הכל דיבורים

בשבוע שעבר השתתפה עירית לינור באירוע מיוחד לציון יום האישה הבינלאומי, שנערך במרכז מורשת מנחם בגין בירושלים. בתום האירוע ניגשו אליה שתי נשים בשנות השבעים לחייהן והמטירו עליה מחמאות. אמרו לה כמה היא חכמה ומרשימה, מקורית ומצחיקה, חריפה ומקסימה, ואז, לסיום, אמרה אחת מהן: "אבל הגיע הזמן שתחליפי את התסרוקת".

לינור (56) מתכוונת להותיר את התסרוקת בדיוק כפי שהיא, "כי מעבר לזה שהיא יפה בעיניי, אני מאוד־מאוד שמרנית. אומרים עלי שנהייתי דודה עם השנים, וזה פשוט לא נכון: תמיד הייתי דודה. זה לא עלבון בעיניי. אני אוהבת שדברים מתנהלים בצורה מסודרת, שכולם מגיעים בזמן, המשפחה היא ערך מאוד חשוב עבורי, אני ציונית, מאוד מיינסטרימית, אוהבת את המדינה ולא אוהבת הפגנות, כי מדובר בבלאגן ובהמולה, שמרגישים לי כמו עדר אנשים שנכנס אלי הביתה עם בוץ בנעליים".

בשבוע הבא ישוב הסדר על כנו כש"המילה האחרונה", תוכנית הרדיו שלינור מגישה בגלי צה"ל, תחזור למשבצת השידור המקורית שלה, בשעה 11 בבוקר. לפני שנתיים, כחלק משינויים בלוח השידורים של התחנה, נדדה התוכנית לשעה שש בערב, ולצד לינור שובצו מגישים מתחלפים. עכשיו, לאחר שאראל סג"ל עוזב את התחנה, התפנתה מחדש שעת השידור, ולינור תתמקם בה שוב, בצוותא עם קובי אריאלי (45), שותפה הוותיק ביותר, שיגיש איתה את התוכנית בקביעות, בימים ראשון עד רביעי.

עבור לינור, המעבר לשעות הערב הניב תוצאה חיובית. הוא ביסס אותה כעוגן הקבוע של התוכנית, לאורך כל ימי השידור השבועיים, לאחר שבמהלך שנותיה הוגשה לסירוגין על ידי צמדים שונים.

"תמיד היתה לי תחושת בעלות על 'המילה האחרונה'. לתחושתי, המאוד אובייקטיבית כמובן, זאת תמיד היתה התוכנית שלי, שמשויכת אלי ושנתפרה למידותיי ולמידותיו של אורי אורבך ז"ל".

כמעט 20 שנים חלפו מאז התוכנית הראשונה של "המילה האחרונה", ולינור היתה שם מראשיתה. אריאלי הצטרף באמצע הדרך, כאחד ממחליפיו של אורבך.

"היה חשוב להציב דוס מול עירית", הוא אומר. "הקונספט אז היה ניגודים. מאוד הקפידו על זה, זה היה קדוש".

הניגודים נעלמו כבר מזמן, לא? אתם בעיקר מסכימים ביניכם.

לינור: "אני לא יכולה לשאת את חיפוש הניגודים. לא בגלל שאני חייבת הסכמות כל הזמן. גם בתקופת אורי, מה שהחזיק את התוכנית היו ההומור והעניין. אנשים אמרו, 'וואו, מה קרה, שתו לנו את השמאלנים'. אבל זה אף פעם לא היה באמת שמאל מול ימין".

אריאלי: "הקונפליקט בין עירית וביני הוא כמו זה שהיה בין לונדון לקירשנבאום. הם הסכימו על כל דבר, למעט סוג הבורקס. אחד העדיף בורקס תרד, והשני בורקס גבינה.

"הגיע הזמן שיפסיקו לבלבל את המוח עם ימין ושמאל. אנחנו מצליחים לעניין באמצעות מבט מקורי על הדברים. אני לא מזלזל באראל סג"ל, ששומר על עקביות ועל דציבלים קבועים, 15 מעל המותר, ומדבר מתוך ביטחון וידע ורמה אינטלקטואלית גבוהה. אני צועק רק פעם בשלושה־ארבעה חודשים. רוב הזמן אני מדבר במידתיות, מתוך אינטואיציות ודבקות באמת.

"הפריבילגיה שלנו היא שבמציאות הישראלית, אם אתה אומר אמת, אתה קול מאוד ייחודי ומקורי. השיח בישראל הוא כל כך חדגוני וחוזר על עצמו כל הזמן. ברשתות החברתיות אתה קורא את אותה דעה שמונים פעם בכל יום, מאותה זווית בדיוק, ובדרך כלל גם באותן מילים. ברגע שאתה שובר את זה, אפילו לרגע, אתה יוצר מייד צליל נפץ.

"אני גאה בזה שהמאזינים שומעים כותרת של נושא ולא יכולים לנחש מה עירית ואני נגיד עליו. הנטייה הטבעית שלי היא שכשאני שומע מקהלה, אני רוצה לשיר בקול אחר. לא רוצה להיות במקהלה. ועירית היא מורתי בזה".

לאילו קולות במקהלה אתם מתנגדים?

לינור: "מקהלת 'גירוש מבקשי המקלט', למשל. הרי כל הגירוש מתוכנן במפורש כלפי מי שלא ביקשו מקלט. אין לי שום בעיה עם זה שלאנשים יש דעות לכאן ולכאן ולאן שיבחרו. אבל שלא יעוותו את המציאות ואת השפה, בבקשה.

"בתקשורת מאמצים רטוריקה פוליטית. מצהירים שוב ושוב שאלדד יניב והחבר'ה שלו מפגינים נגד השחיתות. לא, ידידיי. אלדד יניב והחבר'ה שלו מפגינים נגד נתניהו, הם לא מפגינים נגד השחיתות. אבל מה לעשות, זה תפס.

"ככלל, אני משתתפת בצערם של מי שלוקחים פוליטיקה באופן כה אישי, ומאחלת להם שלא יידעו עוד צער. הם לא מצילים את המדינה. הם לא מצילים אותי. שיירדו מהעץ הנפוח שטיפסו עליו.

"אני לא מבינה, למה להשקיע כל כך הרבה רגש בלשנוא את נתניהו? זה באמת לא בריא. במקום ללכת להפגנה מטורללת בכל מוצאי שבת, למה שלא יירשמו לחוג קרמיקה, למשל? אנשים מבוגרים יוצאים לרחובות בכל מוצאי שבת כדי לקדם אג'נדה פוליטית, ובשורה התחתונה, הם אנשים מבוגרים שיוצאים בכל מוצאי שבת כדי לעמוד ולצרוח לתוך מגאפון. כי זה מה שקורה עם מגאפונים.

"כשהשתתפתי בהפגנה נגד סגירת ערוץ 20, דחפו לי מגאפון ליד, ואני רוצה להגיד לך שהתחברתי אליו מיידית, כמו למגנט. איך שהוא נפל לי ליד, את יודעת איזה נאום אני נתתי? מדהים. כולל רצף המילים 'לא יעלה על הדעת'. הפכתי אידיוטית מעצם הקרבה אל המגאפון.

"אני מבינה את הקסם בהפגנות כאלה. את מוקפת אנשים שחושבים כמוך והופכת לדבילית. נורא חשוב לזכור שאדם לא צריך לקנות עד כדי כך את הפוזה של עצמו". 

אריאלי: "הקשבתי לנאום של אילנה דיין, כשקיבלה בשבוע שעבר פרס מפעל חיים בטקס פרסי האקדמיה לטלוויזיה. שוב היא נשאה, כהרגלה, נאום משיחי, שמגדיר מהי עיתונות ומה איננה עיתונות, וכמובן מפאר את השליחות ההרואית של 'עובדה' ושל האנשים הנפלאים שלצידה ואת אלף שעות העבודה שמושקעות בכל כתבה וכתבה.

"ראב־ראבקום, אילנה. בואי נירגע עם הקדושה, אנא ממך. את אישה משכילה ומוכשרת מאוד, אבל לא תזיק מעט ענווה. מה שאת עושה הוא בידור. ברמה גבוהה, אבל עדיין בידור, עם פסקול, עריכה וקלוז־אפ על הפנים של המפכ"ל בדיוק כשהוא נותן את הפאנץ'. מה גם שהוד כבוד מעלתה לא מסתירה שיש לה אג'נדה".

אתה לא מסכים עם דבריה שהשררה מאבדת את הברקסים שלה? שהדמוקרטיה בסכנת דעיכה?

"אלה סיסמאות שדופות וריקות. הדמוקרטיה דועכת? הכל פתוח וחשוף לאור השמש יותר מאי פעם. הפגיעה החמורה בדמוקרטיה היא המאמץ המתוזמן והמתואם שנמשך שנים לסיים כהונה של ראש ממשלה שנבחר כדין על ידי הציבור.

"אילנה דיין הרי יודעת שכבר 20 שנה התקשורת הולכת לנתניהו על הראש, ואז, כשהוא מחליט להשיב מלחמה, הוא נחשב לסותם פיות. 

"אני מודה שלא אהבתי את התגובה המקושקשת שלו ל'עובדה', ולטעמי הוא משקיע עודף זמן ואנרגיות בענייני תקשורת. אבל מה שחשוב לומר הוא שכבר שנים השלטון הדמוקרטי הוא זה שנפגע אנושות מתקשורת מגמתית, לעומתית ולא הוגנת.

"המצב במדינה לא כזה גרוע. אפילו לא קרוב לגרוע. למה מגיע לנו שכמעט כל התקשורת תזעק, תזדעק ותפוצץ כותרות באדום שאנחנו על פי תהום?"

•  •  •

אל תמימות הדעים ששוררת ביניהם, לפחות רוב הזמן, לינור ואריאלי הגיעו מקצוות שונים לגמרי בחברה הישראלית. היא גדלה בתל אביב, ובאמצע שנות העשרים לחייה החלה לכתוב בעיתונים בולטים כמו "כותרת ראשית", "חדשות" ומוסף "הארץ". בשנות התשעים ראה אור ספרה הראשון, "שירת הסירנה", שנחל מייד הצלחה גדולה ועובד על ידיה לתסריט לסרט, בכיכובו של יאיר לפיד.

עד היום פרסמה חמישה ספרים נוספים, ותרגמה מאנגלית ספרים של צ'ארלס דיקנס וג'יין אוסטן. נוסף על אלה, כתבה וביימה שלוש סדרות טלוויזיה ושיחקה את גרושתו של רן שריג בסדרה "מסובך", ששודרה בערוץ 10 לפני כשנה וחצי. 

הספר הבא שלה, היא אומרת "באופק. כתיבת ספר היא משהו שקורה, ואז זה נעשה בבת אחת", היא אומרת. "אני יושבת וכותבת כמו סוס, בלי הפסקה ובלי לאכול כל כך. מה שאומר שאני מאוד מרזה, וזה נחמד בעיניי". בתקופה האחרונה היא גם שקועה בקריאת הספרים של אגאתה כריסטי. את 12 הספרים על ג'יין מארפל כבר סיימה, ועכשיו היא קוראת בקינדל את עלילות הרקול פוארו".

למה דווקא הם?

"כשאני קוראת אני מחפשת משהו גדול, שיהיה בו טוב ורע, שיהיה מניע, שייגע במוסר אבל בלי פוליטיקלי קורקט. אגאתה כריסטי כותבת נפלא ועם הומור. יש בספרים שלה מהמיושן והטוב שאני אוהבת".

במקביל, אימצה אל חייה אפליקציה חדשה. "הטלפון מדי פעם כופה עלי אפליקציה, ולא מזמן זו היתה אפליקציה שסופרת צעדים. אמרתי לעצמי שאתחיל בקטן. היעד הוא 10 ק"מ ביום? אני אתחיל מ־3 ק"מ. לא ייאמן כמה אנרגיה ורצון צריך להשקיע כדי לשנות הרגל של עצמך.

"אני אומרת, לפני שבאים בטענות כלפי כל העולם ומבקשים מהעולם להשתנות, תשתנו קודם בעצמכם. אני עברתי מאפס תנועה ביום ל־6,000 צעדים. אמנם המצאתי ז'אנר ספורטיבי שנקרא הליכת קניון, אבל האפליקציה מקבלת את זה, אז מי אני שאתווכח".

חוץ מ"המילה האחרונה" בגלי צה"ל, היא מופיעה פעמיים בשבוע בתוכנית "הפטריוטים" בערוץ 20. פעם אחת כמנחה, ופעם כחברת הפאנל. "למחייתי אני מביעה את דעותיי במשך שבע-שמונה שעות שבועיות".

היא מתגוררת בצפון תל אביב, בדירה שקטה שבה אנחנו נפגשים. בתה גליה (מנישואיה לפרשן הצבאי של חדשות ערוץ עשר, אלון בן דוד) התגייסה לפני כמה שבועות. "אנשים בדרך כלל קרועים על הילדים שלהם, ואני לא חריגה בעניין הזה", היא אומרת בחום.

הבת שלך דומה לך?

"אחד הדברים היפים בילדים הוא שהם דומים לעצמם. אני רק יכולה להגיד שבכל היבט, גליה נהדרת יותר מאמא שלה". 

בשנים האחרונות היא בזוגיות, אבל לא מוכנה לומר דבר על בן זוגה, "מלבד שני דברים: שהוא גבוה, ושהוא לא עובד בתחום התקשורת".

"ברשתות החברתיות אתה קורא את אותה דעה שמונים פעם בכל יום". בערב לזכרו של אורי אורבך // צילום: שירה הומינר - מתוך אירוע לאורי אורבך במועדון הגולה פתח תקווה

אריאלי גדל בשכונת גבעת שאול בירושלים, "לא רחוק מבית המשוגעים הגדול שסבתא שלי ניהלה ושנקרא מוסד הורוביץ לנוער דפקטיבי". הוא בוגר ישיבת חברון, ובגיל צעיר החל לכתוב בעיתונות החרדית, בשבועונים "יום השישי" ו"בקהילה".

"באמצע שנות העשרים לחיי החלטתי לצאת מהשכונה ולהשתלב בקולקטיב הישראלי הרחב, בפרט בתקשורת, שחיבקה אותי חיבוק גדול. לכל פנייה ובקשה אמרתי כן. אחרי עשר שנים של אינספור פינות, התארחויות, מילוי מקומות ושטויות, מצאתי את מקומי בגלי צה"ל, ב'מעריב', כמגיש 'זוג או פרט' בערוץ הכנסת, וגם בכמה תוכניות אוכל שהגשתי בערוץ עשר ובערוץ האוכל.

"אחד ההישגים הגדולים, מבחינתי, היה הקמת קורס קופירייטינג לחרדים וחרדיות בבית הספר לפרסום של תרצה גרנות, שכל בוגריו טורפים היום את העולם".

בנוסף, הוא מופיע עם מופע סטנד־אפ יחיד שלו, ובמופע נוסף עם ג'קי לוי ומשה להב, וגם מעביר הרצאות על החברה הישראלית, "שהן חצי סטנד־אפ בפני עצמן". עד היום פרסם שלושה ספרים - שניים הם מקבץ טורים סאטיריים שכתב בעיתונות החרדית, ועוד ספר של סיפורים קצרים. "עכשיו אני מקווה למצוא את השקט והמצב הנפשי המתאים לכתיבת רומן". 

•  •  •

אריאלי מתגורר בשכונת רחביה בירושלים עם אשתו נעמי ובתם בת ה־12 וחצי. יש לו שלושה ילדים בוגרים מנישואיו הקודמים, שהסתיימו לפני כעשרים שנה: שתי בנות נשואות בגילי 21 ו־25, ובן בגיל 22. 

"כשהתחלתי את דרכי בגלי צה"ל הייתי 'דוס מחמד', ביטוי שטבע אורבך, וזה בסדר גמור, מדויק אפילו. להפוך חיסרון ליתרון ולהשתמש בו בהומור בדרך לכיבוש היעד".

"קובי מאוד נחמד ושופע קסם אישי, כפי שאת רואה", אומרת לינור. "וככזה, ובגלל שהוא מגיע מהמגזר החרדי ובאותה תקופה התגורר בכפר חב"ד, העובדה שהוא ימני התקבלה בשלווה במסדרונות גל"צ.

"עד המחאה החברתית של קיץ 2011, שאז קובי הגיע למצב של 'איני יכול עוד' וחטף מטחי שנאה. היו ניגשים אליו וגם אלי, ושואלים איזה טייקון משלם לנו כדי שנתבטא נגד המחאה". 

אריאלי: "אם שנתיים קודם לכן היו אומרים לי, 'העם דורש צדק חברתי', הייתי אומר, 'יכול להיות, תשמעו, יש פנים לכאן ולכאן'. המחאה החברתית הוציאה אותי מדעתי באופן סופי. באותה תקופה גם עברתי חזרה לירושלים והפסקתי להסתובב בלי סוף בתל אביב, לשבת בבתי קפה ולהרגיש שאני מתערה". 

מתערה?

"כן, בגלל שאני יושב עם עמוס לביא בקפה תמר בשינקין, אני למעשה מתערה בחברה. השקעתי מאמצים בכיבוש היעד". 

לינור: "לנו קשה להבין את זה, כי את ואני תמיד היינו 'בחבר'ה'. את יודעת מה זה בשביל מישהו שהגיע מהגטו של כפר חב"ד?" 

אריאלי: "אני דוס שהתקבל, ותמיד יישארו בי עקבות של בן המיעוטים. ילד חרדי מירושלים, בחור ישיבה, שסימן עם כמה חברים יעד בשתיקה. ידענו שאנחנו יותר טובים מהרוב. שאנחנו המבריקים של השכבה, אז אין סיבה לא להיות לגיטימיים ברמה הארצית. אני הייתי הכוכב של החבר'ה, ורציתי להיות כוכב של מעגל גדול בהרבה. 

"יכול להיות שהייתי צריך להישאר בין החרדים ולשנות מבפנים. יש לי המון ביקורת על החברה החרדית, אבל ביקורת שנובעת מאהבה. אני קצת בפנים והרבה בחוץ. אני רואה חברים שלי שפועלים מבפנים, ומלא הערכה כלפיהם. אבל אני רציתי לצאת מהשכונה ולהיות חלק מהעיר הגדולה".

לינור: "שנינו הסתכלנו על הטיפוסים האלה שהובילו את המחאה, וזה היה ברור שמדובר בחַרטַבונה גדולה, בפמפום של עיתונאים. מחאה של אנשים שחושבים שהם יכולים לערוך סרטוני מיצג ביו־טיוב, וככה לקנות דירה במרכז תל אביב. אנחנו היינו התוכנית היחידה שהתייחסה לכל סיפור המחאה וספיחיה בביקורתיות. אנחנו היחידים שאמרו שמובילי המחאה מתבכיינים, שאין להם קייס, שזה לא אמיתי.

"במשך חודשיים המחאה המטופשת הזאת סובבה את כל התקשורת. יומיים או שלושה לפני הפגנה מאוד גדולה, מעין 'האירוע המרכזי של המחאה החברתית', 'ידיעות אחרונות' כתבו בכותרת הראשית: 'הפגנת המיליון'. כלומר, הם ספרו את המפגינים עוד לפני שההפגנה יצאה לדרך, וקבעו שמדובר במיליון. הנה לך תקשורת מדויקת ואובייקטיבית".

אריאלי: "המחאה החברתית הארורה ההיא. תראי מה זה, אני עדיין מתחרפן ממנה לגמרי. היא נקודת ציון בחיי, בין היתר כי במהלכה קלטתי איזה צדיק גדול אני. באותה תקופה כתבתי נאומים לשר בכיר מאוד בממשלה. לא אנקוב בשמות, אבל היום הוא כבר לא שר בממשלה. לקראת אחת ההפגנות הראשונות של המחאה, הוא חיפש אותי בפאניקה וביקש שאכתוב נאום לאירוע שהוא הוזמן אליו, והיה מוכרח שתהיה התייחסות למחאה החברתית.

"אז אני יושב וחושב ואומר לעצמי, שנינו כאילו באותו מחנה, אני מכיר אותו, מכיר את דעותיו, וקדימה - מוציא תחת ידיי טקסט מהוקצע, משובח ומצוין על הדור המגעיל הזה, שיודע רק לעשות 'הב הב' ולפשוט יד, ונשען על כל היסודות הסוציאליסטיים הארורים שעוד נותרו בתרבות שלנו. רבותיי, ההורים שלנו, שאולי היו להם דירות, עבדו קשה והוציאו את הנשמה. מספיק ליילל ולדרוש.

"אני מסיים לכתוב את הנאום המצוין, שולח אותו אליו, ואחרי שנייה הוא מפטר אותי. מרים אלי טלפון וצועק: 'תגיד לי, אתה מטורף?' ואני לא מבין מה הבעיה. הוא שר בממשלת ליכוד, ההפגנה היא די נגדו. אבל הוא כבר הבין שבעוד שבועיים הולך להיות טירוף סביב המחאה, והוא לא יכול להישאר מחוצה לה או נגדה. בגלל זה הוא אולי יהיה יום אחד ראש הממשלה, ואני אשאר שלֶפער בגלי צה"ל, ובעיקר תמים". 

וצדיק.

"נכון. כי אני צמוד לאמת שלי".

לינור: "זה היה מאוד לא בריא שכל הסביבה התקשורתית דיברה על המחאה רק במונחים שלה, בזמן שהיו אנשים כמו קובי וכמוני..."

אריאלי: "ועוד אי אלו 3.5 או 5.5 מיליון נפש".

לינור: "...שחשבו כמונו. וכשהם פתחו עיתון, טלוויזיה או רדיו, הם גילו שבעצם, כולם חושבים שהצעירים בישראל מסכנים, ויוקר המחיה ומחאת האימהות ומחאת הזה ומחאת השם. ומה לעשות, הם הרגישו אחרת. אולי הם הרגישו כמונו ואמרו, נכון, לא היה לי כסף לדירת שלושה חדרים במרכז תל אביב, אז קניתי דירת שני חדרים וחצי בפתח תקווה".

המחאה לא ביטאה קול רחב בהרבה? של הדור הצעיר, מעמד הביניים, משלמי המסים שבקושי גומרים את החודש?

לינור: "ממש לא. זאת היתה מחאה של העשירון העליון. מה זאת הטענה המטומטמת הזאת, שלהורים שלי היתה דירה ולי אין? איזה מין טיעון ילדותי. כל המחאה הזאת היתה 'ווואאאא (חיקוי של יללות), אמא, תקני לי, מדינה, תקני לי'. 

"והנה עכשיו, אחת מגיבורות המחאה, חברת הכנסת סתיו שפיר, מופיעה עם חוק שכירות הוגנת".

אריאלי: "היא הורגת אותי, האישה הזאת, סתיו שפיר. ממש הורגת אותי".

למה?

"בגלל מה שהיא עושה לשיח. אני עוקב אחריה באובססיה, אחרי הנאומים והסרטונים שלה, ואני מודה שהיא מאוד מרגיזה אותי. היא מייצגת את השיח הבכייני, לא ברמה של הפינוק, אלא יותר מכיוון השקר.

"תרבות הקיטור היהודית השתלטה על כל חלקת שיח, במיוחד בתקשורת. זה מקום שמאוד נוח לאנשים איתו. להגיד 'אוי אוי אוי, כמה רע', כמה פעם היה טוב יותר, וכמה בכל מקום אחר טוב יותר מאשר אצלנו. אולי כי להגיד שחרא פה זה יותר מעניין, או נחשב או מגניב. אז מקטרים קיטורי שקר. אני לא סובל את זה". 

לינור: "את יודעת מה אחד החלומות הגדולים ביותר שלי? שיפרסמו עלי פוסט בפייסבוק, שבו יתלוננו שאני, בעלת הבית, העליתי את שכר הדירה עם תום החוזה. לצערי הרב אין לי דירה, כך שאני לא יכולה להיות בעלת בית. 

"סתיו שפיר גרה בדירה שכורה ורוצה לחוקק חוק, כדי שבעל הבית יסבסד לה את הדירה. בעיקר היא מפגינה חוסר הבנה של זכות קניין וחופש כלכלי. המדינה תקבע מה יהיה שכר הדירה? למה? אולי מתוך איזו כוונה טובה להגן על העובדים במגזר הציבורי - המגזר ההולך ותופח, שאף אחד לא יודע אם הוא טוב למשהו, אבל עדיין מקבל הטבות ללא גבול ונהנה מהגנת ההסתדרות, שתשבית את המשק אם יעזו להוריד לעובדים שקל מדמי הביגוד.

"אנחנו, מהמסים שלנו, מאכילים עובדי מדינה. הם לא יכולים להביא סנדוויצ'ים מהבית. אני נגד התערבות, הטלת מגבלות ורגולציה של המדינה. הסוציאליזם השאיר אחריו אדמות חרוכות בכל מקום".

דיברתם על תרבות הקיטורים. אבל זה בדיוק מה שאתם עושים בתוכנית שלכם, לא?

אריאלי: "בכלל לא. ואם אנחנו מקטרים, זה על המקטרים".

לינור: "אני לא מקטרת קיטורים קיומיים. אני בהחלט מתלוננת, אבל בחיי הפרטיים. זה נראה לי ספורט עם קהל. אמנם, יש איזה טיפוס שמופיע בגיל מסוים, שקובי עוד לא הגיע אליו, ואני כן - טיפוס האשכנזי הזקן שאומר משפטים שמתחילים, למשל, במילים 'במדינה מתוקנת'. הכללות גרנדיוזיות, נרגנות. ואולי זה לא עניין של גיל, אלא של אישיות".

אם אתם מקטרים על המקטרים, אז אתם בעצם חושבים שטוב פה? 

אריאלי: "לגמרי טוב פה. לגמרי. תראי, אנשים מסתננים לפה".

לינור: "בוודאי שטוב פה. זה מוכח בכל הסקרים ומדדי האושר. שגשוג כלכלי, תעסוקה, יחסי החוץ, תל"ג ותמ"ג וכל ראשי התיבות האלה. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בודקת מדי פעם עד כמה אזרחי ישראל מרוצים מחייהם ומגלה שוב ושוב שאנחנו ממוקמים מאוד גבוה במדדי האושר. 

"יש לנו אחלה מדינה. זה לא אומר שאין בעיות מערכתיות, ואני מצביעה עליהן. כמו הביקורת שלי על המגזר הציבורי, שתופח ללא רסן וללא ביקורת. 

"מי שאומר שלא מתאים לו, שלא טוב לו, אבל מראה מה היה רוצה לתקן - אני איתו לגמרי. בואו נדבר על איך מתקנים את מה שמפריע. אבל אם האמירה היא ברוח 'אני לא אוהב את ראש הממשלה, לכן מדינת ישראל היא מדינה איומה ומקולקלת' - זה פשוט לא נכון. גם כיוון שהמדינה היא לא ראש הממשלה, וגם כי אין עדויות לקלקול שלה. העדויות הכלכליות, הביטחוניות, ביחסי החוץ ואפילו אלה של מצב הרוח האישי והפרטי של אזרחי המדינה, מצביעות על ההפך. 

"אז מי שמרגיש שהמדינה היא מקום איום ונורא, צריך לשבת ולדבר עם אנשים מתאימים שיעזרו לו להבין למה הוא מרגיש רע במקום שבו אנשים מרגישים שהחיים לא רעים בכלל, וכל המדדים מעידים שלא רע פה בכלל".

אריאלי: "אם היו מבטיחים הנצחה של המצב הנוכחי למאה השנים הקרובות, רוב הציבור היה חותם על זה. בטח כל ההורים לילדים שמשרתים בצבא, כי ביטחונית מצבנו טוב מאי פעם. למעט איראן, אולי. ואולי בכלל המציאו או ניפחו את האיום הזה.

"מיעוט איכותי ששולט בתקשורת ובתרבות לא חושב כך. אם הכל רע כאן, לפי השיח התל־אביבי השולט, אי אפשר כבר להזיז כלום. אנחנו חיים על חורבות של מדינה, וכל מה שנשאר הוא לכסות אותה.

"מה שמדהים הוא שאנשים מתלוננים ומקטרים וממורמרים, בעודם יושבים בבית קפה במרכז תל אביב באמצע היום. רוב השיחות על 'המצב' נערכות בתנאי דה־לוקס, ובדומה להן, סדר היום של התקשורת, שהוא סדר היום של 'נחמה וחצי' (בית קפה מול כיכר הבימה בתל אביב; נ"ל): סדר יום של מרכז תל אביב, לבן, חילוני, סופר ליברלי, קצת פוסט ציוני, א־ביסלע היפסטרי. כך מתקבע, למשל, יחס לא פרופורציונלי לסוגיית הפליטים. נושא חשוב, מעניין, הומני והכל, אבל הוא לא אמור לפתוח מהדורה. ובכל זאת, הוא ניהל אותנו במשך שבוע, ועוד צפוי לנהל אותנו. למרבה מזלנו, הוא הגיע עם מבצע איסוף עדי המדינה נגד נתניהו, שקצת מיתן אותו". 

לינור: "יש כל מיני זעקות קבועות, שלא קשורות למציאות. לנוחות קהל הקוראים, אסכם את הדיאגנוזה: המדינה לא מושחתת. אין מאות אלפי עניים שמחפשים אוכל בפחים. אין פה פשיזם, או סימני פשיזם, או ניצני פשיזם, או גורי פשיזם, ו־99 אחוזים מזועקי הפשיזם לא יודעים בדיוק מה זה. האחוז הבודד שיודע מהו פשיזם וטוען שישראל היא מדינה בעלת סממנים פשיסטיים – הוא שקרן ורשע. אין הדרת נשים. גם אין הדתה, וחבל, כי יש יותר מדי חילונים שהם בורים גמורים במורשת היהודית. כבר שני דורות של ישראלים לא יודעים לקרוא תנ"ך, כי מתישהו מערכת החינוך הפסיקה ללמד אותם ניקוד, ובבגרותם חלקם נתקפים בפרפור כללי בכל פעם שהם רואים חב"דניק מסכן שרק רוצה להניח תפילין על מי שמסכים, או כשחיילי גולני שרים 'אני מאמין'. כמו כן, המילים 'הדרה' ו'הדתה' מכוערות בטירוף, ואפשר לוותר עליהן".

"המקום היחיד בתבל שבו אישה מרוויחה יותר מגבר הוא 'המילה האחרונה'". לינור ואריאלי // צילום: פיני סילוק

אריאלי מגדיר את הקשר ביניהם ככזה המושתת, בין היתר, על "'אחוות דחויים' בתקשורת. מכל המסלול שעברתי יצא בלאגן אחד גדול, ואני עדיין חוּצן, לא באמת יודע לאן אני שייך ומה אני. אני רק יכול לומר שאני בחור טוב. שבט האב שלי הוא השבט החרדי, ופה ושם אני מוצא לנכון להגן עליו.

"אם יש ויכוחים ביני לבין עירית, הם במקום הזה. היא מאוד חילונית, ואני לאו דווקא מסכים עם השבט החרדי, אבל לפחות יודע להסביר אותו. עירית הפסיקה לשיר את השיר של השבט החברתי שלה. את ההמנונים.

"היא משמיעה בקול רם דעות שמרניות, שיש מי שמכנים ימניות, ולא מגמגמת בקשר אליהן. כיוון שהיא משתייכת לגזע האדונים, למייסדי השבט, חברי השבט מפנים אליה מבטים חמוצים של 'איך העזת'".

לינור: "אני ממש לא מרגישה דחויה, קובי. על מה אתה מדבר". 

לפני שלושה חודשים הושעית לשבוע מגלי צה"ל, לאחר שכינית את נשיא המדינה, רובי ריבלין, "חתיכת חצוף". אמרו אז שאת ימנית, ושלמגישים מן השמאל לא סותמים את הפה בתחנה.

"ההשעיה שלי לא היתה מוצדקת. לא היה צריך להרחיק אותי מהשידור, ואמרתי את זה למפקד התחנה, שמעון אלקבץ. באשר לטענה, ייתכן שיש בה מן האמת. התחושה היא שדיבור משתלח משמאל הוא חופש ביטוי, אבל מימין זאת הסתה ואלימות. אני לא אוהבת להתעסק במונחים הגדולים האלה. נקודתית, זאת היתה טעות להשעות אותי. מעבר לזה, אני לא מוכנה לשחק את המשחק של ימין מול שמאל. יש בזה אולי רצון להיות קצת מיוחדת. את הריבים שלי אני רוצה לריב בתור עצמי, לא בתור נציגת מחנה או שבט".

ובכל זאת עברת שינוי גדול. די ברור איפה היית, ואיפה את עכשיו. 

"כשהייתי צעירה הצבעתי מרצ, כי רציתי מפלגת בוטיק צודקת, שמותאמת בדיוק לאישיות הנורא מיוחדת וקטנה ויפה שלי. זה נפסק כבר בשנות התשעים. היום אני לא רואה את עצמי ימנית ולא שמאלנית.

"בנוגע למה שנקרא 'הסכסוך', התבוננתי סביבי וראיתי שאוסלו כשל, וגם ההתנתקות. בעמדות הכלכליות אני ימין, ותמיד הייתי מאוד שמרנית. המחנות שמקיפים אותי, חברתית, הם יש עתיד, המחנה הציוני ומרצ, ואני מרגישה שם מאוד נוח. יכול בהחלט להיות שהם לא מרגישים טוב איתי, אבל זאת כבר בעיה שלהם".

השמרנות שאת מעידה עליה לא מתחברת עם הכתיבה והדמויות שלך, בטח לא בתחילת הדרך.

"מה שכתבתי כרווקה תל־אביבית לפני 30 שנה שונה ממה שהתחלתי לחשוב ולהרגיש כאמא וכמי שיש לה אחריות על עצמה ועל חייה".

אריאלי: "התקבעת אז כמו קארי בראדשו ב'סקס והעיר הגדולה', ולכן עד היום יש בלבול כזה לגבייך". 

לינור: "הנה המחשה מעולה לכמה שאני שמרנית. שנאתי את 'סקס והעיר הגדולה', מהשנייה הראשונה שהסדרה הזאת עלתה. כולן שם נראו לי בחורות ריקניות, מטופשות ואנטיפתיות. לא הבנתי למה צריך להיות אכפת לי מכל אחת מהן, ואפילו את הבגדים שלהן לא אהבתי. 

"היתה תקופה לא קצרה שבכל תחילת עונה או סוף עונה של 'סקס והעיר הגדולה' היו מתקשרים אלי מתוכנית כזאת או אחרת כדי שאדבר על הסדרה. חשבו שאני בדיוק הבחורה שמתמוגגת מהסדרה, ואני פשוט שנאתי אותה. החיים שלהן נראו לי חסרי טעם ומטרה. אני זקוקה למטרה בחיים, לשאת בעול ובאחריות. 

"יש ערכים חשובים יותר ממגניבוּת. זה קשור גם בגיל ובכל מה שהוא מביא איתו. אני כבר רגל אחת בפנסיה. כובד השנים נותן את אותותיו. חושבים במונחים אחרים, סדרי העדיפויות הם אחרים, ויש נושאים שפחות אכפת לי מהם. למשל, תחרות מלכת היופי כסמל אנטי־פמיניסטי. אני כבר המון שנים לא שם בכלל. עוד ב'חדשות' לא כתבתי על זה עם אגרסיה, אלא בעיקר עם הומור.

"אני זוכרת שיום אחד עברתי ליד צומת עזריאלי וחלפה לידי מונית, שבתוכה היו דחוסות ארבע מתמודדות של התחרות, לבושות בשמלות כלה, מאופרות ומסודרות, וכל מה שאני ראיתי זה ארבע נערות יפהפיות, וכמו אחרונת הגרופיות הסתכלתי עליהן, כולי קורנת מאושר, וקראתי: 'אוי, בנות, כמה שאתן יפות, שיהיה לכן בהצלחה הערב בתחרות'. היופי וההתרגשות וארבע הכלות הדחוסות האלה נראו לי חמודים, וזה אכל הכל. בטח כל טיעון פמיניסטי. 

"שיהיה ברור, אם אני הייתי נורא־נורא יפה, עד כדי כך שהיו רצים אחריי כדי שאהיה דוגמנית, לא הייתי מסרבת. להפך, הייתי עפה על זה, כולל שער ב'ווג'".

•  •  •

לינור כבר מזמן לא מגדירה את עצמה פמיניסטית: "אני כבר מזמן לא מייחסת לעצמי שום הגדרה שנגמרת ב'־יזם'. אני רוצה לראות מה עובד, ואני רוצה שייתנו לי לחיות את חיי ולקבל החלטות שנוגעות לגורלי בלי שיתערבו לי עם הגדרות. מה נחשב פמיניזם? למנוע מסטודנטיות באוניברסיטה העברית לרקוד מאחורי פרגוד בטקס סיום? או לבטל אירוע פרטי בכיכר רבין לפני יום כיפור, בטענה להדרת נשים? זה לא פמיניזם. לזה קוראים טרלול".

את יודעת לומר אם את מרוויחה כמו הגברים בתפקידים זהים לשלך? 

אריאלי: "המקום היחיד בתבל שבו אישה מרוויחה יותר מגבר הוא בתוכנית 'המילה האחרונה'. אבל עירית גם הרבה יותר ותיקה ממני". 

לינור: "אין לי מושג. אני לא מחטטת בתלושים של אחרים. חשוב לי להשיג את התנאים הכי טובים שאני יכולה להשיג, ויש לזה תקרה. אני מתעסקת יותר במה שקורה איתי ופחות בהשוואות לאחרים.

"כשהייתי פמיניסטית יותר מחויבת ולהוטה, הסתכלתי על הסטטיסטיקות ואמרתי, אני חלק מהסטטיסטיקה וכל זה. אבל הסטטיסטיקה לא אומרת שום דבר על אדם אחד. אם אני מרוויחה יותר, זה יכול לנבוע מכך שאני נורא מוצלחת, או שאני מתמקחת מצוינת. ואם אני מרוויחה פחות, זה יכול להעיד על כך שדופקים אותי בגלל שאני אישה, אבל אולי גם על זה שלא התמקחתי מספיק, כי לא הערכתי את גובה התקרה". 

אריאלי: "לא הערכת מספיק טוב, בגלל שאת אישה".

לינור: "לא, בגלל שאני באמת לא יכולה לדעת". 

אריאלי: "את ממש מיתממת. אולי כי את מאוד מחויבת לאמת שלך ולא רוצה לנהות אחרי פמיניזם לא מדויק".

לינור: "אני בכלל לא מיתממת".

אריאלי: "את מיתממת ובורחת מזה. את מרוויחה פחות מגברים, וזה מזעזע שאפילו עירית לינור מופלית כאישה".

לינור: "קובי, אין לך מושג אם אני מופלית. אתה ממציא עובדות עכשיו".

אריאלי: "נכון (צוחק). האמת היא שאין לי מושג. אני רק יודע שאם עירית היתה מגלה שהיא מרוויחה אפילו 20 אחוזים פחות ממי שיושב מולה, היא לא היתה עושה מזה עניין". 

איך MeToo בישראל גרם לך להרגיש כאישה? מה הרגשת כלפי הנשים שחשפו את סיפורי הפגיעות בהן?

"MeToo גרם לי להרגיש שאנחנו נורא רוצים להיות פרבר של הוליווד. זה עניין של תעשייה ספציפית, עם נורמות ספציפיות, שאליה התווספו מקרים נוספים מעולם התקשורת האמריקנית. בישראל היה עיסוק של כלי תקשורת בנושא והיו התרחשויות בפייסבוק, אבל בסך הכל לא התחוללה פה סערה. לא קרה שום דבר דרמטי ומעניין. 

"כשאני מדברת על עבירות מין, הכוונה, מבחינתי, היא לפשעים חמורים, ואלה דברים שדורשים ביסוס ראייתי. אם מישהי מספרת לי סיפור על פגיעה, האמון שארכוש לה תלוי עד כמה אני מאמינה לה באופן כללי, ועד כמה ניתן להוכיח את הסיפור שלה. אילו עדויות יש. אני לא מסכימה שצריך להאמין למתלוננת באופן אוטומטי. נקודת המוצא שלי בחיים היא שאני לא מאמינה לאף אחד שאין לי סיבה להאמין לו, ולא רק בנושאים האלה. גם בחוות דעת על מסעדה. 

"לא ניתן לדון אדם אם לא ידוע על בסיס מה. ברור שיש מגבלות למערכות החוק השונות, אבל אני מעדיפה אותן על פני חשיפות פייסבוק בלי גבולות ורסן. הדיון בנושאים האלה מתנהל בחוסר אחריות".

מה את חושבת על החוק למניעת הטרדה מינית?

"הוא בעייתי מאוד בעיניי. חוק שמתייחס להתנהגויות שבאות לידי ביטוי בכתב ובעל פה בראייה פלילית. אי אפשר להתכחש לזה שיש גברים שמתנהגים מאוד לא יפה, אבל נשים מסוגלות להתמודד עם אי נעימויות במקומות העבודה, כמו הצעות חוזרות ונשנות בעל פה או במסרונים.

"אם אישה לא יכולה לעמוד באלה, אולי כדאי שכולנו נחזור לתקופה האהובה עלי, התקופה הוויקטוריאנית, שבה היה ברור לחלוטין שנשים עדינות יותר מגברים, ודורשות כבוד. 

"אם נשים מבקשות להשתלב בשוק העבודה בשוויון מוחלט, הן צריכות לדעת לא לקרוס אם העירו להן הערה לא יפה. אי אפשר גם להיות כלנית עדינה וגם להסתער על מחבלים בגבול מצרים.

"אי אפשר מצד אחד לעודד נשים לחגוג את המיניות שלהן כרצונן, ומצד שני, אם הן מתעוררות שיכורות ליד גבר, שלולא שכרותן לא היו נכנסות איתו למיטה - לצעוק מייד 'נאנסתי'. זה מקל שבלתי אפשרי לאחוז בשני קצותיו. גם החובה לדווח למקום העבודה שלך שאת יוצאת עם דודי החמוד מהנהלת חשבונות היא לא הגיונית. לפי הסטנדרטים המחמירים שלי, זה נראה לי קצת מוזר".

naamal@israelhayom.co.ilטעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו