא היה נכון להכניס לכאן את הצנחנים או את גבעתי, גם כי אין קטסטרופה וגם כי בסוף זאת אוכלוסייה אזרחית בתוך תחומי מדינת ישראל".
אתה רואה סיטואציה בעתיד שההחלטה הזאת תשתנה? הרי זה מה שקורה עכשיו בבולטימור - בסוף הצבא נקרא לטפל בעניינים.
"המשטרה קיבלה תגבור בכוח אדם ובאמצעים, ויש לה היום את כל היכולות. וממילא אני חושב שכבר עברנו את השיא, אם כי העניינים עלולים לצאת מכלל שליטה.
"אני הייתי מפקד משמר הגבול כשהיה הטבח של ברוך גולדשטיין במערת המכפלה, זה התחיל שם, ובתוך שעות זה הגיע להר הבית. וכשהר הבית יוצא מכלל שליטה - כולנו צריכים להתחיל להתפלל".
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו
