הטילים מכוונים לפה

לראש אגף התכנון בצה"ל, האלוף נמרוד שפר, אין ספקות: "אני באמת אומר, בשיא הזהירות שאני יכול להתבטא בה פה, שאני חושב שההסכם כמו שהוא מתרקם עכשיו עם איראן יהיה הסכם לא טוב לישראל. אנחנו נצטרך לשאול את עצמנו, אם באמת ייחתם הסכם, אוקיי, מה עושים עם זה?"

וכל האפשרויות, כמו שאנחנו נוהגים לומר, יהיו על השולחן?

"כן. אם מישהו גם בונה פצצה, וגם אומר 'אין למדינת ישראל זכות קיום' - נצטרך לחשוב מה עושים עם זה. זה יותר מאתגר פשוט".

נוכל לעשות מהלכים דרמטיים בניגוד לדעת האמריקנים?

"במקום שבו זה נוגע לביטחון הלאומי שלנו - התשובה היא כן".

אתה גדלת בחיל אוויר שתקף כור גרעיני ב־81' בעיראק ועל פי פרסומים זרים ב־2007 בסוריה. אתה רואה סיטואציה שבה הטייסים של היום תוקפים כור באיראן בניגוד לדעתה של ארה"ב?

"אם זה כבר קרה, אין לי סיבה להניח שזה לא יקרה שוב. אני חושב שבמקום שבו מדינת ישראל מרגישה שהביטחון שלה תלוי במעשה, היא תעשה אותו, ואני גם חושב שכל שותף אמיתי יקבל את זה. ואני חושב שהאמריקנים הם כאלה, עם כל המתח שיש. הם שותף אמיתי ואותנטי, לא פסאדה של שותפות. ואני חושב שהתשובה של זה היא כן, שהם יקבלו את זה. במקום שבו ממשלת ישראל תחליט שהיא מורה לצבא לעשות את מה שהוא צריך לעשות כי היא מרגישה שזה הדבר הנכון לביטחון ישראל, אני חושב שזה יתקבל. ולכן אני סומך את ידי לחלוטין על כל החלטה שתהיה בהיבט הזה, שהיא לא זאת שתפרק את מערכת היחסים בין ארה"ב לישראל".

רוצים לקבל עוד עדכונים? הצטרפו לישראל היום בפייסבוק

•   •   •

 

מעטים האנשים בישראל ששותפים ל(כמעט) כל הסודות בכל הנושאים. ראש אג"ת הוא אחד מהם - כמי שאחראי לא רק לתוכניות העבודה של צה"ל אלא גם, ואולי בעיקר, לפן האסטרטגי: מהסכמי שלום ועד תוכניות מלחמה, מפעולות חשאיות ועד יחסים עם מדינות ידידותיות וכאלה שפחות. שפר מעורב בכל, משתתף בכל דיון, בקי בפרטים. מי שמכיר אותו יודע שהוא לא חוסך את דעתו, גם כשהיא פחות "מתאימה" לשומעיו. גם כאן - בראיון הראשון שלו מאז היה אלוף משנה צעיר, עניין חריג בנוף הצה"לי והישראלי רודף הקרדיט - הוא מקפיד לדבר בישירות יוצאת דופן על רקע שורת המוקשים שעימם הוא נדרש להתמודד, ובראשם הסוגיה האיראנית־אמריקנית.

"בראייה אסטרטגית הכיוון מאוד ברור", הוא אומר. "איראן מנסה להיות מעצמה אזורית בכל המימדים. היא מנסה להיות מעצמה תעשייתית, צבאית, מדעית, תרבותית, וגם לייצר הרבה טרור. ההתפשטות שלה, כולל מה שאנחנו רואים עכשיו בתימן בצורה מאוד ברורה, משרתת בדיוק את אותו רעיון של לפרוס את הזרועות במזרח התיכון. כשאני מסתכל על המשחק כולו, הוא מכוון באופן מאוד בהיר למיצוב מעמדה של איראן כמעצמה באזור, שהשפעתה חורגת בהרבה מגבולות המדינה האיראנית. זה המשחק האיראני, והגרעין ישרת אותו כי כשאתה מעצמה גרעינית קשה מאוד לאיים עליך במקומות אחרים".

השתמשת במילה "משחק". זה מה שהאיראנים עושים, משחקים?

"חד־משמעית. הם שואלים את עצמם כל הזמן איך הם יבטיחו את היכולת שלהם להגיע לנשק גרעיני. אני לא יודע אם הם יעשו את זה מחר או מחרתיים, אבל אם אתה שואל על איראן - אין לי צל של ספק שהרעיון בראשה הוא לאחוז ביכולת גרעינית שתאפשר לה לממש את רעיונותיה כמעצמה ראשית אזורית".

זאת אומרת שכאשר איראן אומרת שהיא לא רוצה גרעין היא משקרת?

"אני חושב שאולי אם היית מוסיף מילה אחת זה היה מיישר את הפאזל. איראן לא רוצה גרעין עכשיו. אבל מדינה שלא רוצה גרעין בכלל, יש לה דרכים אחרות לייצר אנרגיה גרעינית אזרחית, והיא מסכימה לכל הכללים, לכל חוקי הפיקוח, לכל חוקי הביקורת. זה לא המקרה באיראן".

וכשאתה מדבר עם הקולגות שלך בעולם, הם לא מבינים את זה?

"רובם מבינים את זה, אבל הם לא חיים במזרח התיכון ואני אומר את זה בלי ציניות בכלל. ההשפעה האחרת של איראן, שמעליה הם רוצים לבנות את אותה כיפת יכולת גרעינית, לא מורגשת במקומות אחרים. כשאתה יושב ברמת הגולן ורואה את חיזבאללה כבר נוסע לשם, כשאתה מבין מה יש בלבנון, כשאתה מסתכל מה יש היום בתימן אצל החות'ים ואיך הם משתלטים על עוד מדינות, אתה מבין מהי ההשפעה הזאת. אבל כשאתה יושב באירופה, לא בטוח שאתה מרגיש את הצד הזה".

כראש אגף התכנון שותף שפר לדיאלוג האסטרטגי עם האמריקנים, שלדבריו - למרות הקרע הגלוי ברמה המדינית - מתקיים באינטימיות ובאינטנסיביות, תוך שמירה על יחסים הדוקים בין הצבאות. "כשאני אומר יחסים טובים מאוד זה לא נייסיטיז בטלפון", הוא מבהיר. "אני שופט את עומק שיתוף הפעולה כמו שהוא משתרע על מגוון רחב מאוד של דברים - במחשבות וברעיונות, בתוכניות, במודיעין ובמידע, באמל"ח ובמשאבים - וזה לא נפגע. אבל למדנו כבר על האמריקנים שהם יודעים להתנהג לפי מדיניות בצורה מאוד ברורה".

כמו שראינו כאשר הם עיכבו משלוח צבאי במהלך מבצע צוק איתן.

"הם אמרו לנו אז בנימוס האמריקני האופייני: 'רגע, אנחנו צריכים לבדוק'. זה לא היה דבר טריוויאלי, אבל גם את זה צריך לשים בפרופורציה. היחסים יציבים. אני לא רוצה להגיד חסינים כי זאת מילה רחוקה מדי, אבל הם יציבים ובנויים על יסודות מספיק עמוקים".

אתה מכיר את הטענה שבראשם עומד אדם, הנשיא אובאמה, שלא מחמיץ הזדמנות להחמיץ הזדמנות במזרח התיכון.

"זה כבר יוצא מהתחום הצבאי. צריך לזכור שזה שהיחסים טובים לא אומר שאין לנו ויכוחים, ולפעמים ויכוחים מאוד נוקבים ולא נעימים. אני חושב שאנחנו שוכחים לפעמים שהם משרתים קודם כל את האינטרס האמריקני. ההשפעה הישראלית עליו קיימת, אבל בסופו של דבר היא רק השפעה ישראלית".

"השקט תלוי גם בנו". טנקים לפני כניסה קרקעית לעזה, יולי 2014 // צילום: זיו קורן 

"ישראל היא לא הבעיה"

החשש מאיראן מחד ומהטרור האיסלאמי הקיצוני מאידך ("הציר השיעי" ו"הציר הסוני") יצר במזרח התיכון זהות אינטרסים יוצאת דופן בין מדינות רבות - ובראשן סעודיה, מדינות המפרץ, מצרים וירדן - לבין ישראל. שפר סבור שמדובר בהזדמנות נדירה, משום ש"העולם סביבנו מבין כי ישראל אינה מוקד הבעיה באזור".

את מה שטועים בו באירופה מבינים במזרח התיכון?

"בהחלט. מי שחי כאן מבין שישראל - או המאבק הישראלי־פלשתיני - אינם הסיבה לקיומו של דאעש ולעובדה שיש פה כנופיות של טרור שרוצחות אלפי אנשים, וגם שהגרעין האיראני או הפצת הטרור האיראני בכל רחבי המזרח התיכון לא קשורים בשום דבר למאבק שמתחולל פה בין ישראל לפלשתינים. מה שכן, הסכסוך הישראלי־פלשתיני מפריע להרבה מדינות לא משום שהן רואות אותו כשורש כל רע, אלא כי מדובר בפלשתינים, שהם ערבים, והם היו רוצים לראות את הסכסוך הזה נפתר".

ומה זה ייתן?

"אף אחד מהם לא חושב שזה יעצור את הגרעין האיראני או את דאעש. יש כאלה באירופה שאומרים את זה, והם לא מבינים. אבל אם אתה מסתכל על שאר האינטרסים - באנרגיה, ביציבות, באיכות החיים - אני לא רואה שום סיבה בעולם שלא תהיה מערכת שותפויות יותר הדוקה משיש היום בין ישראל, אני אגיד בזהירות, לכל שכנותיה".

גלויה או חשאית?

"במזרח התיכון כמו במזרח התיכון, לפעמים אתה מעדיף שתהיה לך פילגש ולא תגיד, 'היא אשתי'. יש כל מיני סוגי שותפויות, ואם הפומביות פוגעת בזה אז אין טעם לעשות את זה. זה טיפשי".

יפה שבאזור מצפים שנפתור את העניין הפלשתיני. השאלה, שכבר הפכה לקלישאה, היא אם יש בכלל פרטנר.

"קודם כל, אני לא בטוח. אבל אני חושב שישראל צריכה לשאוף לעשות את הדבר הנכון לישראל. להרבה דברים אין פרטנר. אין פרטנר גם להפסקת תוכנית הגרעין באיראן כרגע. אבל שאלת אותי קודם מה ישראל תעשה אם היא תצטרך לעשות משהו בעניין הזה, ועניתי שהיא תעשה מה שנכון לישראל. אז גם כאן, השאלה אם יש פרטנר היא טובה וחשובה - והאסטרטגיה של הצד השני לוקחת אותנו כרגע למקומות לא טובים ומראה שבאמת אין כל כך מי שרוצה לדבר איתך - אבל אני לא רוצה להיות תלוי באחרים, ובעיקר אני רוצה לוודא שעשיתי הכל כדי לממש את האינטרס שלי".

אז מה האלטרנטיבות בעיניך?

"ראש הממשלה אמר שתי מדינות, וגם אמר שזה לא הזמן בגלל חוסר היציבות והאיומים שיש מסביב. בלי להיכנס לזה, אני חושב שאם מדינת ישראל תגיד שזה הפתרון, היא תצטרך לעשות כל מאמץ לחפש אותו, גם אם בצד השני הפרטנר הוא באמת מאוד בעייתי".

 

הפתרון שיבטיח יציבות

כמה אתה מוטרד מהמהלכים שהפלשתינים מובילים ברמה הבינלאומית?

"אני מוטרד".

אתם נערכים לאפשרות שיוטלו על ישראל סנקציות?

"לא נערכים, מוטרדים. אני חושב שיש פה מהלכים שעלולים לצאת מכלל שליטה - למשל הפנייה לבית הדין הבינלאומי בהאג, שבעקבותיה עלול לבוא מישהו ולתבוע את מדינת ישראל - ובעקבות זאת להוציא את כל המערכת מאיזון".

מה הסיכוי שמתישהו בקרוב האו"ם יכיר במדינה פלשתינית?

"אני כבר למדתי שלהתנבא לזמן ארוך במזרח התיכון זה רעיון לא טוב. בזהירות אומר שאני חושב שארה"ב תמנע את זה, ולכן להערכתי זה לא יקרה בזמן הקרוב. אבל דברים אחרים יכולים לקרות בהרבה עולמות, למשל הכלכליים. אנחנו כבר רואים נגיעות של זה, למשל של סימון מוצרים שבאים מכל מיני מקומות, וזה עלול להחריף".

אם כי תסכים איתי שהמקום הכי טוב לערבים לחיות בו במזרח התיכון הוא ישראל, והמקום השני הכי טוב הוא הגדה.

"נכון, אבל הם לא מסתכלים על זה ככה. ברור שאף אחד מהם לא היה רוצה לחיות בסוריה או בתימן, ואפילו לא במצרים, אבל הם רוצים לחיות כמו שחיים 20 ק"מ מהם, בתל אביב או בחיפה. אם הם גם יסתכלו נכון, על מה שיכול להיות, אז הפוטנציאל המשותף פה הוא באמת גדול מאוד".

בוא נדבר על עזה. חצי שנה אחרי מבצע צוק איתן, אתה יודע להגיד מה השגנו?

"נתחיל מהדבר הבנאלי: פגענו פגיעה משמעותית ביכולת הצבאית של חמאס, אבל אני חושב שהשגנו עוד דבר וזה פוטנציאל ליותר יציבות עם עזה לאורך זמן. זה תלוי מאוד במה אנחנו נעשה ובמה יעשה העולם".

אתה אומר שזה אינטרס ישראלי שיהיה להם יותר טוב.

"כן, ואני לא מסתכל על זה באופן הציני שאם נבנה להם בית יהיה לנו אחר כך את מה להרוס. אני באמת חושב שאנחנו צריכים להשקיע בלספק להם אנרגיה ומים, או לאפשר להם לספק זאת בעצמם, כדי שהם יוכלו להשתקם משמעותית, כי ככל שהשיקום יהיה יותר מוחשי, ואנשים ירגישו שיש שינוי אמיתי, היכולת להגיע ליציבות תהיה יותר טובה".

יהיו שיגידו שזה ניצחונו של חמאס: הוא ירה עלינו ואנחנו משקמים את עזה.

"אני חושב שהאינטרס שלנו צריך להוביל אותנו להסתכל קדימה ולא אחורה, ולשאול את עצמנו מה באמת ימנע את זה שבעוד כמה חודשים נתחיל את צוק איתן שוב. ולהבנתי, זה בעיקר הפן הכלכלי וכל מה שקשור לשיקום ולבנייה של הרצועה".

טעינו כשלא הרחבנו את המבצע וניצלנו את ההזדמנות להכריע את חמאס?

"קראתי ושמעתי את כל האמירות הציניות בעניין, ואני אומר לך שהקבינט באמת שקל את כל החלופות ודן בהן לעומק. רק ההיסטוריה תגיד אם טעינו: אם יתחיל בקרוב מבצע חדש אז אולי כן, ואם יהיו שנים של שקט ויציבות אז אולי לא, אבל כאמור - זה תלוי גם בנו".

חמאס כבר מחדש את יכולתו האסטרטגית?

"הם עושים את זה, כן, גם בתלול־מסלול וגם במנהרות, אבל צריך לשים את הדברים על השולחן ביושר: זאת לא הפתעה. כל מדינה, כל ארגון, עושים בדיוק את אותו הדבר אחרי מערכה - משקמים את עצמם. גם אנחנו דרך אגב".

 

המנגנון של הטרור

הזירה המטרידה ביותר, גם את אג"ת, נמצאת בצפון. שפר מדבר על זירה אחת - לבנונית־סורית - שמציבה אתגר שמסתבך ומסלים: מכמות ואיכות הנשק שבידי חיזבאללה, ועד לגבול סוריה שהפך לסוער בהרבה מכפי שהיה ב־40 השנים האחרונות. הוא מוטרד מכך שאירועים מקומיים עלולים לצאת מכלל שליטה ולהוביל להסלמה בלתי רצויה, אבל מעודד מכך שההרתעה הישראלית קיימת באופן משמעותי.

תסביר.

"מה שיש לנסראללה בראש זה לא התקרית על הגבול אלא 2006, והבניינים שנפלו בביירות ובעיקר הנזק הנורא שנגרם לתשתית השיעית בדרום לבנון. והוא מבין היטב שהמשחק שהוא משחק - ירי מתוך כפרים ומתוך אוכלוסייה - הוא שגרם לזה, והוא שיחייב אותנו לפעול נגדם גם בעתיד".

ומי שאתה נפגש איתו בעולם לא מבין את זה?

"אנחנו באמת עושים מאמץ להבהיר ששיטת הלחימה האיראנית הזאת, שמתפשטת בכל המזרח התיכון, תהיה נחלתו של כל מי שיילחם בטרור: שלנו בלבנון ובעזה, אבל גם של האמריקנים בסוריה, של המדינות הערביות בעיראק ובסוריה, ועכשיו גם בתימן. כמונו הם ייאלצו להתמודד מול טרור שיבוא מתוך הערים והאזרחים".

ובכל זאת אנחנו מקבלים על כך ביקורת.

"לטיל שנמצא בלבנון יש שתי חלופות: או שאני תוקף ומשמיד אותו, או שהוא משוגר לאזרחים בתל אביב או בחיפה. הוא לא פוגע במדבר העיראקי במוסול, ואף אחד גם לא יורה על בוסטון. הטילים מכוונים לפה, ולכן צריך לשפוט אותנו מכאן. כשאתה טס במסוק מתל אביב לרמת הגולן אתה מבין מצוין על מה מדובר; כדי להגיע מבוסטון למקום הכי קרוב שמאיים עליך אתה צריך לטוס 10,000 ק"מ. זה כל ההבדל, ואני חושב שמי שמגיע לכאן גם מבין את זה".

אתה יכול להעריך מתי יהיה לנו דאעש על הגדר בצפון?

"לא, אבל זה עלול להגיע. לכן אנחנו עסוקים כל כך בחיזוק ההגנה לאורך הגבול".

מישהו בכלל יכול להעריך איך או מתי תיגמר המלחמה בסוריה?

"העסק שם נהיה רק יותר מסובך. קראתי באיזשהו מקום שתוחלת החיים בסוריה ירדה בארבע השנים האחרונות ב־20 שנה, מ־77 ל־57. אחוז מהאוכלוסייה נרצח ועוד רבע אחוז ברח. אלה מספרים מטורפים. למה אני אומר אותם? כי אני חושב שאי אפשר לחזור מזה אחורה. ולכן ייווצר שם משהו אחר, שהוא יכול להיות המשכו של הכאוס שמתחולל שם עכשיו, וזה יכול להיות איזשהו סוג של קנטוניזציה מסוימת, וזה גם יכול להיות העמקה מסוכנת של ההשפעה האיראנית כמו שאנחנו רואים עכשיו בתימן. אבל תפקידי באג"ת הוא לא רק להסתכל על הסיכונים אלא גם על ההזדמנויות".

יש כאלה בצפון?

"אנחנו חייבים לחפש הזדמנויות לשיתוף פעולה, גם אם לא פורמליות. שלום עם לבנון נראה לי בעייתי, אבל די אם ניזכר שיש הרבה מאוד גז בים, ושקו הגבול הימי לא נקבע, כדי להבין שיש פה גם פוטנציאל לחשוב גם בכיוונים אחרים".

מבין היטב את תוצאות מעשיו. חסן נסראללה // צילום: רויטרס

"ביטחון זה עסק יקר"

שפר אמור לסיים את תפקידו כראש אג"ת בסוף הקיץ. כטייס קרב שעשה את מרבית שירותו בחיל האוויר הוא שאף להתמנות למפקד החיל - חלום שכנראה כבר לא יתממש - במקום זאת הוא עשוי למצוא את עצמו בוושינגטון, כנספח צה"ל. עד אז יש לו משימה אחת מרכזית: להשלים תוכנית עבודה רב־שנתית לצה"ל.

בצה"ל מדברים על המצב הקיים, בהיעדר תוכנית עבודה מסודרת, במונחים של קטסטרופה.

"זה לא שאנחנו לא עושים, אנחנו פשוט לא עושים הכי טוב שאנחנו יכולים. כי כשאתה חושב לטווח קצר ואופק החשיבה שלך נגמר בעוד 12 חודשים לכל היותר, אז בהכרח לא חשבת הכי טוב שאתה יכול".

מה תעשה אחרת כשתתכנן לחמש שנים ולא לשנה?

"הרבה מאוד דברים. בעיקר אוכל לחשוב לא על מה שיהפוך את צה"ל להכי טוב מחר אלא בעתיד, ומזה ללכת אחורה, בצעדים מדודים, ולחשוב איך אני מביא אותו לשם. אם אני רואה את הקצה, אני מוכן לקחת סיכונים ולבצע מהלכים גדולים שעניינם הרבה כסף או הרבה אנשים, כי מהלכים גדולים אפשר לעשות רק כשמסתכלים רחוק קדימה. אתה לא מקים אוגדות או טייסות כשאתה לא יודע מה יהיה, וגם ההפך הוא הנכון - נדע להצטמצם הרבה יותר טוב כשנתכנן לטווח ארוך, כי רק כך נוכל גם להגיע ליעד וגם להבטיח שנהיה הכי טובים בכל נקודת זמן בדרך אליו".

לדעתך, המדינה משקיעה פחות מדי בביטחון?

"בראייתי כן, אבל זה לא חשוב".

למה?

"כי המדינה משקיעה את מה שהיא חושבת שנכון להשקיע בביטחון, ותפקידנו להפוך את זה למקסימום ביטחון. אז נכון שאני נאבק על יותר תקציב, אבל באיזשהו מקום המאבק צריך להסתיים ואנחנו צריכים להבין שזאת מעטפת המשאבים שלנו ולעשות איתה הכי הרבה ביטחון".

הדברים שלך לא יהיו פופולריים בצה"ל, שנוהג לבכות על המחסור.

"אחד הנכסים הגדולים ביותר של צה"ל בעיניי הוא אמון הציבור בו, בנו. ואת זה אני לא קונה בכסף, אני קונה אותו בהתנהגות. יש לי הרגשה שבמקומות שבהם אנחנו נתפסים כגוף לא אמין, או ככזה שלעולם לא די לו - אנחנו מפסידים נקודות באמון הציבור. אז נכון שיש כאן מי שטוענים שבעיות התדמית שלנו הן בגלל התקשורת, והקריקטורות ו'ארץ נהדרת', אבל אני שואל את עצמי מה עשינו בשביל להרוויח את זה, ואיך אנחנו הופכים את הגלגל בחזרה".

ומה התשובה שלך?

"שאנחנו צריכים קודם כל להיות יותר ישרים עם עצמנו. רמת המוסר של אנשי צה"ל היא מספיק גבוהה בשביל שאם אני מרגיש שמה שאני עושה הוא נכון, גם אתה תרגיש שמה שאני עושה הוא נכון".

למה אתה אופטימי שתצליחו לגבש תוכנית רב־שנתית לצה"ל?

"אני חושב שאחרי כל כך הרבה זמן בלי תוכנית יש עכשיו הבנה רחבה של הקשיים שזה יוצר. אבל יהיו לצד זה גם דילמות, כי התוכנית הזאת תהיה קשה לצה"ל. ניאלץ להיפרד ממאות אנשים ויותר, נצטרך לשאול את עצמנו על תוכניות ההתעצמות הגדולות, ובעיקר נצטרך למצוא נקודת איזון בין מה שאנחנו בונים ומייצרים לטווח הארוך לבין מה שאנחנו עושים היום כדי לוודא שצה"ל יהיה מוכן למלחמה גם באפריל או במאי הקרוב".

זה בהכרח אחד על חשבון השני?

"כן, זה בהכרח אחד על חשבון השני, והשנים האחרונות מוכיחות את זה בצורה מאוד ברורה. אני לא יודע לבנות לוויינים יותר ביעילות. גם היום אף אחד בעולם לא מצליח להבין איך אנחנו עושים את זה עם הכסף שאנחנו משקיעים, וזה נכון גם למל"טים ולעוד עולמות. אבל בסופו של דבר, אנחנו לא נדע לעשות את זה בחצי כסף, וגם אין דרך לאמן שריונר או טייס בפחות כסף. פשוט אין. ביטחון זה עסק יקר". 

 

טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו