"אני וורקוהולית בהכחשה", מחייכת יונה אליאן אחרי שאנחנו מוצאים סוף־סוף כמה שעות פנויות למפגש, בין העבודה שלה על מחזה חדש בבית ליסין לצילומי עונה חדשה של "סברי מרנן". "אני כל הזמן אומרת שהחלום שלי הוא לפרוש, ואז חברים שלי צוחקים עלי, 'את לא תפרשי בחיים'.
"נכון שלפעמים יש תקופות עסוקות, שבהן אני חושבת שהחיים עוברים לידי בזמן שאני עובדת. מצד שני, העבודה היא החיים שלי. אבל אני לא מאלה שאומרים 'אמות על הבמה'. ברור שיגיע שלב שבו יהיו מגבלות גיל. אולי הגוף יתחיל לבגוד, או הזיכרון. בינתיים אני לא שם".
עם קריירה שנושקת לחצי מאה, יונה אליאן (67) היא כבר מזמן עמוד תווך בתרבות הישראלית. כיום היא אחת משחקניות התיאטרון בעלות השכר הכי גבוה בארץ, עם רזומה מרשים על הבמה, הצלחות בטלוויזיה ובקולנוע, ובית ברמת אביב, שם היא מתגוררת עם ששי קשת, בן זוגה ב־45 השנים האחרונות.
"לאורך הקריירה ידענו לכלכל את צעדינו נכון ולסדר את עצמנו כלכלית. לאמנים יש נטייה לומר 'אני לא מטפל בכסף', אבל אני תמיד הייתי עם אוריינטציה מאוד חזקה לגבי כסף. אף פעם לא נתתי שינהלו לי את העניינים.
"פעם היה לי מנהל אישי, עד שפיטרתי אותו. חשבתי שאם הוא לוקח עשרה אחוז על כל מה שאני עושה, למה שלא אפריש את האחוזים האלה לפנסיה? תמיד ידעתי לבקש את מה שאני רוצה.
"עד היום אני פרילנסרית. בזמנו הציעו לי קביעות בהבימה, ואמרתי לא. יש שחקנים שחתמו קביעות, אז הם מקבלים פה ושם תפקידים. אני תמיד נלחמתי כמו חיה לעשות את הדברים לבד, וכשלא היה לי מה - עשיתי הצגת יחיד או מופע משותף עם ששי, שרץ כבר 15 שנה. עכשיו אנחנו עובדים על מופע משותף נוסף, כך שאם לא יהיה לי תפקיד בתיאטרון, יהיה לי מה לעשות. ככה צריך לראות את העולם - כשהוא פתוח ומלא אפשרויות. לא להגביל את עצמך".
כבר עשרים שנה היא בבית ליסין, וגם שם אינה קבועה. "אולי יום אחד הם לא ירצו אותי, או אני לא ארצה אותם. אני מקבלת תפקידים ראשיים לא כי אין להם ברירה והם חייבים לתת לי, אלא כי נלחמתי והוכחתי שאני מספיק טובה במקצוע שלי. הקהל בא לראות אותי".
"נגד בורות וגסות רוח אני כן חסרת אונים". אליאן // צילום: כפיר זיו
היא אומרת שעד לא מזמן לא היתה מסוגלת להעלות את הגיל על דל שפתיה. היום כבר אין לה בעיה. "אני זוכרת איך סבתא שלי היתה עומדת ליד המראה ואומרת, 'יונה'לה, אני רואה מולי אישה זקנה, אבל בפנים אני ילדה'. גם אני מרגישה ככה. לא מפריעים לי קמטים ועניינים.
"לפעמים אני צופה בסדרות סקנדינביות, ורואים שם שחקניות בגילי, בלי שום ניתוח ובלי איפור. כאילו הן אומרות, זו אני וזה הגיל שלי. אני נגנבת על הכנות הזאת, שהן הולכות עד הסוף עם המראה שלהן. זה נותן לנשים לגיטימציה לומר: אז מה אם מתבגרים? הנשמה חשובה, הראש חשוב, המראה פחות.
"אבל החברה מכתיבה את המרדף אחרי היופי והרזון והשמירה על המשקל. כל חיי שמרתי על משקלים ודיאטות, וזה לא קל. חברות קוסמטיקה מצלמות ילדות בנות 16 לפרסומת לקרם פנים, ועוד עושים להן פוטושופ. ואז אישה בת 50 מורחת את הקרם ואומרת, למה אני לא נראית כמוהן? זאת תעשיית אשליות ענקית.
"עשיתי ניתוח עפעפיים, כי באמת הייתי צריכה, אבל לא עשיתי יותר. יחד עם זה, אני לא שוללת. אולי יום אחד אתעצבן ואעשה את הפייס־ליפט המושלם".
אליאן היא פמיניסטית מוצהרת, לוחמת בחזית המאבק על מעמד האישה, ואפילו מכהנת כיו"ר אגודת ידידות וידידי שדולת הנשים בישראל. "הדבר הכי מסוכן בקשר לזכויות נשים ומעמד האישה זה לומר 'השגנו כבר המון', ולא להבין שזה רק השלב הראשון. העולם מתנהל עדיין עם אוריינטציה גברית לחלוטין.
"אז יש שרות וחברות כנסת ונגידת בנק ישראל ומנכ"ליות של בנקים גדולים, אבל עולם הכלכלה הוא גברי בכל העולם, והפוליטיקה בעולם היא גברית, וגם הרפואה.
"השכר עדיין לא שווה. רובין רייט (כוכבת "בית הקלפים"; נ"ו) סיפרה לאחרונה איך דרשה שכר כמו של קווין ספייסי, אז שיקרו לה. העלו לה את השכר, ואחר כך היא גילתה שעדיין הוא מקבל יותר. למה? כי זה עולם גברי.
"עד היום שרים לילדים בגן 'אבא ייתן דמי חנוכה, ואמא תכין לביבה', למרות שבהרבה בתים זה כבר לא ככה. השינוי הוא איטי, ולא צריך לעצור ולהגיד, 'אוקיי, השגנו'.
"אנחנו דור שנדפק מכל הכיוונים. מצד אחד יש בנו רצון לעשות קריירה ולצאת לעבודה, אבל התת־מודע הקולקטיבי עדיין אומר, 'אַת האמא'.
"כל חיי רציתי גם לנהל את הבית וגם להיות אמא מושלמת ואישה מופלאה לששי וגם לעשות קריירה ולהצליח, והניסיון לשלב הכל ביחד גבה מחיר. עוד לא השתחררתי מרגשות האשמה של השארת הילדים לבד בבית בערב כשאני הולכת לעבודה.
"הדור שלי לא שאל שאלות. אמרו לנו שצריך ללכת במסלול של תיכון, בגרות, צבא, אוניברסיטה, חתונה וילדים, וזה מה שעשינו. ו'אם לא ילדת בגיל 23, זה נורא'. אני ילדתי בגיל 27, מבחירה. אמרתי, אלד רק כשמאוד ארצה ילד. ועדיין כתבו בעיתונים שיש לי בעיות להיכנס להיריון. הדור הצעיר היום כבר שואל שאלות, ואני מעריצה את זה".
גם ביחס של החברה להטרדות מיניות היא רואה שיפור. "אני שייכת לתקופה שבה אף אחד לא אמר לנו שזכותנו להגיד 'לא'. אין אישה מהדור שלי שלא עברה הטרדה מינית, על הסקאלה שבין מישהו שנגע בך כשלא היית מעוניינת ועד ממש ניסיון אונס. כולנו עברנו את זה. בזמנו אישה היתה יותר כמו חפץ, והיה מותר לעשות לה הכל. לא ידענו בכלל שאפשר אחרת. חשבנו שאנחנו האשמות.
"הנורמות השתנו, אבל לא כולם הפנימו. הדור הצעיר ברובו כן, הגברים מהדור שלנו - לא כולם. חלק מאלה שנשפטו ומרצים עונש פשוט לא הבינו שמה שהם עושים לא נכון. זה היה נהוג בצבא שכל בכיר ממך יכול להטריד אותך מינית, ואנחנו יודעים על המקרים בתיאטרון, עם במאים שניצלו את המעמד שלהם".
גם את סבלת מזה?
"ברור. היו ניסיונות, והייתי צריכה להשתמש בכוח פיזי כדי להזיז אנשים מעלי. כן, כוח פיזי, זה היה נורא. אני אישה חזקה נפשית, ועדיין היו שלבים שחשבתי לעצמי, מה עשיתי לא בסדר? אולי התלבשתי חשוף מדי? לא עלה בדעתי שאני הייתי לגמרי בסדר.
"זכותי להיות לבושה איך שאני רוצה, ואין לאף אחד שום זכות לעשות לי משהו. כל אלה שבוכים על 'ציד מכשפות' - פשוט דעו את מקומכם. זה פשוט: כשאישה רוצה מישהו, רואים שהיא רוצה, וכשהיא לא רוצה - גם רואים.
"פעם עיתונאי ראיין אותי על איזה תפקיד רציני שעשיתי. הוא ישב בחזרות, בא אלי הביתה, זה היה ראיון עומק גדול. ואז, בכתבה שפרסם, בין החלקים על התפקיד והעבודה שלי, הוא כתב: 'כשהיא קמה לעשות לי קפה, ראיתי את קו התחתונים שלה מבעד לג'ינס'. כל כך נעלבתי.
"היום עיתונאי לא היה מעז לכתוב את זה, ואם כן, הייתי יכולה לתבוע, והוא היה אוכל אותה בגדול. אתה בא לראיין שחקנית בתיאטרון הלאומי, והפס של התחתונים שלה זה מה שמשאיר בך רושם? גברים הרשו לעצמם, וזה רק מראה איך הנורמות השתנו מאז".
• • •
היא נולדה ביפו לזוג ניצולי שואה יוצאי פולין. בגיל 20 עזבה את בית הוריה ועברה לעיר הגדולה, למדה באוניברסיטה, עבדה כדיילת קרקע והחלה לקבל תפקידים בתיאטרון הקאמרי. כנהוג בראשית שנות השבעים, התבקשה לעברת את שם משפחתה המקורי, גליצקי, ובחרה באליאן - בהשראת שמה של ילדה שפגשה בעבודתה כדיילת.
"היום לא הייתי מחליפה את השם, אבל באותם ימים כולם החליפו. אני ההוכחה לזה שכולם חשבו שאני מזרחית, ועדיין הצלחתי. אף פעם לא הכחשתי את ה'מזרחיות', וגם כשהייתי אומרת 'אבל אני לא מזרחית, יש לי הורים מפולניה', לא האמינו לי. כמו שעד היום לא מאמינים לי שלא אני שרתי בסרט 'נורית', רק עשיתי תנועות עם השפתיים, למרות שעברו מאז 45 שנה" (את השירים ביצעה הזמרת נירה גל; נ"ו).
סרט הקאלט סוחט הדמעות של הבמאי ג'ורג' עובדיה מ־1972, שנחשב לאחד הרווחיים בתולדות הקולנוע הישראלי, הוא שהעניק לאליאן את פרסומה הראשון הגדול - וגם את הזוגיות שלה עם ששי קשת, ששיחק לצידה על הסט.
במקביל, אחרי שלושה תפקידים בימתיים ראשיים היא פוטרה מהקאמרי, לטענתה בשל החשש של הדור הוותיק מהכוכבת החדשה. היא נחטפה מיד להבימה, עד שעזבה את התיאטרון הלאומי ב־1980. בהמשך העלתה הצגת יחיד, "מורה שיגעון", הדרימה לתיאטרון באר שבע והתנשקה עם גילה אלמגור ב"ועידת פסגה". היא חזרה להבימה ושיחקה (בין השאר) עם ששון גבאי ב"ניסים ונפלאות בקופסאות שימורים" ועם יוסי בנאי ב"מעגל הגיר הקווקזי".
מ־1991 היא בבית ליסין, כששיא הקריירה הבימתית שלה נרשם ב־2004, בתפקיד הראשי ב"מירל'ה אפרת" - ובכך השתחלה לרשימת שחקניות אייקוניות שגילמו את התפקיד לפניה: חנה רובינא, אורנה פורת, מרים זוהר וליא קניג. לפני כשנה קיבלה פרס מפעל חיים בטקס פרסי התיאטרון הישראלי.
אליאן שיחקה בסרטים רבים ("תלווה לי את אשתך", "כיכר החלומות" ועוד), ותקעה יתד גם בטלוויזיה, עם תוכנית הילדים "שלוש, ארבע חמש וחצי" והדרמות "קסטנר", "מרחב ירקון" ו"זינזאנה". בשש השנים האחרונות היא מגלמת את רחל חסון בסיטקום "סברי מרנן".
איך זה להזדקן בתחום הזה? יש אמנים שמוצאים עצמם בעוני וכמעט בלי עבודה.
"לששי ולי דווקא יש עדנה בשנים האחרונות. היום המקום יותר רחב, יש הרבה יותר אופציות. זה שילוב של מזל, יוזמה ואנרגיות עם רעב ורצון. פתאום יש דור של ילדים שגילו אותי דרך 'סברי מרנן'. כשהלכתי על זה, לא הבאתי בחשבון שאגיע למצב שבו אצטרך לצלם סרטוני ברכות לימי הולדת ולחתונות. אני כל כך לא מיומנת בזה.
"עשיתי טלוויזיה, קולנוע, תיאטרון רפרטוארי ותיאטרון מסחרי. אין תחום שלא נגעתי בו, וההתפרסות נתנה לי נשימה. התיאטרון נאמן לך יותר מכל דבר אחר. שם יש תפקידים לנשים מבוגרות, לסבתות ולאימהות. בקולנוע פחות. אני לא פוחדת מהיום שבו זה ייגמר. אני משוכנעת שדקה לפני שאהיה פאתטית, אדע ללכת".
בהצגה "הקומה השלישית" בבית ליסין // צילום: כפיר בולוטין
ריאליטי היא מתעבת. "אויב האמנות", היא מכנה אותו. "פעם היית פותח טלוויזיה ורואה תוכנית של ברברה סטרייסנד, ערב של יהודית רביץ. היום מה אתה רואה? אנשים שלא יודעים לשיר שרים, אנשים שלא יודעים לרקוד רוקדים, ואנשים שלא יודעים לבשל מתחרים בתוכניות בישול. זה הכל תחליף, כמו סוכרזית. זה אינסטנט. אני לא מאמינה באינסטנט. לא צומח מזה כלום.
"אני לא יכולה לראות אפילו שלוש דקות מתוכנית ריאליטי, פשוט לא יכולה. בטח לא 'האח הגדול'. למה לי להקשיב למרמורים של אנשים שאני לא מכירה? אני מעדיפה לקרוא ספר של מישהו מאוד חכם או לראות תוכנית בנשיונל ג'יאוגרפיק. אתה יודע כמה פעמים הציעו לי להשתתף? אני לא אוהבת ולא רואה. אני מקווה שהמגמה הזאת של הריאליטי תיגמר".
יש משהו שמתחשק לך לעשות?
"בא לי לכתוב כמו לנה דנהאם, שיצרה את הסדרה 'בנות'. היא עשתה מהפכה בטלוויזיה. הביאה סוג של לגיטימציה שאמרה: די לחארטות שלכם. יש בה גם חוש הומור וגם ביקורת, והיא לא מתביישת. הייתי מתה לכתוב משהו כזה, רק עם נשים מבוגרות. לא חארטה אמריקנית, אלא משהו בועט, אבל לצערי אני לא יודעת לכתוב. צריך המון משמעת בשביל זה".
יש לה גם לא מעט ביקורת על הכיוון שאליו הולך בשנים האחרונות התיאטרון הישראלי. "בכל העולם קיימת הפרדה ברורה בין המחזות הרציניים והכבדים לקומדיות המטורפות, אבל מה שקרה בארץ זה שהתיאטרון הרפרטוארי בלע לתוכו את התיאטרון המסחרי, והגבולות היטשטשו.
"הקהל אמנם גדל, אבל המפלצת הזאת שהקימו רוצה עכשיו אוכל. צריך לספק את הקהל הזה, להאכיל אותו בחומר שהוא רוצה, כי זה לא בדיוק הקהל שבוחר לראות את 'ביבר הזכוכית'. ואני לא אומרת את זה לגנותם. גם לי לפעמים מתחשק לשבת מול הטלוויזיה ולראות סיטקום. מרים עציוני עשתה תיאטרון מסחרי פר אקסלנס, וזה היה מצוין.
"אבל היום, בהוויה שלנו כבר אין גבול. אם תבקש מאנשים שישרטטו לך את גבולות הארץ, כל אחד ישרטט גבול אחר, נכון? גם בטלוויזיה זה כבר לא מופרד, שמים הכל בפריים טיים. הכל מתערבב, וזה לא טוב.
"אני מקווה שהדור הצעיר של מובילי הדרך בתיאטרון יידע לבנות תיאטרון רפרטוארי עם להקה של שחקנים ויוצרים, שיכולים לגעת בדברים. מחזות זמר צריכים להיות הפקות של אנשים פרטיים.
"הרעה החולה מתחילה מזה שהתרבות שלנו לא מסובסדת מספיק. לא צריך 300 הצגות, לא צריך 4,000 שחקנים שמתחלפים כל הזמן. לפעמים אתה רואה הצגה עם 30 מחליפים, וזה לא נכון בתיאטרון רפרטוארי. התיאטרון יוכל להחזיק את עצמו רק אם יחזור לממדים הקטנים שלו. אם יש לי מה להגיד למירי רגב, זה שתעודד תיאטרון פרטי.
"תמיד המלחמה היתה על התקצוב. הייתי מאה פעמים במשלחות לשרים ולראשי ממשלות, אבל בחלונות הגבוהים לא מבינים עד כמה תרבות חשובה לרוח העם. יש לנו מסורת שעוברת מדור לדור, ומה שהצליח להחזיק את העם שלנו לאורך ההיסטוריה זה לא הכוח אלא הרוח. דתיים יגידו לך שזאת הדת, אבל גם דת היא רוח. ואם הדת של החילונים היא האמנות, אז היא חשובה לא פחות.
"מה קישר אותי לסבתא שלי שהרגו אותה בטרבלינקה? היא סיפרה לאבא שלי על מירל'ה אפרת, ואני שיחקתי אותה אחר כך. ואת זה צריך להבין. אם אנחנו רוצים להעביר לדור הבא את אהבת המקום הזה, את ההשתייכות לעם הזה, זה רק דרך הדברים הללו. אמנות היתה פעם קדושה, היום זה חולין.
"מירי רגב היתה יכולה להיות שרה נהדרת אם היתה שרת התרבות של כולנו. היא ביצועיסטית, יכולה להשיג דברים, ואני אשמח אם היא תנצל את הכישורים שלה להביא יותר כסף לתרבות - אבל לכל המקומות, לא רק לאן שהיא חושבת. זה כל מה שאני מבקשת ממנה. עוול לא מתקנים בעוול".
מסקרן לשמוע מה דעתה של אליאן על המגמה שמובילה רגב להגביל את הקדנציה של מנהלי מוסדות תרבות לחמש שנים. אחרי הכל, יש לה מנהל תיאטרון אחד בבית (ששי קשת ביידישפיל, מאז 2011) ויחסים קרובים עם כמה אחרים - למשל, נעם סמל, שעזב לאחרונה את הקאמרי אחרי 25 שנה, וציפי פינס, שמנהלת את בית ליסין מאז 1993.
"נעם הוא חבר שלי, ועם ציפי למדתי באוניברסיטת תל אביב. אנחנו חברות המון שנים, אבל ידענו גם להיות חכמות מספיק ולהפריד את החברוּת מהעבודה. אני מסכימה שצריך להגביל קדנציות, אבל כל דבר לגופו. לפעמים אתה רואה מנהל כושל שנמצא שם בלי סוף, ולא נותן דין וחשבון על כישלונותיו, ומצד אחר מנהל מצליח, שכן מגבילים לו את הקדנציה.
"נעם כבר פוטר, זאת אומרת, התפטר לפני שפיטרו אותו. ולגבי ציפי - צריך לתת לה לעבור לבניין החדש. אני מדברת עליה באופן הכי אובייקטיבי. היא לקחה תיאטרון קטן ושולי באולם של 290 מקומות, העבירה אותו לבניין של הקאמרי והפכה אותו למאוד משמעותי ומצליח, וגם הביאה אותו למקום שעכשיו משפצים את התיאטרון. לכן צריך לתת לה קודם לחנוך את האולם. אני חושבת שהיא גם מרגישה שתרצה ללכת אחרי זה. צריך לתת לה לסגור מעגל, זה יהיה יפה".
• • •
בימים אלה אליאן מככבת במחזה "הקומה השלישית" בבית ליסין - עיבוד בימתי לסיפור של אשכול נבו. היא מגלמת שופטת קשוחה בדימוס, שמצטרפת לקבוצת צעירים אידיאליסטים בקיץ של המחאה החברתית ונאלצת להתמודד עם הבדלי המעמדות, כמו גם עם היעלמו מחייה של בנה היחיד, אחרי שהסתבך באירוע פלילי והסתכסך עם בעלה (אילן דר) על רקע החינוך הנוקשה שלהם.
"צריך אומץ כדי לגעת בטאבו של 'הורים מרעילים' ו'ילד רע'. אצלנו יש את מיתוס האמא היהודייה. אנחנו מדינת האימהות. 'אמא יהודייה' זה סמל, ולא משנה אם היא אשכנזייה או ספרדייה. זו כמעט דרגה מתחת לאלוהות. לכן יחסי אמא וילדים זה משהו שלא נוגעים בו ממקום שלילי. אתה לא שומע אימהות אומרות, 'וואי, הילד שלי איום ונורא'.
"ופתאום מגיעים אלי אנשים שזה משחרר אצלם משהו, שלא רק להם נורא קשה עם הילד. ההצגה מדברת על הורות, כי יש שם גם אבא קשה, אבל הוא לא מתלבט. בשבילו זה ברור, והוא חי את החוקים שלו. האמא מתלבטת וחושבת, ובזה היא עוברת את השינוי. זה סיפור על שחרור האישה.
"היא נגאלת כשהיא פוגשת את רוח הנעורים של המחאה, את האנשים החולמים האלה. שמע, אני זוכרת את עצמי במחאה החברתית, הייתי בכמה מהאירועים והרגשתי גאווה שהדור החדש יוצא החוצה ועומד על דעתו".
את מרגישה שהמחאה ההיא נכשלה?
"יש משהו שכן השפיע על התודעה הכללית שלנו כחברה. זה היה תמים לחשוב שיום למחרת יירדו מחירי הדירות, כי למהפכות לוקח זמן. פעם בכלל לא ערערנו על יוקר המחיה, והיום כולם משווים מחירים. אני אומרת שזה זמן למחאה חדשה. בסופו של דבר, צריך להיות פרגמטיים".
המחאה הבאה עלולה להיות הרבה יותר אלימה.
"זה בגלל שהשפה של החברה שלנו הפכה אלימה יותר, אז היא אלימה לכל הכיוונים. הייתי אקטיביסטית, תמיד התנדבתי, ואני אומרת לך בכנות, בפעם הראשונה, שאני לא רוצה לדבר. אם אחליט, אני יכולה לפתוח פה גדול. אני לא פוחדת, פשוט לא רוצה להתמודד עם האלימות, עם גסות הרוח, עם הבורות. לא רוצה.
"וזה לא שאני לא יכולה. אני ילדה מיפו, אני חתולת רחוב, ואני לא נעלבת כשקוראים לי בשמות. גדלתי בשכונה קשה, היינו עניים, במכולת היינו צריכים לבחור - או מאה גרם גבינה צהובה או ביצים, כי אין כסף לקנות גם וגם. כולם סביבי היו ככה, ולמדתי להילחם על החיים שלי. אז אני בהחלט יודעת להתמודד.
"אבל נגד בורות וגסות רוח אני כן חסרת אונים. אני עדיין מאמינה שאפשר לשנות, אבל לא בהתמודדות בוטה בכלים שמגישים לנו האנשים שתוקפים.
"אני לא יכולה לתאר עד כמה אני אוהבת את ארץ ישראל. גם כשהציעו לי בעבר קריירה בלוס אנג'לס, לא לקחתי. אני לא יכולה לחיות במקום אחר, פה המקום שלי. אם אהיה בסוף העולם ופתאום אשמע את 'יש לי כנרת', אעלה מייד על המטוס הראשון.
"הדור שלי גדל בהמון אהבה לארץ. אז אם יאשימו אותי בשנאת ארץ ישראל, רק כי אני מהצד השמאלי של המפה, מה אני יכולה להגיד? הרי כל ההוויה שלי אומרת ההפך. כל אורח החיים שלי אומר ההפך. לכן אני לא רוצה להגיע למקומות האלה, פשוט לא רוצה.
"אתן לך דוגמה. המון נהגי מוניות מדברים איתי. אבא שלי היה נהג מונית, אז יש לי סימפתיה אליהם. תמיד יש תגובות. לפני כמה חודשים נסעתי עם נהג שאמר לי כל הנסיעה, 'יונה אליאן, אני חולה עלייך, גדלתי עלייך וזה, ובעיניי את הכי יפה בארץ'. איך שאנחנו מגיעים הביתה ואני יורדת מהמונית, הוא אומר לי: 'ואני רוצה להגיד לך למה אני כל כך אוהב אותך - כי את לא מדברת'.
"אז אולי הדור שלי צריך לקחת אחריות ולדבר. אותי אי אפשר להאשים שאני לא מדברת, אחרי שכל כך הרבה שנים אמרתי את שלי. לפעמים אני קוראת כל מיני מבקרי טלוויזיה או פובליציסטים שמרשים לעצמם לרדת על אמנים שלא מביעים את דעתם. קל מאוד לשבת ולכתוב מאחורי מחשב, אבל אני לא מתביישת לומר שאני רוצה את אהבת הקהל.
"אולי זו לא תכונה שאמן צריך להתגאות בה, אבל זו עובדה. אם בסוף הצגה אני רואה 899 איש מוחאים כפיים ואחד יושב ככה, שותק - איתו אני הולכת הביתה בראש. למה הוא לא אהב את ההצגה? למה הוא לא מחא כפיים? ככה אנחנו בנויים. הדרייב שלנו להופיע נובע מהרצון לחפש אהבה בכמויות, אבל זה לא משהו שאתה יכול לגנות אנשים עליו.
"אני עושה הרבה מפגשים עם קהל ואומרת שם דברים שאני מאמינה בהם, כי אני הומניסטית וחושבת שחיי אדם הם מעל לכל אידיאולוגיות וסמלים. פעם, בסוף מפגש, ניגש אלי איש מבוגר ואמר: 'את כל כך חכמה ואינטליגנטית, רק חבל שאת שמאלנית'.
"עניתי לו: 'אתה רואה מה ההבדל בינינו? אני מבינה שאתה ימני, אבל אני לא אומרת לך חבל, אני מקבלת אותך עם דעותיך ומוכנה לשמוע. למה אתה אומר לי חבל?' הוא הסתכל עלי ואמר: 'סליחה'".
עם ששי קשת. "מאז שבראד ואנג'לינה נפרדו, נשארנו הצוק האחרון" // צילום: מאיה באומל בירגר
למה, לדעתך, החברה הישראלית הגיעה למצב הזה?
"בגלל הסתה של פוליטיקאים, כי זה משרת את האינטרסים הפוליטיים שלהם. במשך השנים קיבלתי פניות להצטרף לפוליטיקה, אבל אני לא בנויה לזה. שקרים זה הדבר שאני הכי לא סובלת בעולם. את ההתחפשויות והמניפולציה והשקרים אני עושה על הבמה, אבל ביום־יום אני השחקנית הכי גרועה שיש.
"אתה רואה חברי כנסת רבים ומקללים ומגנים אחד את השני, ואז מתיישבים במזנון הכנסת ומתבדחים ושותים יחד. רגע, מה זה הדבר הזה? לשקר ולהיות מניפולטיבי רק בגלל משמעת קואליציונית? אין לי יכולת לעשות דברים כאלה.
"אני לא מאמינה במדיניות של לזרוע פחד ושנאה ופירוד. כמו העניין האשכנזי־ספרדי, שנעשה במכוון, כי הפרד ומשול זו שיטה ישנה וטובה לשליטים. אני יודעת שהיתה כאן אפליה של המזרחים, הם הגיעו בגל שני, ותמיד העלייה הבאה סופגת את הכל. זה עד היום ככה. אז האחרונים היו האתיופים, ועכשיו זה בכלל הזרים שמגיעים מאפריקה. אני לא מכחישה שעשו עוול, אבל אני אומרת בכנות שהעלבון הזה גם היה עלבון אשכנזי".
למה?
"גם אני בצעירותי התביישתי בתרבות של אבא שלי, לא רציתי לשמוע יידיש ולא רציתי לשמוע את הסיפורים שלהם על השואה. גם אמא שלי גרה במעברה, ואנחנו גרנו ביפו, שלוש משפחות בבית קטן. אז די. שוב, לא מתקנים עוול בעוול אחר. ומה עושים פוליטיקאים? הם מנצלים את זה ומשסים אותנו אחד בשני.
"כל הדיל שלנו בעולם הזה הוא במקרה הטוב 90-85 שנה, זה אפילו לא עפעוף של הטבע. זה כלום. אז בתוך הדבר הזה, למה לא לנסות לפלס את הדרך שלך בנתיב הכי נעים והכי מפרגן והכי נותן ומקבל אהבה?
"כשהייתי בקאסט של הצגה עם שחקנים קשים, הדרך שלי היתה לא להתעמת איתם, אלא להפך. לדוגמה היתה שחקנית אחת מבוגרת, שידעתי שהיא קשה, ובכל בוקר הייתי מנשקת אותה ואומרת לה כמה אני אוהבת אותה. בהתחלה היא לא ידעה איך להגיב אלי, אבל לאט־לאט היא נפתחה".
• • •
יונה וששי הם כנראה הזוג המושלם. הם היו הסופר־קאפל של הסבנטיז, והחתונה שלהם, ב־1973, ריגשה את העיתונים לא פחות מיהודה לוי ושלומית מלכה. הוא היה כוכב פופ משוחרר מלהקת הנח"ל, כזה שילדות רודפות אחריו ברחוב, היא היתה שחקנית מבטיחה עם תפקיד ראשי באחד משוברי הקופות הגדולים של ישראל. הסיפור על סצנת הנשיקה ב"נורית", שלא הסתיימה גם אחרי ה"קאט" של הבמאי, כבר נכנס לספרי ההיסטוריה.
"אני לא מבינה כששואלים אותי: 'את לא מקנאת בהצלחה של ששי, הוא לא מקנא בך?' אם מישהו הוא חבר שלך, אתה רוצה שהוא יצליח, אתה נהנה ממה שהוא מקבל. בגלל ששנינו אמנים, יותר קל לנו. כי תחשוב כמה זה קשה כשבן הזוג נעדר בכל ערב.
"וגם יותר פשוטה ההבנה שלפעמים יש סצנות עם איזושהי קרבה, כמו ששי בסרט 'הלהקה', או אני על הבמה. אז בסדר, מתנשקים, זה לא קטע. אנחנו יכולים להבין את זה. דווקא הרגעים האלו מאפשרים איזו בריחה להתרגשות ואדרנלין, ולכן כשחוזרים הביתה אין צורך בעוד ריגושים אלא דווקא בשקט, בבן זוג שמבין, ברוגע ובאהבה וביד המחבקת. האמת, עכשיו אנחנו נורא רוצים להיפרד, אבל לא נעים לנו, כי מאז שבראד ואנג'לינה נפרדו, נשארנו הצוק האחרון".
יש להם שני ילדים. אריאל (38) הלך בעקבות אבא לקריירה מוסיקלית: הוא מעבד ומפיק, מנגן בלהקת "פול טראנק" ובעל אולפן הקלטות משלו. מאי (26) בחרה במשחק.
"הגנים התקיפו אותם מכל הכיוונים", מתגאה אליאן, "ואני באמת חושבת שנטייה למוסיקה או לאמנות היא גנטית. לא ישכנעו אותי שלא. הם גדלו בבית שבו היו כל הזמן חזרות והצגות ומופעים ומוסיקה, לא היה מפלט. האמת, גם לא ניסיתי להתנגד, למרות שבסתר ליבי קיוויתי שילכו להיות מדענים".
כמה זה השפיע עליהם לגדול בתור הבן והבת של?
"בבית הספר היו מתקיפים אותם על העניין הזה. אין ספק שהם משלמים מחיר עד היום. תמיד היה להם רצון לגונן עלינו, שאף אחד לא יפגע בנו. כילדים, היו תקופות שהם היו הולכים במרחק מאיתנו ברחוב, כי פחדו שמישהו יעליב אותנו ולא רצו לשמוע את זה.
"אריאל היה צריך להתרחק, אז הוא נסע ללמוד בפאריס וגר קצת בלוס אנג'לס. ואז חזר והתחיל להופיע עם ששי, ללוות אותו בהופעות. אנשים תמיד יעשו השוואות ויגידו שזה בגלל שהוא 'בן של' ולא בגלל שהוא מוכשר בזכות עצמו.
"זה מגיע לקיצוניות הפוכה. מאי הלכה להיבחן ללהקות הצבאיות ולא סיפרה לנו בכלל, כדי שלא נתערב. הרי ששי מכיר את כל הבוחנים. מובן שמיד אחד מהם צלצל לששי ושאל: 'יש לך בת בשם מאי? היתה פה אחת, מאי קשת, והיא שרה יפה'.
"בסוף היא התקבלה בכוחות עצמה ללהקת הנח"ל. מגיע לה קרדיט, כי היא מדהימה, אבל כל הזמן צריך לשמור על הטוב והרע שבנו. אלה אנחנו ואין מה לעשות. זה לא קל, זה קשה שבעתיים".
עכשיו היא משחקת, כמוך, בבית ליסין ("הוא הלך בשדות").
"הילדה הזאת לקחה את הקול של ששי ואת כישרון המשחק שלי. היתה הצגה שהיו צריכים לשיר בה, ציפי שמעה אותה שרה וארגנה לה בחינה מאחורי הגב שלי, וגם דרשה לא לגלות לי כדי שלא אתערב. ואני באמת לא מתערבת עד היום בכלום.
"היא תלמד שזה לא קל. יש היום כמויות של שחקנים. אני כל חיי עשיתי שלושה אודישנים, כי היו חמש־שש שחקניות בגילי, וכל במאי הכיר וידע".
כעת, אחרי שמאי עברה לגור עם החבר בגבעתיים, ואריאל גר בתל אביב עם אשתו השנייה, יונה וששי נשארו לבד בדירה הגדולה בצפון העיר. לפחות עד שיגיעו הנכדים.
"בבסיסי אני אמא יהודייה, ונורא אהבתי כשהילדים היו בבית. אבל באיזשהו מקום אני וששי התחלנו עידן חדש, עם הרבה חדרים ריקים בדירה, אז יש מחשבות על מעבר. אני רוצה לחזור ליפו. יש משהו מופלא בחלק הזה של העיר, וזאת יכולה להיות סגירת מעגל".
nirw@israelhayom.co.ilטעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו