זהבה גלאון בראיון עצבני: "נשבר מהבכיינות של השמאל"

כשנפתחת דלת ביתה של זהבה גלאון, בשכונת כפר גנים בפתח תקווה, הדבר הבולט ביותר לעין הוא ארון הספרים. קיר שלם גודלו של הארון, מהרצפה עד לתקרה, ועל מדפיו מונחים בסדר מופתי מאות רבות של ספרים, מכל סוגה, בפרט ממיטב הספרות העברית.

שני ספרים שיצאו עכשיו לאור לא נמצאים שם, וגם לא יהיו. האחד הוא "תוגת השמאל" על ד"ר יוסי ביילין, שעמד בראש מרצ משנת 2004 למשך כארבע שנים. השני הוא "התרסקות - סיפור קריסתו של השמאל בישראל", שנכתב על ידי ד"ר צביה גרינפילד, שכיהנה כחברת כנסת מטעם מרצ למשך חודשים ספורים בשנת 2008.

"די, נו", מגיבה גלאון למשמע שמות הספרים, בליווי תנועת ביטול. "אין לי סבלנות לבכיינות הזאת של השמאל. לנהי הזה. לכל התוגות למיניהן, וסיפורי ההתרסקויות וההתנפצויות. נשבר לי לגמרי מהרפיסות שמגלה השמאל. מכך שהשמאל מוכה וחבול, וככל שעושים לו יותר דה־לגיטימציה, כך הוא משתבלל יותר, במקום להיאבק בכל הכוח על האידיאולוגיה שלו".

אולי לא מדובר בהשתבללות, אלא בהתמעטות הציבור ששותף לאידיאולוגיה הזאת.

"ציבור גדול שותף לאידיאולוגיה של השמאל. בכל סקר שנעשה, 18 אחוזים מהציבור בישראל מגדירים את עצמם כשמאל. בכל אופן, גם אם אגיע למצב שבו אהיה המשוגעת האחרונה שתתעקש על האידיאולוגיה הזאת, אני לא אסוג ממנה. זאת האידיאולוגיה התקֵפה היחידה שתוביל את המדינה למקום טוב, ואין לי ספק שעם הזמן, הציבור שיתמוך בה ילך ויגדל. ייקח כמה זמן שייקח.

"מה זה להיות שמאלני? לרצות שתהיה כאן חברה צודקת, בלי כלכלה מושחתת וריכוזית, עם חלוקה צודקת של ההון והמשאבים הציבוריים. חברה שמגינה על זכויות כל בני האדם באשר הם, שאין בה כפייה דתית ושאינה שולטת על עם אחר. זאת המשמעות של להיות שמאלני, ויש רבים כאלה.

"אלא שקשה להיות שמאל אל מול ההסתה הפרועה נגד המחנה שלנו. אל מול החידלון וחוסר האונים של חלקים במחנה המרכז־שמאל, שמרגישים שבלתי אפשרי להחליף את נתניהו. אל מול החקיקה הגזענית והאנטי־דמוקרטית. כל חוקי ההשתקה, שמבקשים לסתום את הפה למי שמביע ביקורת על מדיניות השלטון, על ההתנחלויות והכיבוש.

"אבל מול הקושי לא צריך להוריד את הראש ולהתחנף. צריך להילחם, להתעקש. לצערי זה לא ברור לכולם במפלגה שלי. כשביילין היה יו"ר מרצ, הוא כעס עלי בחריפות שביקרתי את אולמרט אחרי מלחמת לבנון השנייה ובעקבות פרשיות השחיתות, וגם עתרתי לבג"ץ כדי שיפורסמו דו"חות ועדת וינוגרד. הוא אמר לי, 'תגידי, השתגעת? אוטוטו אולמרט עושה שלום. מגיע להסדר עם אבו מאזן. את לא מבינה לאיזה הישגים הגענו'. 

"התקשרתי לפרופ' משה נגבי, הפרשן המשפטי של קול ישראל וחברי היקר, שנפטר לפני שבועיים, ושיתפתי אותו בדברים. משה אמר לי: 'תגידי שמחנה השלום הוא לא עיר מקלט למנהיגים מושחתים'. את המשפט הזה אמרתי במליאה, וחטפתי. לא רק מביילין.

"שחיתות היא סכנה אסטרטגית, לא רק היעדר שלום. לא יועיל לנו לשקוע אל תוך תוגות. רק להתעקש על הדרך שלנו ולפעול". 

•  •  •  •  •

לפני שלושה חודשים התפטרה גלאון מהכנסת, כדי להוביל כיו"ר מרצ מהלך להרחבת שורותיה של המפלגה ההולכת ומצטמקת. היא אומרת שתחושת בהילות הניעה אותה, שרק כך אפשר להפיח חיים במפלגה שלדבריה, "נחשבה כבר לגווייה", ועל הדרך להציל את השמאל הישראלי, וכנראה גם את זהבה גלאון.

בתחילה ניסתה להביא לכך שייערכו פריימריז פתוחים, שבהם כל אזרח יוכל לבחור את חברי וחברות הרשימה ואת העומד או העומדת בראשה. אחרי שנחלה לא מעט תבוסות והתגוששה בלא מעט מאבקים, הצליחה להגיע להישג שלפיו תשונה שיטת הבחירות במפלגה, וייערכו בה פריימריז, לראשונה.

"הרגשתי שמרצ מוכרחה להפנים את הביקורת החריפה והמוצדקת עליה, שאנחנו קבוצה מסתגרת, שנתפסת כאליטיסטית, לא מאפשרת לאנשים חדשים להצטרף, להתמודד, ולא מאפשרת לכלל תומכיה להשפיע מי יהיו הנבחרים.

"אין לנו מזרחים, אין לנו יוצאי בריה"מ, אין לנו רשימה מגוונת, ולכן אין לנו איך להפוך למפלגה של יותר מחמישה מנדטים. כל השנים ועידת המפלגה, שמונה אלף איש, בחרה את אותה רשימה.

"בבחירות הקודמות לא מעט אנשים מצוינים רצו להצטרף למרצ, אבל מהר מאוד הבינו שאין להם סיכוי לפרוץ את מחסום הוועידה. אז הם התמודדו בפריימריז של מפלגת העבודה, והיום הם חברי כנסת מטעמה". היא מונה שמות של ארבעה חברי כנסת בולטים בעבודה ומבקשת לא לפרסם אותם.

"המפלגה היתה חסומה, וראיתי בפריצת המחסום את חובתי כלפי מרצ וכלפי השמאל בישראל. 83 אחוזים מציבור מצביעי מרצ רצו שמרצ תפתח את השורות".

בשלושת החודשים האחרונים היא ממוקדת רק בזה. "עברתי בין חברי ועידת מרצ, אחד־אחד ואחת־אחת, כדי לשכנע אותם להסכים למשהו לא אנושי. לוותר על הכוח של עצמם. נפגשתי עם מאות אנשים, אני אפילו לא יודעת להגיד כמה. תפרתי את המהלך הזה בתפירה סלונית, לא קונפקציה.

"היו כאלה שלא מצאתי טעם להיפגש איתם, כי ידעתי שלא יתמכו במהלך שלי. אנשים של אילן גילאון, בעיקר, שהתנגד למהלך שלי. פעמיים חברי הוועידה הצביעו נגדי, ניסו להדיח אותי, גררו אותי בנוצות ובזפת. היה נוח להם להיות מפלגה של חמישה־שישה מנדטים".

נוח להם ככה, תלויים בכל מערכת בחירות מחדש בין חיים למוות?

"היו שרצו להישאר החבורה הקטנה הזאת, שמה שחשוב לה הוא הג'ובים בהסתדרות ובהסתדרות הציונית וזהו. עסקנים. אבל אני שיגעתי אותם, הטרפתי אותם. בסוף קרה דבר מדהים: אילן גילאון ותמר זנדברג, שבהתחלה התנגדו לצעד שלי והצביעו נגדי, הגיעו איתי להסכמות על פריימריז. זה ייאמר לזכותם. 

"הוועידה החדשה שנבחרה הבינה את הטיעונים שלי. ואיך אני יודעת שצדקתי כל הדרך? כי מהיום שבו מרצ נפתחה, 24 אלף איש התפקדו למפלגה, והמִפקד יימשך עד סוף השבוע הבא. זאת דרמה גדולה.

"במקביל, נוצר מצב מדהים שיש תשעה מועמדים לראשות מרצ, יחד איתי: חברי הכנסת אילן גילאון ותמר זנדברג, אבי בוסקילה, אבי דבוש, אמרי קלמן, דוד קשני, דוד נווה ואופיר פז. חוץ מהבחירות לראשות המפלגה יהיו בחירות לרשימה לכנסת, ואני יודעת היום לפחות על 12 נשים וגברים, יהודים וערבים, שרוצים להתמודד לראשונה לרשימה של מרצ. זה מדהים, הישג אדיר.

"אין לי כוונות להתמודד שוב אחרי המערכה הזאת". עם ח"כ אילן גילאון

"מרצ גדלה, ויש בה עירונים וקיבוצניקים, פריפריה ומרכז, סטרייטים וגייז, יהודים וערבים. עכשיו צריך לקחת את כל הקבוצות שחברו אלינו ולהפוך אותן למרצ אחת. לקחת את כל משולשי הפיצה השונים האלה, משולש פטריות, משולש זיתים, משולש טבעוני - ולהפוך אותם לפיצה משפחתית.

"אני יודעת איך לעשות את זה. הניסיון שלי, המחויבות שיש כלפיי בקרב חברי וחברות מרצ, היכולת הפוליטית, המשקל הציבורי, הסמכות. כיו"ר מרצ אני אביא למצב שישנה את יחסי הכוחות בפוליטיקה הישראלית".

ושני חברייך למפלגה שמתמודדים מולך, גילאון וזנדברג?

"אילן הוא חבר שלי הרבה שנים ויכול להיות שר רווחה מצוין, למשל. הוא לא מתאים להיות מנהיג מרצ. מספיק לראות את הקשיים שיש לו בניהול סיעת מרצ כדי להבין. אין לו האקס פקטור למנהיגות. יש לו קו מאוד מסוים וחשוב, אבל נישתי.

"צריך ראייה מערכתית כוללת, ולהיאבק גם כשזה לא פופולרי. לא צריך להיות נחמד וחבר כנסת טוב כזה וחביב. אני אמרתי את הדברים הכי קשים גם כשהם היו מאוד לא פופולריים.

"לאילן חסר ההיבט המערכתי. כשהייתי חברת ועדת הכספים טיפלתי בריכוזיות של ההון, בקשרי הון־שלטון, ביוקר המחיה ובמדיניות מיסוי, ועוד נושאים רוחביים וגדולים שמשפיעים על כלל הציבור. התפיסה והניתוח שלו את הבעיות הכלכליות של המשק הישראלי מיושנים".

ותמר זנדברג?

"תמר היא חברת כנסת מרשימה וטובה, ובכך היא צריכה להמשיך, לצידי ולצד אחרים בהנהגה. אני חושבת שהיא עשויה מהחומרים שעם עוד קצת ניסיון פוליטי וציבורי, תוכל בעתיד להוביל את המפלגה. אבל זמנה טרם הגיע".

בינתיים היא עוררה את זעמך כשאמרה שהיא מוכנה לשבת בממשלה עם ליברמן, שהוא הסדין הכי אדום שאפשר לנופף בו מולך.

"תמר אמרה דברים מחפירים, לא פחות. היא אימצה את הז'רגון של הימין על השמאל, ואמרה על השמאל שהוא טהרני וצדקן ושצריך לרדת למגרש ולהיכנס לממשלה, גם עם ליברמן. היא לקחה את האידיאולוגיה שלנו והדיחה אותה באסלה".

או הדגימה ריאל פוליטיק, פרגמטיזם מפוכח, שבזכותו השמאל יוכל לחזור להיות קצת רלוונטי.

"אני לא רואה בזה פרגמטיזם, אלא סתם אופורטוניזם. בשביל ריאל פוליטיק אפשר ללכת למפלגת העבודה. יש שם חברי כנסת מצוינים. שלי יחימוביץ', סתיו שפיר, מרב מיכאלי ואחרים.

"יותר מ־165 אלף איש הצביעו בבחירות האחרונות למרצ ולא למפלגת העבודה, למרות הקניבליזציה של בוז'י הרצוג, שאמר לא להצביע לנו. הם עשו את זה רק מסיבה אחת: מכיוון שמרצ היא מפלגה אידיאולוגית, שלא נותנת לגיטימציה לשחיתות, לטרנספר של תושבי ואדי ערה כמו שמציע ליברמן, או להכשר של מאחז חוות גלעד.

"אני לא קמה בבוקר, מוציאה את האצבע מהחלון כדי לבדוק לאן נושבת הרוח ולפי זה מביעה את עמדותיי. אני קובעת את הלך הרוח בהתאם לאידיאולוגיה המאוד ברורה ועקבית של מרצ. אני לא אזחל לממשלה עם כל שרץ מצוי.

"נכון שהציבור שלנו רוצה שנשב בממשלה, ברור. אבל מעל לכל, הוא לא רוצה שנמכור את העקרונות שלנו. אחרת הוא לא יצביע לנו. כשמצביעים למרצ, יש הבטחה למימוש תפיסת העולם. מכיוון שאני מאמינה שהצידוק היחיד לקיומה של מרצ הוא העקרונות שלה, להכריז מראש שנשב עם האדם הכי מפוקפק, מושחת וגזען שקיים במערכת הפוליטית זאת התאבדות".

או הבנה שניתן להשפיע רק מבפנים.

"ב־2013 נתניהו הקים ממשלה עם יאיר לפיד ויש עתיד וציפי לבני. הם לא הפסיקו לומר בדיוק את זה, שכך יוכלו להשפיע מבפנים, ומה שעשו בפועל הוא להכשיר כל שרץ של הימין. לשולמית אלוני היה משפט אלמותי: 'רק תולעים משפיעות מבפנים'. והיא לגמרי צדקה".

ליברמן הוא האדם היחיד שאת פוסלת?

"כן. אני לא מתרשמת מזה שהוא קונה גבינת גאודה בשבת ושהוא קצת חילוני. הוא האדם הכי קרוב לפשיזם שיש במערכת הפוליטית, ופסול מכל בחינה. יש לי ביקורת על הרבה גורמים במערכת הפוליטית. בנט, למשל, הוא איש ימין קיצוני, שרוצה לספח את שטחי C ואני חלוקה עליו לגמרי. אבל בנט לא מושחת.

"עם זאת, בנט מנצל את היותו שר חינוך ועושה אינדוקטרינציה של תפיסת העולם שלו במערכת החינוך החילונית. מגיעות אלינו המון פניות על הדתה במערכת החינוך. נערים ונערות מספרים על טיול שנתי לקברי צדיקים שחובה לקחת בו חלק. בנות שירות לאומי נכנסות לגני ילדים ומסבירות לילדות שהן צריכות ללבוש חצאית, כי לא צנוע ללבוש מכנסיים. ילדים מדקלמים הסברים על תחיית בית המקדש ועל הקמת בית המקדש השלישי. ילדות בכיתה ג' בחינוך ממלכתי מקבלות שיעור על הפרשת חלה לצורך מציאת זיווג הגון. זה נושא שמרצ חייבת לפעול בנוגע אליו. מתנהל עכשיו קרב על נפשם של ילדי ישראל. ולכן אני אפעל לכך שיוקם זרם חינוך חילוני עצמאי. בדיוק כמו שיש זרם חינוך חרדי עצמאי.

"אני יהודייה, ציונית, ישראלית, שמאלנית". עם ח"כ תמר זנדברג // צילום: קוקו

"הרבה יועצים אמרו לי בבחירות הקודמות, 'קחי קצת ימינה, תעגלי פינות, מה את מתעקשת?' אבי גבאי פרש מהממשלה על רקע הדחת יעלון ומינוי ליברמן לשר הביטחון. גבאי, לא בדיוק איש שמאל, חשב שליברמן לא לגיטימי, ושהוא יהיה האחרון שגבאי יפנה אליו אם ירכיב ממשלה. אז זנדברג, חברת כנסת של מרצ, רוצה לעקוף את מפלגת העבודה מימין? זה בדיוק מה שיעיף אותנו לשוליים.

"אני מאוכזבת עד עמקי נשמתי ממנה וגם מאילן, שמוכן לשבת עם בנט בממשלה. זה בלתי נסלח. אוי ואבוי לשמאל אם זאת הרוח החדשה שנושבת ממרצ. התרפסות בפני ליברמן ובפני הימין.

"חשבתי השבוע על שולמית אלוני ויוסי שריד, ואמרתי לעצמי שהם בטח מתהפכים בקברם שיש חברי כנסת מטעם מרצ שמציעים לשבת עם ליברמן ובנט. אל יוסי הייתי מאוד קרובה, והם שניהם חסרים לי כי הם היו מאוד חכמים. אנשי מוסר ועקרונות שהיו מוכנים לשלם כל מחיר במאבק על הדרך של מרצ, בוודאי מחיר של ישיבה על כיסאות בממשלה. הם לא היו מעזים להתבטא כמו תמר ואילן". 

•  •  •  •  •

גלאון מכריזה שהיא עדיין בעיצומה של המשימה שאליה יצאה. "השלב הראשון הסתיים בהצלחה, ועכשיו המטרה שלי היא לחולל מפץ גדול. להבטיח שמאל גדול, שלא יהיה אפשר להרכיב ממשלה בלעדיו. אני מעריכה שהממשלה הבאה תהיה ממשלת מרכז־שמאל, ובשביל זה צריך מרצ גדולה. אני מאוד אופטימית".

אבל לא ריאלית. 

"מאוד ריאלית. זה שאני אופטימית לא אומר שאני דבילית. אני רואה את התמונה כולה, וההערכות הפוליטיות שלי לא נופלות מהערכות של כל אחד אחר. אם מרצ תהיה עשרה מנדטים ומעלה, יצטרכו להתחשב בה ולהכניס אותה לקואליציית מרכז־שמאל. אם יאיר לפיד או אבי גבאי יקימו ממשלה ולא תהיה מרצ גדולה, נקבל ממשלת מרכז־ימין".

את באמת מאמינה שתוכל לקום ממשלה בלי הליכוד, הבית היהודי וישראל ביתנו?

"ממשלת ימין קיצונית כמו זאת שמכהנת היום לא תהיה, להערכתי. יש תחושה של ציבור גדול שממשלת הימין הזאת, בעיקר בגלל השחיתות שלה, לא תוכל להמשיך לכהן. ליברמן, חיים כץ, דוד ביטן וכל הפרשות שנתניהו קשור בהן, כך או אחרת".

בינתיים לא קורה הרבה בנוגע להן.

"כי יש לנו יועץ משפטי לממשלה רופס. יועץ משפטי שעד רגע זה לא הזמין את נתניהו לחקירה, או לפחות לגביית עדות בפרשת הצוללות, אחרי שיש לו ביד עד מדינה. מנדלבליט בכלל היה צריך להשעות את עצמו מעיסוק בפרשת הצוללות, כי הוא היה מזכיר הממשלה בתקופה הנדונה.

"הוא גורר רגליים, והכל מדיף ריח חריף של טיוח ומריחה. ואם אין לנתניהו קשר לפרשת הצוללות - אדרבה, שיזמין אותו לגביית עדות ויזם את החשדות. שיעשה כבר את עבודתו.

"הציבור כבר מתבלבל. פרשת המתנות, ביבי־נוני, הצוללות, אלוביץ'. יש לנו יועץ משפטי לא נחרץ ולא נחוש, שעסוק במסמוס. ההתנהלות שלו לא מכבדת את התפקיד. לא שיהודה וינשטיין היה יותר טוב, עם איך שנתן לליברמן לחמוק מהעמדה לדין".

את חושבת שאבי גבאי ויאיר לפיד ראויים לעמוד בראשות הממשלה?

"זאת שאלה לא לגיטימית ולא רלוונטית. הם כרגע השחקנים הפוליטיים, ולא אני בחרתי אותם. האם אני מעדיפה את נתניהו, ישראל כץ או גדעון סער על פני גורמים במרכז־שמאל? ודאי שלא.

"אני יודעת שלפיד וגבאי לא מושחתים ומחויבים בגדול לתפיסת עולם יותר פלורליסטית ודמוקרטית. אבל אם מרצ לא תהיה גדולה, הם ילכו עם בנט ועם ליברמן, אין חוכמות. גבאי הוא לא שמאל ולא מייצג את הדנ"א של מפלגת העבודה. השבירה שלו ימינה היא אולי נכונה אסטרטגית, אבל כשהוא עושה את זה על חשבון השמאל ותוך דה־לגיטימציה לשמאל, אין לי אלא להתקומם ולבוז לכך. גם לפיד הוא לא שמאל. שניהם בורחים מההגדרה הזאת. לכן השמאלנים במפלגת העבודה צריכים להבטיח חבירה למרצ".

•  •  •  •  •

בתוך המרוץ שבו מצויה גלאון, נפטר לפני חודש אביה, אריה שניפיצקי, בגיל 92. ניצול שואה יליד ליטא, שכל חייו עבד כשרברב, עד שלקה באירוע מוחי בגיל 80, ומאז ועד מותו היה מרותק לכיסא גלגלים.

"לרגע אחד הוא לא קיטר על כלום. הדבר היחיד שהוא הקפיד להתלונן עליו בלי סוף הוא למה אני כל הזמן רבה עם כולם. בכל שיחה שלנו היה מספר לי, 'זה אמר עלייך ככה וההוא אמר ככה, ועובדיה השכן אומר שאת מעצבנת את כולם. תעזבי אותם כבר, מה את כועסת?' גם אמא שלי, יפה, שנפטרה לפני חמש שנים, לא הבינה את העבודה שלי. היא היתה שואלת: 'איזה מין עבודה זאת חברת כנסת?'"

גלאון ואחיה איציק, בעל חברת קבלנות, ישבו שבעה בביתה של גלאון. דירת פנטהאוז גדולה, שעל מעקה מרפסתה הגדולה תלוי עכשיו שלט למכירה. שני בניה - נדב (36), בעל חברת ייעוץ תקשורתי, ויפתח (38), ד"ר לפיזיקה תיאורטית ואביהם של שני נכדיה, כרמל בן ה־4 וארבל בת השנתיים - כבר אינם מתגוררים בבית. והיא ופסח (64), בן זוגה, רוצים לעבור להתגורר בדירה בתל אביב ומחפשים דירה לקנייה בשדרות ח"ן.

"אני רוצה להבטיח שיהיה שמאל גדול ושאני אעמוד בראשו". עם פסח // צילום: מגד גוזני

"בשבעה היה פה טירוף. בכל יום בין 400 ל־600 איש. כמעט כל השרים וחברי הכנסת. נתניהו, שהיה בדאבוס, שלח לי מכתב אישי, שמאוד התרגשתי ממנו".

וקיבלת טלפון מאבו מאזן.

"כן, הוא התקשר לנחם, וגם הגיעה אלי משלחת פלשתינית - זיאד דרוויש, אחמד מג'דלאני, אשרף אל־עג'רמי. אנשים שאני מכירה שנים רבות. חשתי מהם וגם מאבו מאזן דכדוך ותסכול גדולים. הוא חשש מהידרדרות בעקבות העברת השגרירות האמריקנית לירושלים באופן חד־צדדי.

"אלה דברים שאני יודעת, ובכל זאת, זה היה אחרת לשמוע אותו, בקולו, שהיה מלא בייאוש. הייאוש שלו צריך להטריד כל אחד בישראל. כמה זמן נמשיך לחיות ככה? למה שנמשיך לחיות ככה?

"מלחמת יום כיפור גבתה מאיתנו אלפי קורבנות, ועד היום אנחנו חיים עם הפצעים והצלקות, ובכל זאת עשינו שלום עם מצרים. שלום קר, אבל אין מלחמה. במדינאות יש תמונת מצב ושואלים מה נכון לנו. ומה שנכון הוא רק פתרון שתי מדינות. כל הרעיונות על מדינה אחת, סיפוח בלי אזרוח, פדרציה־שמדרציה - אלה הזיות מוחלטות.

"הכי חשוב להגיע לפתרון של שתי מדינות. זה קשה, כמעט בלתי אפשרי, אבל הכרחי. חגגנו עכשיו 50 שנה למלחמת ששת הימים, והמחנה היקר הזה של המרכז והשמאל שכח לציין ש־50 שנה ישראל שולטת על מיליוני בני אדם. חברי המחנה הזה לא מדברים על הכיבוש כעל הסכנה האסטרטגית הכי גדולה לחברה הישראלית.

"אכפת לי משני דברים בהקשר הזה: שהאינטרסים הישראליים הביטחוניים יהיו מוגנים, ושלא נשלוט על עם אחר. שבעוד 20 שנה הבנים שלנו לא ימשיכו לעמוד ולהנפיק אישורי מעבר וסחר לפלשתינים בשטחים.

"גם מול עזה אין לנו ברירה אלא להגיע להפסקת אש ארוכת טווח. לבצע שורה של מהלכים, שיכללו את הסרת המצור ומניעת הידרדרות במצב ההומניטרי.

"ואת זה לא אומרת רק זהבה השמאלנית. הרמטכ"ל מזהיר, וכמותו גם גורמים ביטחוניים אחרים, שההחלטה של טראמפ להטיל סנקציות על אונר"א פוגעת לבסוף בתושבי עזה, ומי שישלמו את המחיר יהיו תושבי עוטף עזה ויישובי הדרום. העזתים וחמאס לא יהפכו לחובבי ציון. אבל אם נאפשר להכניס כספי סיוע ונשחרר את המצור, נפחית את המוטיבציה ללחימה נגדנו. זה לא אומר שיפסיקו לנסות לפגוע בישראל ולא יחפרו מנהרות. אבל כשאנשים רעבים, אין להם מה להפסיד. ברור שההנהגה בעזה מנצלת את המצב".

אז עם מי תגיעי להסדר?

"אם ישראל היתה מגיעה להסדר מול אבו מאזן, ובהמשך מול ממשלת הפיוס, היינו חוסכים את צוק איתן. את המלחמה הכי מיותרת שהיתה לנו, ש־72 חיילים ואזרחים נהרגו בה. החרבנו את עזה, אזרחים משני הצדדים נהרגו, ומה השתנה?"

אבו מאזן רלוונטי בעזה? הוא רלוונטי באופן כללי?

"הוצאנו אותו מרלוונטיות בעזה. במקום לאפשר לו לשלוט על המעברים, לתת לו את הכוח - תרמנו לקיצוץ כנפיו. אבו מאזן עדיין רלוונטי בעזה, וודאי שבגדה. בנסיבות הקיימות הוא המפתח היחידי אומרים לי, 'הוא לא מסוגל, אין לו כוח, הוא לא שולט'. יכול להיות. אבל מה יהיה אחרי עידן אבו מאזן? אם ישראל תעצים אותו, תלך איתו להסדר, דברים ייראו אחרת.

"אבל ברגע שלנתניהו יש רוח גבית מטראמפ ובנט נושף בעורפו, אין לו אינטרס לפעול. הוא לא מנהיג אמיץ, הוא פחדן. מה שמעניין אותו הוא לנהל את הסכסוך במינימום נפגעים".

את בעצמך לא משוכנעת שאבו מאזן הוא מנהיג שאפשר לפעול מולו.

"אני לא מאלה שחושבים שאפשר למצוא אויב נוח וסימפטי. אנחנו לא בוחרים את האויבים שלנו. כרגע הוא הדמות הכי מתונה בשטח. מה יבוא אחריו? חמאס, הג'יהאד. למה לא לעשות מהלך כל עוד הוא פה איתנו? רק מחלישים אותו, ובכל זאת הוא ממשיך בשיתוף הפעולה הביטחוני איתנו. זה לא מובן מאליו.

"צריך לצאת איתו לתהליך. לא לקום יום אחד מהגדה ולהסתלק, אלא לדאוג לכל הפרטים. למשל, שהפלשתינים יהיו מפורזים מנשק, ללא צבא, ושצה"ל יהיה פרוס בכל המקומות הרגישים. להערכתי, אבו מאזן יקבל ויקדם תהליך כזה".

את מתנגדת להעברת השגרירות האמריקנית לירושלים? 

"לא יהיה הסכם מדיני בלי פשרה בירושלים. ירושלים המערבית היא בירת ישראל גם בלי החלטת ארה"ב. ההחלטה האמריקנית כפי שנעשתה היא תקיעת אצבע בעין של הפלשתינים ואמירה ברורה כלפיהם, שלא סופרים אותם. הצעד הזה פוגע באפשרות של הגעה הסדר. בעת הזאת, כשברור שירושלים עומדת למבחן, לא חכם לקבל החלטות חד־צדדיות כאלה. זה היה צריך להיות חלק מהסכם מדיני.

"אני בעד העברת השגרירות האמריקנית וכל השגרירויות לירושלים המערבית. ושתהיה שגרירות אמריקנית גם בירושלים המזרחית, הבירה הפלשתינית.

"הגעה להסדר היא משמעותית גם לגבי אזרחי ישראל הערבים. אם יהיה הסדר, לא יתייחסו אל הערבים כאל גיס חמישי. מה גם שהם יכולים להיות גשר להסדר. המעמד של האזרחים הערבים רחוק משוויוני. כבר 70 שנה יש אפליה מכוונת וממוסדת נגד האזרחים הערבים. הסדר יביא לשינוי תפיסה כולל, וכולנו צריכים לרצות בכך. יש ציבור גדול מאוד בקרב האזרחים הערבים שרוצה להשתלב ולתרום, וחוסמים אותו". 

•  •  •  •  •

פסח נכנס הביתה בדיוק כשאני שואלת אותה מהי עמדתו לגבי התמודדותה. "קוצוש", היא אומרת לו, "בדיוק אמרתי שאתה ממש לא חושב שאני צריכה לעצור, אלא להפך. שאתה חושב שאין מרצ בלעדיי". הוא מאשר את דבריה.

הוא יזם ומנהל חברות הייטק והתיק שתלוי על כתפו מעיד שחזר עכשיו מאימון כושר. גלאון לא מקדישה את מעט הפנאי שלה למטרה הזאת. "אני קציצה", היא צוחקת. "בחודשים האחרונים אין לי זמן לשום דבר. לכל היותר ללכת למסעדות בימי הולדת (היא חגגה את יום הולדתה ה־62 בחודש שעבר) או להסתפר".

ומה בכל זאת את עושה כשיש לך קצת פנאי?

"צופה בסדרות. 'הומלנד', 'בית הקלפים', 'הרשימה השחורה'. מלא סדרות. עם 'סיפורה של שפחה' אני לא בטוחה שארצה להתמודד. ואני חייבת לראות את העונה השנייה של 'פאודה'".

פוליטיקה היא לא רק אידיאולוגיה. הציבור שופט את הפוליטיקאים גם לפי האישיות שלהם. את חושבת שיש משהו בך שמהווה חלק מהמחסום של מרצ?

"אומרים עלי שהקול שלי מעצבן, ושאולי התעייפתי. אני עסקת חבילה. אני מביאה איתי את הקול שלי והמראה שלי, אבל בעיקר את רקורד העשייה שלי ואת תפיסת העולם. מעולם לא ניסיתי להישמע ולהיראות נחמדה ויפה.

"איילת שקד היא יריבה פוליטית ראויה ומסוכנת". גלאון // צילום: פיני מ. סילוק

"שיואילו להתייחס לתוכן, מעל לכל. האם מה שאני אומרת הוא נכון? ודאי שהוא נכון. האם אני זאת שיכולה להרכיב את המשולשים השונים של הפיצה לפיצה משפחתית? ודאי שכן, רק אני. במערכה הבאה אולי אחרים ואחרות יוכלו.

"אני מלאת עזוז. החודשים האחרונים היו מטורפים. אני באטרף, לא עצרתי לרגע, יש לי המון כוח. גם בכנסת אני תמיד מאלה שעובדות מהבוקר עד הלילה. לכל אלה שאומרים לי, 'זהבה, תנוחי, תזוזי, תפני את הדרך', אני עונה: תשכחו מזה.

"בשורה התחתונה, אני עשיתי את המהלך הכי חדשני במרצ. אני, יושבת הראש הישנה, עשיתי מהלך שהמציא את מרצ מחדש".

זאת המערכה האחרונה? להיות או לחדול?

"אין לי כוונות להתמודד שוב אחרי המערכה הזאת. אחרי שפתחתי את השורות, אני רוצה להבטיח שיהיה שמאל גדול ושאני אעמוד בראשו. אני אפילו לא חושבת על האפשרות שלא אבחר, בגלל עין הרע. אני מתעסקת בלנצח. ברור שאין לי שום עניין להיות במקום שני או שלישי ברשימה. אני רוצה להיות בראשות מרצ גדולה. בשביל זה התפטרתי מהכנסת, ואני עובדת כמו מטורפת".

חלק גדול מהאוכלוסיות שמרצ נלחמת למענן כלל לא מצביעות עבורה. האוכלוסיות המוחלשות, למשל.

"הטענה שלך נכונה, מוכרת ומתסכלת. זאת בדיוק אחת הסיבות לכך שנלחמתי לפתוח את השורות. כדי שגם בפריפריה יוכלו להתמודד ולהשפיע. יכול להיות שזה לא יקרה מייד, אבל אנחנו בדרך.

"אני רוצה שתושבי אופקים, שדרות ויישובים נוספים שהם הארדקור ליכוד ישתתפו בתהליך הבחירות. אולי דור ההורים לא יהיה מסוגל להביא את עצמו להצביע מרצ, אבל דור הצעירים כן. לכן בשנה האחרונה חרשתי את כל המכינות הקדם־צבאיות, המכללות והאוניברסיטאות בכל רחבי הארץ".

בכל רחבי הארץ, למעט יהודה ושומרון. למרות שבמוסדות שם לא לומדים רק תושבי יהודה ושומרון. 

"בשום אופן לא ביהודה ושומרון. אני לא אתן לגיטימציה להגיע לשטחים. הזמינו אותי הרבה פעמים לאוניברסיטת אריאל, להיפגש עם סטודנטים, אבל אני מסרבת ואמשיך לסרב להגיע לשם. אני מגיעה לשטחים לסיורים במאחזים, בחברון, כחלק מהכרת השטח. לא לפעילות פוליטית מהסוג הזה".

מוסי רז, שנכנס במקומך לכנסת, הבהיר שמרצ היא לא מפלגה ציונית. ואכן, הציונות לא קיימת במצעי המפלגה. אתם לא שמאל ציוני?

"מוסי הוא ההגדרה של שמאל ציוני. פטריוט ישראלי, מ"פ בצנחנים, ועד היום משרת במילואים. מרצ היא מפלגת שמאל ציונית, שיש בה חברים יהודים וערבים, ולכן היא קודם כל מפלגה ישראלית. מתוך כבוד ואחריות כלפי החברים הערבים, אמרנו שאנחנו יכולים לחיות עם זה שלכל אחד תהיה ההגדרה שלו.

"יש פה שני נרטיבים מתנגשים. אני יהודייה, ציונית, ישראלית, שמאלנית. וחברי עיסאווי פריג' הוא ערבי, מוסלמי, פלשתיני אזרח ישראל ושמאלני. זאת הזהות שלו. הוא לא ציוני, ואני לא רוצה שיעטה עליו זהויות שקריות". 

אז אתם גם לא יכולים להגדיר את מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית.

"ישראל היא מדינת העם היהודי ומדינת כל אזרחיה. זאת קודם כל מדינת העם היהודי, אבל אנחנו לא מתעלמים מהציבור הערבי, שזאת גם המדינה שלו. יוסי שריד אמר, ובצדק, שאם לא נלמד לפעול עם הערבים באותה מפלגה, איך נחיה איתם באותה מדינה? מוסי רז ואני לא פחות פטריוטים מכל חבר כנסת בימין.

"במרצ, ערבים הם לא דיירי משנה. אני לא מוכנה לכפות עליהם הגדרות שלא משקפות אותם. מצחיק אותי שמעבירים אותנו מבחני נאמנות. שואלים אותי: 'את ציונית?' ומי שואל? הגזענים, הטרנספריסטים.

"הציונות של הימין היא לא ציונות ברוח הרצל, אלא ציונות פשיסטית, שמגולמת בשלטון המתנחלי המספח בכנסת. ימין גזעני עם חקיקה אנטי־דמוקרטית.

"מרצ היא המפלגה הכי ציונית, והבית היהודי היא הכי לא ציונית. מפלגה שמתנגדת לעקרונות מגילת העצמאות ופועלת למחיקתה על ידי כפיית חוק לאום, שמדגיש את המרכיב היהודי על חשבון המרכיב הדמוקרטי. מה שמקדם אותנו למדינת הלכה גזענית, ש־90 אחוזים מהציבור מתנגדים לה".

מה את חושבת על שרת המשפטים איילת שקד?

"איילת שקד היא יריבה פוליטית ראויה ביותר. אישה חריפה, חכמה ומוכשרת מאוד. ובגלל כל אלה היא מאוד מסוכנת. איילת שקד לא רואה בעיניים ממטר. יש לה מטרה, יש לה אג'נדה, והיא שועטת קדימה לכיוונים מסוכנים. היא ממשיכת דרכו של פרופ' דניאל פרידמן בקעקוע עד דק של מעמד בית המשפט העליון, מעל לכל כי פסיקות בג"ץ לא תואמות את השקפת העולם השמרנית שלה.

"שרת משפטים צריכה להגן על מערכת המשפט ועל העצמאות שלה, ושקד רק מרסקת את מערכת המשפט. מול איילת שקד צריך לעמוד על המשמר, וכל מי שמנסה לגמד את יכולותיה טועה בגדול".

בנושא של חוק הפללת לקוחות הזנות היא הפכה לשותפה מפתיעה שלך. 

"נכון מאוד. הצלחנו לשכנע אותה לחבור אלינו, ואני בטוחה שהיא תקדם את המאבק. הפרחים בנושא הזה הם לשולי מועלם. זה בזכותה.

"קרה לאיילת שקד מהפך, בן־לילה. אלה נושאים שהיא לא עסקה בהם, וברגע שהיא ירדה לשטח, פגשה את הנשים המסכנות שבזנות - נרקומניות, פגועות, אומללות - היא הבינה שאסור למדינת ישראל לאפשר פשעים כאלה נגד נשים.

"הפללת הלקוחות היא הדרך להילחם בכוח שמניע את התעשייה הזאת, תעשיית פשע וסמים ואלימות קשה. לא נוכל למגר לגמרי את הזנות, אבל כך נגן על נשים, נוסף על הפעלת סלי שיקום לנשים בזנות".

בתוך מהפכת ה־MeToo# לא שיתפת בחוויות אישיות שלך. היו כאלה?

"לא מצאתי לנכון, מהרבה סיבות. אחרות עשו את זה, ושיבחתי אותן מאוד. הן אמיצות. כל אחת צריכה להחליט מהי נקודת הזמן הנכונה לה, מה היא משתפת, מה היא משרתת, לְמה יש ערך ציבורי ולְמה לא. 

"מה שמטריד אותי זה שנשים מוחלשות לא משמיעות את הקול שלהן. אושרת קוטלר ודנה ויס הן נשים אמיצות וחזקות מאוד. נשים מוחלשות לא יכולות להרשות לעצמן לעשות מה שהן עשו.

"יש במשטרה תרבות של טיוח, של חוסר הבנה, וכך אי אפשר לבצע את הצעד הקשה והאמיץ הזה, של הגשת תלונה על עבירות מין. תראי כמה ניצבים פרשו על רקע תלונות על הטרדות מיניות. היחס המחפיר של המפכ"ל לפרשת ריטמן. או ההצהרה שלו שלא יסכים לקבל תלונות אנונימיות על הטרדות. אם לשוטרת בכירה לא מאמינים, בזים לה, אז למה שנשים יתלוננו ויסמכו על הגוף הזה?"

אמרת שאת מעריכה את איילת שקד. מה דעתך על מירי רגב?

"אין בינינו שיח ולא היה בינינו שיתוף פעולה, למרות שאנחנו מכירות שנים רבות, עוד מתקופת הקריירה הצבאית שלה. הצנזורה שהיא מבקשת לעשות באמצעות תקציבי התרבות היא פוליטיזציה פר סה. משתלחת באמנים וביוצרים, סותמת להם את הפה, משתיקה אותם, לא אוהבת ביקורת, רוצה לשלוט על חלוקת הכסף לפי הקו הפוליטי שלה.

"מה פתאום שאמנים יצהירו נאמנות לעקרונות של הפוליטיקאים שעומדים בראש משרד התרבות? ואל מי היא בכלל מפנה את הטענות על התקצוב? הרי היא ישבה בממשלה לפני שהיתה שרת התרבות. היא היתה חברה בקואליציה".

תמכת בדבריו של יהונתן גפן על עהד תמימי?

"בכלל לא. הוא שגה, ההשוואה שלו לא היתה במקומה, למרות שבעיניי המעצר של תמימי מיותר, וכך לא צריכה מדינת ישראל לנהוג. אבל אני לא מתכוונת לקחת אחריות על כל אמירה של איש שמאל.

"מה שבטוח הוא שהעליהום עליו היה מופרך. לא להשמיע את השירים שלו בגלי צה"ל? אלה נכסי צאן ברזל. אז הוא אמר אמירה לא מוצלחת. ומי מטיף לו? האדם הכי מושחת והכי זיקית במערכת הפוליטית. הפרטנר החדש של חברתי, תמר זנדברג".

naamal@israelhayom.co.ilטעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו