"אני לא מבין את הרבנים שהופכים את הרמטכ"ל לבוגד, הוא צדיק"

לפני כמה שנים השתתף הרב יובל שרלו בכנס בניו יורק. כשיצא מחדרו ונכנס למעלית, נדחקו לחלל הצר אישה ושני גברים נוספים. כשדלת התא נפתחה, עשרות מצלמות כוונו לעברם. "שאלתי מי זאת, ואמרו לי שהיא שחקנית בשם אנג'לינה ג'ולי'. בחיי שלא הכרתי אותה", מספר הרב. 

זהותה של ג'ולי היא אולי הנושא היחיד שהרב שרלו מגלה בו בורות. אין כמעט נושא בעולם שהוא לא נגע בו ב־30 השנים שבהן הוא נמצא בלב העשייה הציבורית. שרלו, שעומד כיום בראש ישיבת ההסדר אמי"ת אורות שאול ברעננה, הוא ממקימי ארגון הרבנים צהר ופורום תקנה (שבו שותפים רבנים ואישי ציבור המבקשים לטפל בפגיעות ובהטרדות מיניות בציבור הדתי), שותף בוועדות חשובות במשרד הבריאות שעוסקות באתיקה ובניסויים בבני אדם, וחבר בנשיאות מועצת העיתונות. 

ברשת אפשר למצוא התייחסויות שלו כמעט לכל נושא - מדיני, פוליטי, דתי, פלילי, חברתי או כלכלי - ובמשך שנים ענה על מאות ואולי אלפי שאלות הלכתיות במגוון נושאים: החל מיישוב הארץ וסירוב פקודה, דרך הלוואות מבנקים ואימוץ בעלי חיים, ועד התלבטות אם אפשר לערוך קניות בבלאק פריידיי, שהומצא על ידי הגויים. 

אלו ימים סוערים להיות רב בישראל, בייחוד כזה שלא בורח מהתייחסות לנושאים שעל סדר היום. חילופי המהלומות המילוליות בין הרבנים שמואל אליהו ושלמה אבינר לצבא ולרמטכ"ל, והוויכוחים על חוק המרכולים, על עבודות הרכבת בשבת ועל מתווה הכותל, מטלטלים את המדינה. 

וכאילו לא די בכך, צלל שרלו למים העמוקים כאשר עלה לנאום באמצע חודש דצמבר בהפגנה נגד השחיתות בשדרות רוטשילד בתל אביב, ומייד מצא את עצמו במרכזו של דיון ציבורי, תוך כדי שהוא חוטף ביקורת ממחנה הימין. הוא קיבל עשרות תגובות חריפות ברשתות החברתיות, דף הישיבה שהוא מנהל הוצף בהערות נגד השתתפותו בהפגנה, וגם אישים דוגמת הרב דוד סתיו טענו שהוא טעה בהשתתפותו. 

בדבריו בהפגנה התמקד במה שהוא מכנה "שחיתות שלטונית", ואמר כי היא עלולה להביא לידי החלטות מוטות וחוסר אמון ברשויות. שרלו דיבר על מערכת המשפט והתקשורת, וקרא "להפסיק לחוקק חוקים שמבקשים לעקר רשויות שמטבען נועדו להגביל את הכוח שיש לכל מערכת". במקביל, הוא גם עקץ את מארגני הערב, ואמר כי "אין משהו מסוכן יותר לאתיקה מאשר מניפולציה. יש להילחם בשחיתות נטו, ולא לגייס את המאבק בה למטרות אחרות".

למה בחרת לשאת שם דברים?

"א', רציתי לשבור את המסגרות האוטומטיות האלה, שאומרות שאם אתה שמאלני אתה אוכל יוגורט, עושה יוגה, שונא ארץ ישראל וחובב כלבים - ואם אתה ימני, אתה הנגטיב של זה. המסגרות הללו הן סכנה לרוח ולחברה, וכדי לשבור אותן אני מוכן לשתף פעולה עם אנשים מהשמאל. 

"ב', המאבק בשחיתות החקיקתית חשוב. המלחמה על הטוהר המוסרי והאתיקה חשובה מאוד. לא דיברתי בכלל על נתניהו או נגדו באופן אישי".

מתנגדיך יטענו שניצלו אותך, למען ההישג התקשורתי של הבאת רב ימני לאירוע המזוהה בעיקר עם השמאל החילוני. 

"החלטתי שזה לא מעניין אותי, שאני הולך לומר את עמדתי. ידעתי ש'אנוצל'. אני גם יודע שחלק מהמפגינים לא יוצאים נגד השחיתות, אלא רוצים להפיל את ראש הממשלה, בין שעל רקע פוליטי ובין שעל רקע אישי של חלק מהמארגנים להיכנס לפוליטיקה. 

"אמרתי שם שבמאבק בשחיתות שלטונית אנחנו יחד, ושאני לא קונה את מה שאומרים על המפגינים, שהם שונאי ציונות, תומכי גיליוטינה ו־BDS - כמו שיצאנו נגד זה שאמרו שכולנו נושאי ארון המתים של רבין. ולכן אם אני צריך לשקול את ה'ניצול' שלי מול העובדה שאני מדבר עם מאות אלפי איש, אז זה בסדר.

"שבוע לאחר ש'ניצלו אותי', 'ניצלו' באופן דומה את רבני הציונות הדתית שהלכו להיפגש עם ראש הממשלה", אומר שרלו, ובכך מתייחס לפגישה שהתקיימה ב־26 בדצמבר בין נתניהו לרבנים. "עוד לפני שנגמרה הפגישה, יצאה הודעה לתקשורת שהרבנים אמרו שבגלל סיגרים לא מפרקים ממשלה. 

"למיטב ידיעתי, הוציאו רק את דברי התמיכה מהפגישה, אף שנאמרו שם גם דברי ביקורת. נודע לי שאחד הרבנים אמר לראש הממשלה, 'אנחנו מקווים שתצא זכאי, אך לא נתמוך בשחיתות".

בוא נחזור רגע אל הנאום שלך ואל התגובות הסימפטיות פחות שקיבלת בעקבותיו. 

"זה היה לא נעים, אפילו מפחיד. נחשפתי למה שלא הכרתי קודם, וזו האלימות המילולית העצומה ברשתות החברתיות. חשבתי בתמימותי שהרשתות החברתיות הן הדמוקרטיה האמיתית - כולם משתתפים בדיון, כולם מביעים דעה, ממש בית מדרש. אבל גיליתי כמות מועטה של טיעונים ענייניים מול מה שאי אפשר לראות בכלל כטיעון - מסתם אמירות ועד שקרים של ממש. למשל, הופצה תמונה שלי מחובק עם אלדד יניב ומני נפתלי. עשו את זה בתוכנת מחשב, אני מעולם לא פגשתי אותם. דיברו על זה שאני מקבל מימון מהקרן החדשה לישראל. זה שקר. ואת דף הפייסבוק של הישיבה מילאו בהכפשות נוספות. הדבר הזה, שנועד להוציא אנשים מהדיון הציבורי, הוא דבר מסוכן".

נעלבת?

"בהתחלה זה מעליב, אחרי זה לא נעים, ואז מסוכן. לא מסוכן ברמה של אלימות פיזית, מסוכן כתולעת נגד השיח הציבורי שמכרסמת ברצון של אדם להביע עמדות".

היום אתה חושב שזו היתה טעות להשתתף בהפגנה? 

"המחיר גבוה יותר ממה שחשבתי, אבל זה מחיר שעדיין הייתי משלם. יש גם דברים שמרככים את המחיר הזה, כמו העובדה שנפתחו בפניי שערים של גופים ועמותות שרוצים קשר איתי ומעוניינים לשמוע ממני זווית הלכתית לנושאים שונים".

תלך שוב?

"להפגנות כן, לרוטשילד לא. מראש תכננתי לבוא לשם באופן חד־פעמי".

שרלו נואם בהפגנה נגד השחיתות. "המלחמה על הטוהר המוסרי והאתיקה חשובה מאוד" // צילום: קוקו

הוא בן 60. נשוי לסמדר, ד"ר לפילוסופיה באוניברסיטת בר־אילן, אב לשבעה וסב ל־18. בתו תרצה (38) היא מרצה להנדסת אלקטרוניקה בבן־גוריון. אריאל (36) הוא דוקטורנט לחינוך מיוחד בבר־אילן. אביטל (34) היא פסיכולוגית קלינית. אלחנן (31) מלמד בישיבה בעתניאל. ידידיה (30) הוא רואה חשבון. אלישיב (26) מלמד בישיבה באפרת. נעם (23) הוא סטודנט באוניברסיטה העברית.

שרלו נולד בהרצליה פיתוח, למד בישיבה התיכונית בנתיב מאיר, ולאחריה בישיבת ההסדר הר עציון. בצבא שירת כקצין שריון והיה מ"פ בקרב סולטאן יעקב. במילואים שירת כמפקד יחידת עורב. 

כאמור, הראיון איתו נערך בעיצומה של סערה ציבורית נוספת, והפעם בין ראשי צה"ל ומערכת הביטחון לבין רבנים בכירים. הרב אבינר יצא נגד גיוס חיילים דתיים כל עוד לא יימצא פתרון ראוי בעיניו לשירות נשים בצבא, והרב אליהו קרא לפטר את הרמטכ"ל איזנקוט על רקע שירות מעורב של נשים וגברים ושיבוץ נשים לתפקידי לוחמה. בעקבות הדברים הודיע שר הביטחון ליברמן כי הרבנים לא יוזמנו לאירועים של צה"ל. 

לדברי שרלו, "יש פה התפרצות אמיתית. מצד אחד, הרמטכ"ל, שמתפקד בחברה שהתהליך של שוויוניות בין איש לאישה הוא חלק מהמערכת החברתית שלה, וזה לא קשור אם יש לו או אין לו אג'נדה. מצד שני, יש דאגה אמיתית של העולם הרבני מהשירות המעורב, שהוא בעייתי. מה שמסבך לדעתי את העסק הוא העובדה שמספר המתגייסות הדתיות עולה במספרים משמעותיים. נתתי לאחרונה שיעור תורה לחיילים ולחיילות בקריה, ומספר הבנות הדתיות בחצאיות היה מדהים. רואים את זה בשטח".

זה טוב או רע, לדעתך?

"נשים רגע בצד את העניין של טוב או רע, השאלה היא לגבי החתירה לעימות. יש תפיסה שאומרת שרק אם הופכים שולחן, אם מאיימים, משיגים מה שרוצים. אני מאמין בדרך שונה, של הסכמה. אני לא רואה שום הישג בעימות שרק גורם להרחקה ולהַשְׂנאה. 

"צריך לבדוק כמה רחוק הצבא יכול ללכת לקראת הרבנים, והרבנים צריכים לבדוק כמה רחוק הם יכולים ללכת לקראת הצבא ולהגיע להסכמות".

שרלו היה אחד מהרבנים שהשתתפו בפגישה עם הרמטכ"ל לפני שמונה חודשים שעסקה בסוגיות הללו בדיוק. ובחלוקה בין אבינר ואליהו לבין הרבנים חיים דרוקמן, יעקב מדן ואלי סדן - ששיגרו מכתב תמיכה לרמטכ"ל - אין לו ספק לאיזה צד הוא משתייך. 

"ודאי שאני קרוב יותר לעמדת דרוקמן־סדן־מדן", הוא אומר. "אני לא רואה את הרמטכ"ל כלעומתי. הרמטכ"ל ואני באותו צד. אם ניגש לסוגיות הללו כשאנחנו בוחנים רק את העמדה שלנו ומציירים את הרמטכ"ל כ'דמון' ולא נכנסים לנעליו ולנעליה של החברה הישראלית, אנחנו עושים משהו לא נכון. 

"אנחנו והרמטכ"ל נמצאים בשיח. הוא לא דמון, הוא צדיק. הוא מנסה להתמודד עם האתגר החברתי בכנות וביושר עם שני הצדדים. נכון שיש לו תפיסת עולם שהלכה רחוק מדי בסוגיות של יחידות מעורבות, ואנחנו צריכים לקרב אותו אלינו.

"אני יכול להבין שהאמת לא נמצאת בידי אחד מהצדדים, ההכפשה שלפיה הרמטכ"ל מוותר לכאורה על ביטחון המדינה תמורת אג'נדות פמיניסטיות היא לא נכונה. מאשימים את הרמטכ"ל בבגידה. אלה שאומרים לו 'אתה בוגד בביטחון ישראל תמורת אג'נדות פמיניסטיות', קוראים לא נכון את המפה". 

מה קורה בשטח בבסיסים המעורבים, אתה נתקל ביותר שאלות של צעירים מבולבלים?

"יש שאלות כמו 'שיבצו אותי בפילבוקס עם חיילת, מה לעשות?" או 'שיבצו אותי במקום שיש בו חילול שבת'. אין עלייה במספר הכללי של השאלות שאני מקבל מחיילים. יש עלייה בשאלות בסוגיית שירות עם נשים, אבל דווקא ביחידות העורפיות. 

"כפי שאני רואה זאת, הבעיות מתמקדות בבית הספר לקצינים בה"ד 1, שאני מאמין ש'עשה שבת לעצמו'. בעיניי, עשו שם עירוב בין נשים לגברים - הרבה מעבר לפקודת השירות. צריך לזכור שהמקום הזה מעצב את הקצונה ואת הפיקוד של צה"ל, וזה חשוב מאוד. 

"אני סומך על הרמטכ"ל ויש לי אמון בו, אף שיש מקרים שבהם הוא טועה לדעתי. זו גזרת הדיון, אני לא מבין את אלה שהופכים את הרמטכ"ל לבוגד". 

אם תלמיד שואל אותך אם לצאת לקורס קצינים בבה"ד 1, מה אתה משיב לו?

"לצאת. אני בוחר בדרך של להעצים את החייל, כך שיהיה לו הכוח לעמוד במבחן. תפקידנו כרבנים הוא להמשיך בשיח המתמיד עם הרמטכ"ל, כדי שפקודת 'השירות המשותף' תהיה אפשרית. היא לא החלום שלנו, אבל היא אפשרית".

מה כן החלום?

"קל לי לענות 'צבא נפרד לחלוטין', אבל אני לא אומר זאת, כי אני לא מכיר מספיק את הנתונים. יכול להיות שחלק משירות הבנות זה אילוץ. הרמטכ"ל אומר שמספר הבנים המתגייסים בירידה והוא רוצה שהבנות יעסקו בבט"ש, כדי שהבנים יעסקו בהכנות ללחימה, ויכול להיות שזו מדיניות נכונה. 

"בנוסף, אנחנו לא לבד בחברה הישראלית. בימות המשיח הצבא יהיה נפרד לחלוטין, אבל זה מה שיש, ואני ממש לא מאושר מגיוס בנות". 

אגב, מה ענית על שאלת הפילבוקס?

"מכיוון שזה מנוגד גם להלכה וגם לפקודות, צריך שיהיה לחייל העוז לבקש להוציא אותו מהמשימה הזו".

אתה אומר "הלכה ופקודות". למי החייל צריך להקשיב, לרב או למפקד? 

"ההלכה והפקודות - בסדר הזה".

כלומר, הרב קודם למפקד?

"אין סתירה בין הפקודות להלכה, אני לא חותר לעימות בין הרב למפקד. אדם בעל זהות דתית משמעותית יכול לפעול במסגרת הפקודות ולהיות בסדר גמור.

"כאמור, לדעתי הבעיות הקשות יותר נמצאות דווקא בעורף. העובדה שיש שירות מרווח, שיושבים במשרד, שיש זמן, שנוצרים קשרים חברתיים, ושפנויים מחמש אחר הצהריים ואילך - היא בעייתית. 

"מצב שבו בנים ובנות יוצאים יחד למשימת סיור בג'נין הוא הרבה פחות בעייתי משנמצאים על אזרחי ביחידת מודיעין מחמש אחר הצהריים עד הבוקר.

"אבל לא את כל האתגרים צריך להטיל על הצבא. למרות אי התלהבותי מגיוס בנות, אני תומך במוסדות שמכינים את הבנות והבנים לשירות צבאי, כי צריך להעצים את החייל והחיילת הדתיים".

כפי שציינת, יש עלייה דרמטית בגיוס בנות דתיות. למה זה קורה, לדעתך? 

"ראשית, השירות הלאומי לא אטרקטיבי מספיק. בת שלא מתאימה להוראה, להדרכה או לעבודה סוציאלית לא מוצאת מקום. אולי יותר קוסם לה להיות נהגת או מדריכת האמרים. 

"בנוסף, חלקים גדולים בציונות הדתית רוצים להיות חלק מהחברה הישראלית. כמו שהבנים שמחים על כך שהיחידות פחות דתיות וכלל צה"ליות, כך גם הבנות רוצות להיות חלק מכלל ישראל. 

"סיבה נוספת, לדעתי, היא אנטי כלפינו, הרבנים. במידה מסוימת הן אומרות, 'אתם משדרים לנו שאנחנו חלשות, שנתקלקל בצבא, שלא נהיה דתיות. אז אנחנו דווקא נראה את היכולת ואת החוזק שלנו להישאר דתיות בצבא. 

"נתקלתי בבנות שהשירות הצבאי רומם אותן הלכתית, זהותית וצניעותית, ונתקלתי גם בבנות שהשירות הצבאי לקח אותן למקומות בעייתיים, יש גם זה וגם זה. אף אחד לא יודע מספרים. נאמרת הרבה לשון הרע על כלל הבנות הדתיות בצבא. במקום לנהל מלחמה נגד הבנות, תפקידנו להעצים את יכולתן".

אתה עצמך כתבת והתבטאת בעבר נגד גיוס בנות דתיות לצה"ל, יותר מפעם אחת. 

"אין מקורות של ממש בעד או נגד גיוס בנות. נטייתי היא נגד. מי שכותב ששירות בנות הוא 'ייהרג ובל יעבור' או 'איסור הלכתי חמור', אין לו מקור מבוסס משמעותי בהלכה. 

"אם תבוא אלי בת דתייה ותתייעץ איתי, אומר לה ללכת לשירות הלאומי. גם מהסיבה שחשוב להטמיע בציבוריות הישראלית שביטחון ישראל הוא לא רק צבא. שירות אזרחי עוסק בענייני חברה, וזה מהיסודות הכי מהותיים של מדינה יהודית. אם נצליח לשנות את התודעה שביטחון ישראל כולל צדק חברתי וסגירת פערים, ייטב למדינת ישראל".

אולי הבנות הדתיות פחות דתיות מפעם.

"אי אפשר לדבר על 'הבנות הדתיות' - יש כאלה ויש כאלה. פעם חשבת שאתה יודע לזהות בת דתייה לפי מראה חיצוני. היום אני מכיר הרבה בנות דתיות שאם אתה מנסה לבחון אצלן לבוש או כיסוי ראש, אתה מגיע למסקנה שהן עזבו את הדת. ופתאום אתה מגלה שאותה בת מתפללת שלוש פעמים ביום, מקפידה שלא לאכול אבקת חלב נוכרי, וגם את הבגדים הלא צנועים שלה היא שולחת למעבדת שעטנז לבדוק שאין בהם בעיה. יש תופעות 'דתיות חדשות' שאנחנו לא מספיק יודעים לקרוא אותן. בין הגורמים לכך נמצאת העובדה שחלק מהבנות הדוסיות ביותר הולכות לצבא".

באשמת מי זה קרה, מי "שיגעו לנו את הבנות"?

"אני לא מסכים עם המשפט הזה. א', לא שיגעו. ב', הן לא שלנו. ג', הן לא בנות, הן 'נשים'. אף אחד לא שיגע אותן. אלו בנות בוגרות שקיבלו החלטה שזה מה שהן רוצות לעשות".

אולי הבנות רואות את המודל שלהן בנשים כמו הנווטת הדתייה תמר אריאל ז"ל, שמצאה את מותה במפולת השלגים בנפאל, ולא ברבניות? 

"אני מתקשה לדבר על 'הבנות'. אנחנו בעידן שאי אפשר לשפוט את הדור. יש כאלה ויש כאלה". 

אחרי מינוי מפקדת טייסת התעופה הראשונה, נשמעו קולות על טשטוש בתפקידם של גברים ונשים. מסכים?

"במקורות כתוב פעם אחת שאיש ואישה זהים לחלוטין, ומצד אחר כתוב שהם שונים לחלוטין. אנחנו צריכים לחשוב במה אנחנו מאמינים, מה הבשורה האמיתית שלנו, במה יש שוויון מוחלט ובמה לא. למשל, בעבר התנגדו שנשים יצביעו בבחירות, היום אין שום רב בעולם שסובר ככה".

אילו אחת משתי הבנות שלך היתה הולכת לצבא?

"זה לא היה חלומי, אבל מהרגע שהיתה מחליטה ללכת לצבא, הייתי איתה". 

לא מן הנמנע שתראה בעתיד אישה דתייה מפקדת על טייסת. תרווה מכך נחת או דאגה?

"חלק מהדברים מתבררים אצלי כעת. למשל, לדעתי צריך לפתוח תלמוד תורה לבנות, לחפש את מקומן של נשים בבית הכנסת. איפה עובר בדיוק קו הגבול? שאלה טובה. אני יודע, למשל, שהאיש הוא שמקדש תחת החופה, ולא האישה. צריך לחפש איפה עובר הגבול. בינתיים נעסוק בדברים שאנחנו בטוחים בהם, ובדברים שלא - נחליט שהדברים יתבררו במשך הזמן".

"אין חשש שאכנס לפוליטיקה, גם תומכיי וגם מתנגדיי יכולים להיות רגועים". שרלו // צילום: אריק סולטן

בינתיים, יש דברים שאינם סובלים דיחוי, והניסיונות לשנות את הסטטוס קוו באמצעות חקיקה מסעירים ומפלגים את החברה הישראלית. לדברי שרלו, "מצד אחד, יש הרבה ישרא־בלוף סביב החוקים הללו, לא השתנה משהו דרמטי. מצד שני, הסטטוס קוו כורסם, וחלק מהחקיקות מנסות להחזיר את המצב אחורנית. 

"צריך לזכור שוויכוחים בענייני דת ומדינה הם לא ויכוחים שקשורים לאמונה דתית. בואו לא נתבלבל, עמדתי כאדם דתי היא שאסור לנסוע בשבת, גם לא במכונית פרטית. אסור לאכול חמץ בפסח, ובנים צריכים ללכת עם ציצית. מבחינתי, אין ויכוח בשאלה הזאת. הוויכוח הוא במה מהדברים הללו המדינה צריכה להתערב. מי שמתנגד לחוק המרכולים נתפס כתומך בחילול שבת, וזה לא נכון. הוא לא תומך בחילול שבת, הוא תומך בזה שלא המדינה תעסוק בחילול שבת".

לשרלו משנה סדורה בסוגיית השבת: "לדעתי, יש פעולות של המדינה שאסור שייעשו בשבת. מד"א, משטרה - כן. קבלה במשרדי ממשלה ותשתיות - לא. המדינה לא צריכה להתערב בחיי הפרט. אם יהיה 'חוק הציצית' שקובע שהפרט חייב ללכת עם ציצית, אני אתנגד לו, אף שאני בעד המצוות. 

"הוויכוח הוא על המרחב הציבורי. לדעתי, המרחב הציבורי צריך להיות 'יהודי בצורה מינימלית' - וגם זה בהסכמה. קח את תל אביב כדוגמה. מרכזי הקניות הגדולים בעיר סגורים בשבת, ואני רואה את זה כברכה עצומה. לגבי שאלת המרכולים והפיצוציות - אפשר להגיע להסכמה. זה לא ויתור על הדת, זה ויתור על השאלה אם העירייה והמדינה יכפו או לא יכפו.

"פונים הרבה פעמים לחילונים ושואלים אותם מה הם רואים כמדינה יהודית. אני פונה לרבנים ולציבור הדתי ואומר להם: 'במקום להגיד מה אסור בשבת הישראלית, בואו ותגידו מה כן. איך אתם רואים את השבת הישראלית, מה אנחנו מצפים שהישראלים החילונים יעשו בשבת?' אי אפשר כל הזמן להיות נגד, צריך לשאול מה כן. 

"נניח שאדם דתי מתמנה לראש מחלקת תרבות בעיר חילונית, מה הוא עושה עם השבת? אפשרות אחת - מנסה לסגור הכל. אפשרות שנייה - בולע את אזורי השוליים ונותן למועדונים לפתוח באזורי התעשייה רחוק מהעיניים שלו. אפשרות שלישית - הופך את השבת לשבת תרבות ללא חילול שבת, ליום הרוח של החברה הישראלית. 

"השאלה שלנו הדתיים כלפי עצמנו היא אם אנחנו תומכים בעמדה השלישית ומובילים אותה. כל עוד נהיה כל הזמן בתהליכי נגד, נשיג הצלחות קטנות שיעוררו שנאה גדולה, והשבת הציבורית לא תתקדם בשום צורה. לעומת זאת, אם נתחיל להתרגל לכך ששאלת שמירת השבת על ידי עם ישראל לא תלויה בעירייה ובמדינה, אלא מופנית לְמה שאנחנו ניצור, אז נראה דברים טובים".

מה עמדתך בעניין תחבורה ציבורית בשבת?

"זו סוגיה שלא שייכת לחיי הפרט, וגם כבר לא שייכת למדינה (שכן רוב החברות הן פרטיות; י"ש). צריך להגיע להסכמה. לא כי מותר לנסוע בשבת - הלכתית אסור - אלא כי צריך להגיע לאיזשהו פתרון, כמו מוניות שירות שיופעלו על ידי נהגים גויים. לא כי אני מתלהב מזה, אלא כי צריך להגיע להסכמה. חוץ מזה, בסופו של דבר תהיה תחבורה ציבורית בשבת, ואז ייצא מצב שגם נאכל דגים מסריחים של כפייה והסתה וגם נגורש מהיער".

"אותו דבר לגבי חוק המרכולים, צריך להגיע להסכמה ברוח טובה. היינו יכולים, ואנחנו עדיין יכולים - למנוע את גלישת פתיחת המרכולים לנושאים נוספים כמו ביגוד, כביסה ובנקים. 

"יצא לי ללכת בתל אביב בחג השבועות, זו חוויה קשה. המלון שהתארחנו בו היה על הים וראינו את עם ישראל בחופים, במסעדות, בבתי העינוגים. הלכתי לתיקון ליל שבועות, וראיתי את הנוער בלילה. אלה לא השבת או החג שאני רוצה לראות במרחב הישראלי, אבל ברור לי שאני לא מצפה שהמדינה תפתור את זה. 'סגירת המועדון' מוטלת עלינו - לא על הגוף השלטוני הכפייתי. הסתובבתי שם ושאלתי את עצמי מה עשיתי כדי לגרום לנערים ולנערות שמסתובבים ברחובות לבוא לתיקון ליל שבועות".

יאמרו שהמדינה כן מתערבת בעניין, בג"ץ כפה על דרעי להסדיר את סוגיית המרכולים.

"דרעי נדחק לשם בגלל העיתונאים החרדים, שממררים לפוליטיקאים החרדים את החיים. אני לא חושב שזה מסיבות של אדיקות דתית, אלא משיקולי רייטינג. זה מצב חדש ולא ייאמן שהעולם החרדי הגיע אליו. התקשורת החרדית היא שמכתירה את גדולי הדור, היא השדה שבו מתנהלים המאבקים, והיא שמקבעת את סדר היום. מול עיניו של דרעי עמדה גם קדושת השבת - אבל לא רק. אפשר היה להגיע להסכמה, לדבר. ראשי העיריות היו בעד להגיע להסכמה". 

מה דעתך על מה שקורה סביב מתווה הכותל?

"אם היו בולעים את העובדה שנשות הכותל באות פעם בחודש ומניחות תפילין, כל הבלאגן הזה לא היה קורה. לפעמים צריך לדעת לבלוע צפרדע אחת, כדי לא להגיע למאבק גדול. מה זה כמה נשים שמניחות תפילין פעם בחודש לעומת אלפים שמתפללים שם מדי יום, עשרות אלפים שמגיעים בסליחות, בחגים?

"את נשות הכותל היה צריך לתקוף מכיוון אחר. לומר להן שהן צבועות, שהן נלחמות על זכות הפולחן, אבל לא נלחמות על זכותי כיהודי להתפלל בהר הבית. אם אתן בעד חופש התפילה והפולחן, תהיו בצד שלי".

והרפורמים והקונסרבטיבים שמבקשים להיות חלק מהנהלת הקרן למורשת הכותל ובכך לקבל הכרה רשמית ממדינת ישראל, מגיע להם?

"לדעתי לא נכון לתת להם אחיזה פוליטית או כל מעמד רשמי במדינת ישראל. אבל חשוב לי להגיד על הרפורמים, שדווקא אנחנו - שנלחמים על כל שעל בארץ ישראל ועל כל פסיק בתורה - חייבים להיאבק על כל יהודי בעם ישראל. 

"אחת הטענות בסוגיית הכותל היא שהרפורמים כלל לא באים אליו. מבחינתי, זו לא תרועת ניצחון - זה הפסד. הם יהודים, בני אברהם אבינו, היעלמותם על ידי התבוללות היא סכנה למדינת ישראל ולעם היהודי. בשנות החמישים רבנים בכירים אמרו שאסור לנהל קשר איתם, כי האורתודוקסיה היתה חלשה. עכשיו אנחנו על הסוס. עכשיו נדרש מאיתנו ליצור קשר עם הרפורמים והקונסרבטיבים, ולשאול את עצמנו מה אנחנו יכולים לעשות כדי לחבר אותם אלינו בחזרה".

השר נפתלי בנט // צילום: עם ריבקין פנטון

בכל סוגיות הדת והמדינה מוביל הרב קו מכיל, מבין, שמבקש למצוא הסכמה, ונזהר מביקורת - עד שמגיעים לנציגי "הבית היהודי". "אין לי שום הבנה מה עמדת הבית היהודי בנושאי דת ומדינה", הוא אומר נחרצות. "אני לא מצליח לפענח אותם. זה מהדברים היותר מוזרים שמתחוללים. הבית היהודי הוציא עצמו משאלת המרכולים, התחבורה הציבורית והכותל. לי אישית אין מושג מה עמדתם בנושאים האלה, הם בוודאי לא מובילים מהלך, הם נגררים".

"זו זכותם, אבל זה משונה. אני יכול לשער שזה מכיוון שאת חלק מחברי הכנסת של המפלגה זה לא מעניין. בנוסף, ייתכן שיש להם שיקולים פוליטיים. כמו שמי שיש לו מחשבות עתידיות על ראשות או על שותפויות קואליציוניות לא רוצה להסתכסך עם היהדות החרדית, שיש לה כוח פוליטי. אלו שיקולים פוליטיים לגיטימיים, אבל אני כרב מתקשה להבין את זה". 

זה מכעיס אותך כרב בציונות הדתית?

"הייתי מצפה מהם ליותר. נכון להיום, זו המפלגה שמייצגת אותי. לכאורה, זו מפלגה שאמורה לייצג את העמדות שאני קרוב אליהן בתחום דת ומדינה - ובפועל אני מרגיש שהיא לא מייצגת שום עמדה. מה שכן שומעים מהם אלו דווקא עמדות שהולכות לכיוון הכוחני, של חבירה לחרדים, ולא לכיוון של חתירה להסכמות".

בפעם הבאה תצביע לבית היהודי?

"מהיום שקיבלתי זכות הצבעה, הצבעתי ב'. אף פעם לא הצבעתי משהו אחר. סביר להניח שאמשיך להצביע ב', כי אין מישהו אחר. צריך לזכור שלאנשי ציבור, לרבנים, שאלת ה'מצביע או לא מצביע' היא לא השאלה היחידה. יש את עניין המעורבות בפעילות, בקבלת ההחלטות. היום אני לא מעורב בשום דבר בבית היהודי ולא מרגיש מוטיבציה גדולה להיות מעורב בתהליכים שקורים שם, כי אני לא רואים שהם פועלים בנושא שהכי קרוב לליבי - שזו זהותה היהודית של ישראל".

שוחחת על כך עם נפתלי בנט?

"הפעם האחרונה שבה דיברנו היתה כשהוא התלבט אם ללכת לפוליטיקה, והלך לכמה רבנים. אני לא מצפה ליותר". 

אתה עצמך לא תיכנס לפוליטיקה?

"אין חשש כזה. זה לא יקרה. גם תומכיי וגם מתנגדיי יכולים להיות רגועים. אני רוצה להשפיע מהעולם הרבני, לא הפוליטי, ודווקא העובדה שהשתתפתי בהפגנה ברוטשילד היא ההוכחה הכי גדולה לכך. שלא נתבלבל, השמאל לא הופך להיות תומך שלי. אני מאוד שמח שזכיתי לגילויי חיבה מציבורים חדשים, אבל זה לא אומר כלום.

"אגב, ראיינת אותי על נושאים מגוונים וחשובים מאוד שהם חלק מעולמי. על הדבר שממלא את עולמי יותר מכל - האופקים שנפתחים בלימוד תורה - לא דיברנו, ובהזדמנות אשמח לעסוק איתך בהם".

judadatit@gmail.comטעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו