"אנחנו מבינים לחלוטין את היהודים הצרפתים שרוצים להגיע לישראל ולחיות בה", כך אומרת שגרירת צרפת בישראל, הלן לה גל. ואסור לטעות, היא לא אומרת את זה רק כי היא דיפלומטית מיומנת. וגם לא מתוך חשש לשלומם של היהודים באירופה. היא אומרת את זה כמי שראתה כנראה הכל בקריירה ארוכה של כ־30 שנה בשירות החוץ הצרפתי, מתוכן כארבע שנים סוערות במיוחד בישראל בשנות ה־90 (על כך בהמשך). מבחינת לה גל, אין כל סתירה בין ההוויה הצרפתית להוויה הציונית. ואם פעם היו בארמון האליזה מזדעזעים בכל פעם שראשי ממשלה ישראלים קראו לגל עלייה צרפתי, הרי היום נושבת מהסיין רוח חדשה, המכירה באחדות הגורל הצרפתית־ישראלית לנוכח הערכים המשותפים - כמו גם האתגרים המשותפים. בקיצור: חירות, שוויון, אחווה - וציונות.
"יש סיבות רבות לעלות לארץ. הסיבה הראשית לעלייה, לדעתי, היא הרצון לתרום למדינת ישראל, דהיינו ציונות. אני לא חושבת שזה קשור דווקא (לאנטישמיות). אבל אנחנו מקווים שהיהודים יעשו זאת לא מתוך פחד או משום שלא קל להם בצרפת. אנחנו עושים המון כדי להקל את החיים של היהודים בצרפת, ואנחנו מנסים מאוד להגן עליהם, אבל אם חלק מהם רוצים להגיע לישראל בגלל ערכים ציוניים אין שום בעיה כמובן".
לטענת לה גל, עלייה לישראל, היא משתמשת במונח העברי, היא תחנת חיים ותו לא. בשלב אחר של השיחה היא שוב מדגישה שהמשמעות של עזיבת המדינה לפרקי זמן ארוכים כבר אינה החלטה כה גורלית בעולם המודרני, ומזכירה באותה נשימה כי 2 מיליון הצרפתים החיים מחוץ לצרפת לא טרקו את הדלת.
"אנחנו בעולם של ניידות, שבו אנשים עוברים ממדינה אחת לשנייה... קיום של אזרחים בחו"ל (זה טבעי)... אנחנו רוצים שאנשים ייצאו ויחזרו וייפתחו לעולם", מסבירה לה גל.
הראיון עם לה גל נערך בשבוע חשוב, הן לצרפת והן ליחסי שתי המדינות. היום ייערכו חגיגות הבסטיליה, הראשונות בכהונתו של הסופרסטאר הצרפתי הנשיא עמנואל מקרון, שהפציע לעולם אחרי שכבש בסערה את לבבות הצרפתים וזרע הרס במוסדות הוותיקים ביותר של הרפובליקה החמישית, על ימין ועל שמאל (תרתי משמע).
בד בבד, ראש הממשלה בנימין נתניהו הוזמן לצרפת כדי להיפגש לראשונה באופן רשמי עם מקרון, והשניים ישתתפו בצוותא בטקס הזיכרון לציון 75 שנה למעצרים ההמוניים של יהודי צרפת באמצע יולי 1942 לקראת גירושם למחנות ההשמדה ("ול ד'איב", כשם מתחם הספורט שבו קובצו רובם המכריע). לה גל מדגישה שזו הפעם הראשונה שראש ממשלה ישראלי משתתף בטקס הזיכרון לאירוע הזה, שהשאיר את צרפת מצולקת עד היום. ב־1995 הנשיא ז'אק שיראק קיבל על האירוע אחריות בשם צרפת, ומאז זו העמדה הרשמית של הממשלה הצרפתית (מועמדת הימין הקיצוני מארין לה פן ניסתה להתנער מכך, ונכוותה קשות). בשיחתי עם לה גל שאלתי אותה אם גם מקרון סבור, כמו הממשל הקודם, כי "צרפת ללא יהודים לא תהיה צרפת".
"כן, כי היהודים הם חלק מההיסטוריה שלנו. צרפת היתה המדינה הראשונה באירופה שהעניקה אמנציפציה ליהודים, והיהודים נלחמו איתנו עבור חירות בכל המהפכות שלנו ובכל המלחמות שלנו, כך שחשוב לנו מאוד לשמור על הקהילה הזאת, היא בשר מבשרה של המדינה".
לה גל נחושה להבהיר כי עלייה לישראל עולה בקנה אחד עם ההוויה הצרפתית, ובד בבד מדגישה כי צרפת מציעה הכל ליהודים, ומתעקשת שחל מהפך בשנתיים האחרונות כדי לרסן תופעות אנטישמיות ולהילחם בקיצונים באופן כללי.
"האנטישמיות נחתכה בחצי"
"מספר האירועים האנטישמיים נחתך בחצי ב־2016 לעומת 2015. אני חושבת שזה בגלל שורה של אמצעים. ראשית, הביטחון. העובדה שכל האתרים היהודיים, כמו בתי כנסת ובתי ספר, מאובטחים על ידי אלפי אנשי כוחות הביטחון. שנית, יש לנו חוק חדש, מדצמבר בשנה שעברה, נגד גזענות ונגד אנטישמיות, שמאפשר לשופט לגזור מאסר בקלות רבה יותר מבעבר. גם השקענו משאבים עצומים דרך גופים לאומיים שיפקחו על התבטאויות ויפנו
לשופט בכל פעם שיש תקרית גזענית או אנטישמית. יש גם גוף שמתריע בפני שופט ובפני המשטרה על פוסטים גזעניים. אז יש יותר ויותר כתבי אישום וזה עובד. ולכן המספר של האירועים יורד".
מקרון. "פנה לאינטליגנציה של הצרפתים" // צילום: אי.אף.פי
לה גל, כאמור, מכירה את ישראל היטב משום שתפקידה הראשון במזרח התיכון היה בשגרירות בתל אביב בשנים 1998-1994, בדרג דיפלומטי של מזכירה ראשונה, תפקיד חשוב שלמעשה מתפעל את השגרירות. קודם לכן היתה יועצת לענייני אפריקה במשרד החוץ הצרפתי. את 4 בנובמבר 1995 היא לא תשכח. גם אחרי יותר מ־20 שנה, כשהיא מדברת על רצח רבין היא על סף דמעות ומתקשה לעצור את סערת הרגשות שלה.
"הייתי שם באותו הרגע (בכיכר)".
שמעת את היריות?
"כן. זה היה אחד הרגעים בחיים שלי שנוכחתי לדעת כמה קשה... שאם רוצים לעשות שלום אתה עלול להיהרג... ומובן שעבורי זה היה הלם".
לה גל מוסיפה כי הרצח ומכלול האירועים של אותן ארבע שנים דרמטיות הטביעו עליה חותם עז שליווה אותה בשאר התפקידים שמילאה לאחר מכן בשירות החוץ הצרפתי - מספרד ועד קנדה, ובמסדרונות הממשל הצרפתי, כולל כיועצת לענייני אפריקה לנשיא פרנסואה הולנד (שם גם הזדמן לה להכיר את מקרון, שהיה אז יועץ כלכלי להולנד).
"כמובן גם אחרי שעזבתי את ישראל, לא היה אפשר להישאר אדישים אליה, זו מדינה שמשאירה רושם חזק והמשכתי לעקוב אחרי ההתרחשויות. זו מדינה מיוחדת במינה, והיא רוויה בכל השאלות הגדולות של הציביליזציה שלנו. השאלות של מקומה של הדת בחברה, שאלת השלום, שאלת הדמוקרטיה - כל זה נמצא בישראל. אני שמחה מאוד להיות פה שוב, הפעם כשגרירה".
בין 1998 לספטמבר 2016 קרו הרבה דברים באזורנו (בלשון המעטה), אך השגרירה מבהירה כי המלחמה של פריז בדאעש, גם אחרי מתקפת הטרור בפריז ב־2015, לא שינתה מאומה בחזון הצרפתי לגבי יחסי ישראל והפלשתינים.
האם תסכימו להעביר את השגרירות לירושלים בסופו של דבר?
"רק אחרי הסכם שלום, של שתי מדינות לשני עמים. כעת הסטטוס של ירושלים אינו מוגדר במישור הבינלאומי. אם שני הצדדים יחליטו כי ירושלים היא הבירה של ישראל, השגרירות תעבור".
צרפת תמכה בהחלטת האו"ם 2334, תחת ממשל פרנסואה הולנד, והשגריר שלה באו"ם אמר כי ההתנחלויות מערערות את פתרון שתי המדינות. איך צעד זה, וכן ההחלטה לסמן מוצרים המיוצרים בהתנחלויות, מתיישבים עם עמדותיה של צרפת כלפי ישראל והיהודים?
"אנחנו אכן בעד פתרון בדרכי שלום של שתי מדינות החיות בדו־קיום זו לצד זו, ואנחנו תומכים בכל התוכניות שהולכות לכיוון הזה. אנחנו חושבים שקידום ובנייה של התנחלויות לא משדרים את המסר הנכון מהממשלה בישראל לגבי המחויבות לתהליך השלום. מצד שני, אנחנו דורשים מהפלשתינים לגנות אלימות ולא להסית לאלימות כדי להראות שגם הם מחויבים לחידוש הדיאלוג ולחתירה לפתרון בדרכי שלום. אז עכשיו קיימת יוזמה אמריקנית, ואנחנו מקווים שהממשל האמריקני יצליח בהבאת שני הצדדים יחד לדיאלוג ולבסוף להגיע להסכם על פתרון שתי מדינות".
לגבי סימון מוצרים מההתנחלויות, לה גל מסבירה כי מדובר ביישום המלצה של האיחוד האירופי. אמנם מצד אחד, החוק הצרפתי אוסר החרמת מוצרים ישראליים, אך, לדבריה, צרפת רוצה להעניק שקיפות לצרכנים ולכן יישמה את המלצות האיחוד האירופי. למעשה, מוצרים מיהודה ושומרון מקבלים שני סימונים: מוצרים פלשתיניים מסומנים "הגדה המערבית" ומוצרים ישראליים מסומנים "הגדה המערבית - התנחלויות ישראליות". מבחינת צרפת, הסימונים נועדו למנוע בלבול עם מוצרים פלשתיניים וגם תואמים את עמדתה המוכרת של צרפת לגבי מה נחשב ומה לא נחשב תוצרת ישראל.
האם "היוזמה הצרפתית" היא הצלחה?
"היוזמה הצרפתית היתה חשובה באותו הרגע (ינואר 2017). לא היתה אז כל יוזמה (אחרת), והיה חשוב לתת משנה תוקף לכמה עקרונות. היו נציגים מ־75 מדינות בכינוס הזה, יחד עם ארה"ב והאיחוד האירופי, העולם הערבי וחברות מועצת הביטחון".
הנשיא סרקוזי אמר פעם שהוא לא ילחץ את ידו של אדם ששולל את זכות קיומה של ישראל. האם מקרון יגיד משהו דומה לדעתך?
"סרקוזי הביע דעה שמשותפת לכל הנשיאים של צרפת. זו העמדה של קודמיו, ושל אלו שבאו אחריו. אז אין שינוי בעמדה הצרפתית".
יש נטייה הולכת וגוברת באירופה לאסור שחיטה כשרה. אין בצרפת חוק כזה. האם מקרון יעשה משהו כדי למנוע חוק כזה?
"זה לא על הפרק. יש סופרמרקטים כשרים בצרפת. זו לא סוגיה שדנים בה בצרפת".
מקרון מתנגד לחוקים כאלו?
"זה מעולם לא עלה על הפרק".
אני חייב לשאול אותך לגבי מה שקרה בשבוע שעבר בכינוס של ועדת המורשת העולמית של אונסק"ו בפולין. מהי העמדה הצרפתית לגבי ההחלטה שהתקבלה, שלפיה העיר העתיקה של חברון ומערת המכפלה הן שטח פלשתיני?
"אנחנו לא חברים בוועדה הזאת, אז לא היינו צריכים להביע את דעתנו".
יש לכם דעה כלשהי לגבי ההחלטה הזאת?
"לא".
בשנת 2016, הולנד אמר שהוא מצטער שצרפת תמכה בהחלטה של אונסק"ו לגבי ירושלים (שלפיה הר הבית ובכלל זה הכותל הוא אתר מורשת מוסלמי ללא זיקה ליהדות), ואמר כי מדובר באי הבנה.
"כן, זו היתה ההצבעה של אפריל 2016, ולאחר מכן בהצבעות האחרות צרפת נמנעה. בהחלטה אחרונה אנחנו לא היינו חברים בוועדה, כך שלא היינו צריכים להביע עמדה".
לה גל מזכירה כי בקרוב יהיו בחירות למזכ"לות הארגון, וצרפת מן הסתם תתמוך במועמדת הצרפתייה אודרה אזולאי, יהודייה־צרפתייה שכיהנה כשרת התרבות. באותה נשימה לה גל אומרת כי למטה ולמזכ"ל אין השפעה של ממש על עמדות הארגון - שנקבעות על ידי המדינות החברות.
"בין שהמטה בניו יורק ובין שבפריז (כמו של אונסק"ו), הכל תלוי בחברים עצמם. אז לא מטה אונסק"ו הוא שקובע אלא המדינות החברות בו קובעות את הכיוון".
אמרת שההיסטוריה חשובה לצרפת. הנשיא מקרון אמר שהנשיא אסד יכול להישאר בשלטון לפי שעה. למה צרפת סבורה שזו העדיפות כרגע?
"העדיפות העליונה כיום בסוריה היא הבסת דאעש. הקבוצה הזו תקפה אותנו על השטח שלנו. אחר כך כמובן צריך למצוא פתרון פוליטי בסוריה, וצרפת מוכנה לעזור למאמץ הזה, אבל בכל הנוגע לאסד אנחנו מסתכלים על התנאים בשטח, והתנאים בשטח מלמדים שהוא שם, הצבא הסורי שם, ואנחנו חייבים להביא זאת בחשבון".
האם צרפת עושה כל מה שהיא יכולה נגד הצרפתים שמצטרפים לדאעש?
"כן. יש לנו מבצע צבאי בסוריה ובעיראק. זה מבצע צבאי שממוקד נגד אלו שנותנים פקודות לפגוע בצרפת".
נמלטים מהפיגוע בבטקלאן // צילום: גטי אימג'ס
כולל נגד אזרחים צרפתים?
"אנחנו לא שואלים מה האזרחות (של המחבלים). אנו פועלים נגד דאעש ובמיוחד נגד אלו שמעוניינים לפגוע בצרפת".
מה לגבי איראן, מה תעשו כדי למנוע את התגרענותה?
"אתה יודע שבמהלך הדיונים על הסכם הגרעין היינו קשוחים מאוד, הובלנו את הקו התקיף בשיחות בז'נבה ובווינה ועכשיו אנחנו בשלב של היישום של ההסכם. אנחנו בודקים באופן מדוקדק את יישומו, ואנחנו רוצים שאיראן תמלא אחר מה שסוכם באופן מושלם, ואם לא כך יהיה, אנחנו לא נעבור על כך לסדר היום אך אני לא אפרט מה נעשה. אנחנו פועלים באופן נרחב בעניין הזה, ואנו עוקבים אחר התגרענותה של איראן כי זה חשוב מאוד".
האם צרפת צריכה את ישראל בתחום הטכנולוגיה?
"יש לנו יחסים חזקים מאוד בתחום הטכנולוגי עם ישראל. זה חשוב מאוד לחברות צרפתיות להיות נוכחות בישראל בתחום החדשנות. ויש תחומים כמו פינ־טק (Fintech - תעשיית הטכנולוגיה הפיננסית) או סייבר שבהם ישראל חזקה מאוד ויש לנו הרבה קשרים עם חברות ישראליות, אך יהיו עוד".
למה רצית לחזור לישראל? אני משער שהמזרח התיכון הוא לא היעד הכי מבוקש עבור הסגל הדיפלומטי בצרפת?
"זה תלוי באנשים, אבל אני חושבת שהמזרח התיכון חשוב מאוד עבור המדיניות שלנו. עבור צרפת כמובן המעגל החשוב ביותר הוא אירופה. המעגל השני הוא אפריקה והמזרח התיכון. אלו מקומות חשובים מאוד עבורנו, מסיבות היסטוריות ואחרות, ומשום שכל מה שקורה באפריקה ובמזרח התיכון הוא בעל השלכות גם על המדינה שלנו. אנחנו חברים קבועים במועצת הביטחון של האו"ם ויש לנו עמדה בכל נושא, כולל במזרח התיכון. המזרח התיכון חשוב מאוד עבורנו. ישראל יש לה היסטוריה עם צרפת, סוג של סיפור אהבה במובן מסוים".
בקרוב נדע אם צרפת תארח את אולימפיאדת 2024. במקרה שכן, האם תתמכי בקיום טקס זיכרון במהלך האולימפיאדה לזכר הספורטאים הישראלים שנרצחו באולימפיאדת מינכן 1972?
"כן, אני אתמוך. אני חושבת שמוקדם מדי לדבר על כך כי אנחנו קודם צריכים לדעת אם פריז תזכה. אם נזכה זה יהיה בדיוק מאה שנה מאז האולימפיאדה הקודמת בעיר ב־1924".
קצרה היריעה מלספר עד כמה לה גל מתעקשת להדגיש שהתיירות בצרפת עשתה קאמבק מרשים לאחר מתקפת הטרור. היא חוזרת ואומרת כי צרפת היא עדיין יעד התיירות המועדף על התיירים בעולם. לה גל גם לא מהססת לומר שמקרון, יחד עם עמיתתו אנגלה מרקל בגרמניה, מתכוונים להוביל את אירופה "יחד". היא מודה שמקרון ביסס את המסר שלו על הזעם כלפי האליטות, כמו הנשיא האמריקני, אבל הוא השכיל לרוץ על קמפיין חיובי, שפונה לנפש הצרפתית.
"כוח בזירה העולמית"
"מקרון הוא התשובה הצרפתית לאלו בצרפת שרצו לפנות לרגשות הפחד של העם הצרפתי. הוא פנה לאינטליגנציה של הצרפתים. הם בחרו בו כי רצו לשמוע מסר מורכב, אבל מסר חיובי על אירופה. הוא הציג משהו חדש לגמרי, שונה משתי המפלגות. היריבה שלו (מארין לה פן) לדעתי רצתה לסגת מאירופה ושצרפת תהיה מרוכזת בעצמה. זה לא מתאים לדרך שבה הצרפתים תופסים את עצמם. הם רואים את עצמם כאוניברסליים, ככוח בזירה העולמית, והם רוצים להיות חלק מאירופה ולהיות מדינה מובילה ביבשת ומקרון מציע אפשרות זו".
אחרי כמעט שנה בתפקיד השגרירה, מה את מעוניינת לומר לעם בישראל?
"לקראת חגיגות יום הבסטיליה אני חושבת שהערכים של החג הזה הם ערכים משותפים עם ישראל. המדינה שלנו היא מדינה של חירות ושל דמוקרטיה, אנחנו חולקים הרבה ערכים עם ישראל, אז אני מקווה שיהיו הרבה הזדמנויות במהלך כהונתו של מקרון לשתף פעולה סביב הערכים האלו, במיוחד בשנת 2018, שהוכרזה כעונת התרבות הישראלית בצרפת וכעונת התרבות הצרפתית בישראל, ויהיו לנו הרבה הזדמנויות להציג את הערכים המשותפים".
חגיגות יום הבסטיליה. "הצרפתים רואים עצמם כאוניברסליים, הם רוצים להיות חלק מאירופה" // צילום: אי.אף.פי
בימים אלו עוברת השגרירות הצרפתית שיפוצים מאסיביים. יש שיאמרו בציניות שזה מעיד על כך שהם לא צופים שהשלום באופק ולכן אפשר לשפץ, כי מעבר לירושלים לא יקרה בקרוב. אבל לצד הפעילות האינטנסיבית של צרפת לשדרג את נוכחותה בישראל, פיזית ופוליטית, יש גם את הרגלי השגרה שפועלים בקצב שלהם: על הקיר במשרד של השגרירה עדיין תלויה בגאון תמונתו של הנשיא הקודם, הולנד. היא מסבירה לי שלוקח זמן עד שמדפיסים במשרד החוץ את התמונה הרשמית, ממסגרים ושולחים. אולי זה דווקא מסמל כי שינוי במזרח התיכון לוקח זמן. מכל מקום, השגרירה אומרת בלי להסס כי ישראל היא "קצת כמו בית שני".
נראה כי בימים הקרובים, אחרי חגיגות הבסטיליה, טקס הזיכרון המשותף ופגישת המנהיגים, ייפתח באופן רשמי הפרק הבא ב"סיפור האהבה" הישראלי־צרפתי, ולאהבה כידוע, חוקים משלה.
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו
