ביום שבו הלכתי לפגוש את סר איאן קרשו דווקא יצאה השמש מבין העננים - מחזה לא מאוד שכיח במנצ'סטר. השמיים הבהירים, שהתנשאו מעל הפרבר הנעים שבו קרשו מתגורר, עמדו בניגוד חריף לחשרת העננים שאיימה על מדינה מרכזית באירופה באותו יום: נשיאות אוסטריה התנדנדה על חודם של "קולות הימאים", ולמועמד הימין הקיצוני, נורברט הופר, היה סיכוי ממשי להפוך לנשיא ולקבוע תקדים היסטורי. לראשונה מאז מלחמת העולם השנייה היה עשוי איש ימין קיצוני לכהן בתפקיד ראש מדינה באירופה - ועוד באוסטריה.
זה לא קרה. אבל שברירי האחוז שהכריעו את הבחירות באוסטריה חידדו את השאלה: האומנם אירופה לא למדה דבר? האם היבשת שלא הפיקה את לקחי מלחמת העולם הראשונה שהיתה אמורה "לשים קץ לכל המלחמות" - ו־20 שנה אחריה התחוללה מלחמה עוד יותר נוראה ממנה - שוב מפנה גב להיסטוריה?
העלייה המסחררת בכוחן של מפלגות ימין קיצוני נרשמת לרוחב כל היבשת: בצרפת, בבריטניה, בהונגריה ואפילו בסקנדינביה. האומנם, כפי שהתבטא לאחרונה מאט או'בריאן ב"וושינגטון פוסט": "כלכלה בסגנון שנות ה־30 יוצרת פוליטיקה בסגנון שנות ה־30"? אין מתאים מאיאן קרשו לענות על השאלות הקריטיות האלה.
סר איאן קרשו נולד באולדהם בשנת 1943, וקיבל תואר אבירות ממלכת אנגליה ב־2002. הוא נחשב לאחד מגדולי ההיסטוריונים החיים היום. מחקריו, ששיאם שני כרכי הביוגרפיה הסמכותית ביותר שנכתבה על היטלר ("היטלר 1889-1936: היבריס", ו"היטלר 1936-1945: נמסיס", הופיעו בעברית בהוצאת עם עובד) הפכו אותו לאוטוריטה בנוגע לחקר גרמניה של המחצית הראשונה של המאה ה־20, בדגש על גרמניה הנאצית.
תוצר של תנאי המשבר. היטלר (במרכז) בפאריס // צילום: אי.פי
זאת ועוד, למרות שכתביו של קרשו הם מחקרים מדעיים לכל דבר, הוא מצליח בסגנונו הקולח להנגיש אותם גם למי שאינם היסטוריונים, ולהפוך אותם לנרטיב ספרותי מרתק. לא בכדי מדובר באושיה פופולרית בינלאומית, סלב אינטלקטואלי, שמוזמן למאות אירועים ספרותיים והיסטוריים ברחבי העולם מדי שנה.
נקודת המפנה בחייו של קרשו התחוללה בשנת 1972. בעת ביקור בבוואריה, הוא ישב בבית קפה במינכן והחל לפטפט עם קשיש מקומי (קרשו למד גרמנית לצורך "פרויקט בוואריה" - שיזם פרופ' מרטין ברושאט). מה ששמע באותה שיחה לא יישכח ממנו, לדבריו. "אתם הבריטים כל כך טיפשים", התלונן הקשיש, "אילו רק נלחמתם לצידנו, יכולנו להביס את הבולשביקים ולשלוט בעולם!" מיותר לציין שהקשיש לא חסך את שבט לשונו מהיהודים "המחורבנים", לדבריו.
קרשו הנדהם החליט בו במקום להקדיש את מיטב זמנו ומרצו כדי לנסות ולפענח מה גרם לגרמנים מן היישוב להתחבר לאידיאולוגיה הנאצית. בעידודו של ברושאט, הוא חקר את יחסו של האדם הפשוט להיטלר ופירסם (ב־1980) את ספרו הראשון בנושא: "המיתוס של היטלר: תדמית ומציאות ברייך השלישי" (ראה אור בעברית ב־1988 בהוצאת דביר). למזלו של עולם המחקר ההיסטורי, זו היתה רק הסנונית הראשונה בסידרה ארוכה ומפוארת של ספרים ומחקרים שהיקנו לקרשו שם עולמי.
"מטריצת השיקום"
הפגישה עם קרשו, שנערכת לרגל התרגום העברי של ספרו החדש, "לגיהינום ובחזרה, אירופה 1914-1949" (מאנגלית: כרמית גיא; הוצאת עם עובד/ספריית אופקים), התקיימה בביתו - קוטג' אנגלי טיפוסי עם גינה מטופחת ופורחת. זהו בית שהוא בן דמותו של קרשו: לבבי וצנוע. השיחה איתו היא מסע רצוף בתחנות ראייה מקוריות ותובנות מבוססות על התקופה הסוערת ביותר בהיסטוריה המודרנית.
סר איאן קרשו, בהתחשב בכמות הספרים העצומה שנכתבה על הנושא, אילו תובנות חדשות ניתן למצוא בספרך בנוגע לאירופה במחצית הראשונה של המאה ה־20?
"למיטב ידיעתי, עד כה לא היה קיים ספר שאיגד את כל ארבע הנקודות, שעל בסיסן התוויתי את מחקרי. ארבע הנקודות הללו מציעות זווית ראייה חדשה המאפשרת להתחקות אחר התהוות המשבר שחוותה היבשת בתחילת המאה הקודמת. הנקודה הראשונה מתייחסת לתקופה שלאחר מלחמת העולם הראשונה, שבה חוותה היבשת התפרצות של לאומנות אתנית וגזענות. אנטישמיות מהווה בה מרכיב משמעותי, אבל היא אף חרגה מאנטישמיות גרידא; נקודה שנייה: העצמת סכסוכי הגבול בתקופה שלאחר מלחמת העולם הראשונה; הנקודה השלישית: מלחמת המעמדות, שהתאפיינה בעיקר במלחמה בבולשביזם שפשט בבריה"מ; והנקודה הרביעית, שהיא מרכיב חדש לגמרי במבט כולל על התקופה שקדמה למלחמה, היא המשבר הכלכלי המתמשך של הקפיטליזם. תחילה היה משבר אינפלציוני בשנות ה־20, ואז התחולל משבר דפלציוני בשנות ה־30. בין שני המשברים היתה תקופת ביניים קצרה ביותר שבה המצב השתפר באופן ניכר, לפחות על פניו.
"כמובן שאינספור חוקרים דנו בהרחבה בארבע הנקודות, אך בנפרד, לא כמכלול. אף אחד, למיטב הבנתי, לא ציין כי האינטראקציה בין כל הנקודות היא שגרמה למגה־משבר שנמשך 30 שנה בתחילת המאה ה־20.
"החלק השני של התזה שלי טוען שכל אחת מארבע הנקודות הגיעה לקיצוניות מירבית בגרמניה, ולכן אין זה מקרה שגרמניה היתה מנגנון ההפעלה של המגה־קטסטרופה שנוצרה מהמגה־משבר. ארבע הנקודות קיבלו את ביטוין הדינמי והקיצוני ביותר בגרמניה. היטלר עצמו נבנה מהמשבר הזה בגרמניה, וכמובן שהדבר מוביל בסופו של דבר למלחמת העולם השנייה כאשר הוא עולה לשלטון".
קרשו טוען כי חידוש נוסף בספרו טמון במה שהוא "מטריצת הקטסטרופות" - "ההרס העצום של מלחמת העולם השנייה יצר", לדבריו באופן בלתי צפוי, "דרך חדשה שניתן להתקדם בה, דרך שהביאה עשורים שלמים של שלום ושגשוג באירופה. לכן הספר שלי קרוי 'לגיהינום ובחזרה' ולכן הוא לא מסתיים ב־1945, אלא ב־1949. זהו החלק של 'החזרה', שבו באה לידי ביטוי מטריצה חדשה, המטריצה של השיקום".
אילו מרכיבים יש באותה מטריצת שיקום שלאחר הזוועה הגדולה?
"בראש ובראשונה, הרס גרמניה והרס השאיפות הגדולות של גרמניה. גרמניה נמצאת על הקרשים בסוף המלחמה ובאבחה אחת הוסר שורש הבעיה של שלושת העשורים הקודמים. נקודה נוספת היא ארגונה מחדש של אירופה לשני חצאים, מזרחי ומערבי, שהיה מלווה בטיהור אתני מסיבי של המזרח בעקבות הכיבוש הסובייטי. הטיהור האתני הביא לסופם של סכסוכי הגבול ולסופם של הסכסוכים האתניים המרכזיים שהיו לאירופה לרועץ עד אז. עצם קיומו של מסך הברזל התגבר על הלאומיות, שזרעה כל כך הרבה הרס באירופה בתקופה שלפני מלחמת העולם השנייה. הלאומיות הפכה למעשה לכפופה לאינטרסים של שתי מעצמות העל הגדולות - ארה"ב במערב ובריה"מ במזרח. דבר נוסף - באופן מפתיע כמעט, מלחמת העולם השנייה נתנה את האות לצמיחה כלכלית מסיבית בעולם. באירופה הכלכלה המריאה באופן מהיר ביותר בערך משנת 1948".
כיצד גישתך ה"מבנית", שגורסת כי תופעות רבות אינן מתרחשות במבודד אלא נובעות ממבנה שלם, באה לידי ביטוי במחקר הנוכחי?
"אני מתחיל את הספר במבט על ארבעת הגורמים שיצרו את המשבר, שהוא לא תולדה של אדם אחד או אפילו שניים או שלושה. מדובר במשבר מובנה, שאנשים כמו היטלר וסטלין, אבל לא רק שניהם, יכולים למלא תפקיד מכריע. מעולם לא המעטתי מתפקידו של האינדיבידואל בהיסטוריה, אבל אני קושר את תפקידו של האדם לתנאים המובנים".
חלק ראשון מתוך ההיסטוריה של המאה ה-20. כריכת "לגיהינום ובחזרה"
קרשו טוען כי "אי אפשר להסתמך רק על תיאוריית האנשים הגדולים (Great Man Theory), שלפיה אנשים רבי השפעה מכתיבים את ההיסטוריה. "צריך להסתכל על התנאים שאיפשרו לאותם אנשים להגיע למעמדם", הוא אומר. "מעולם לא הייתי מרקסיסט, אבל זה די דומה למה שמרקס כתב: 'אנשים עושים היסטוריה, אבל לא בהכרח בתנאים שהם בחרו'. מתוך כך מגיעה האפשרות שאנשים מסוימים יצטרכו להשפיע באופן בלתי פרופורציונלי על הדרך שבה ישתלשלו הדברים".
כלומר זה לא מקרי שאנשים כהיטלר, סטלין או מוסוליני הגיעו לשלטון באותה התקופה בערך?
"הם היו תוצר של תנאי המשבר, שאיפשר לאדם ספציפי למלא תפקיד גדול במיוחד. אפשר להשוות זאת, עד כמה שהדבר לא קל, לבריטניה של שנות ה־70. היא חוותה את המשבר הכלכלי החמור ביותר בהשוואה לכל שאר המדינות במערב אירופה; האם רק במקרה מרגרט תאצ'ר עלתה אז, והשאירה חותם כה מוחלט על הממשלה ועל המדינה בשנות ה־80? החותם שהיא השאירה היה הרבה יותר חזק מהחותם שהלמוט קוהל השאיר בגרמניה, או החותם של מיטראן בצרפת. אין לי כוונה כמובן להשוות את פועלה של תאצ'ר לדמויות משנות ה־30, אבל גם אז היתה קונסטלציה ספציפית ומשבר קשה ביותר, שיצר את התחושה שצריך מנהיגות חזקה. זה יצר פוטנציאל עבור מנהיג מסוים להפעיל את כוחו האישי כדי להשפיע על מהלך האירועים".
אם נמשיך את קו המחשבה שלך, האם אפשר להעריך שעוד היטלר יעלה לשלטון בימינו, או בעתיד, בהינתן הנסיבות המתאימות?
"לדעתי המשבר כיום הרבה פחות חמור ממה שהיה אז, והאילוצים המובנים כיום פחות מובהקים. לכן אני לא רואה תרחיש כלשהו שבו היטלר נוסף יעלה לשלטון באירופה או במדינה אחרת בצורה דומה למה שקרה לגרמניה בשנות ה־30 ובאופן שיגרור את אירופה למלחמה. העולם התקדם באופן ניכר מאז".
רצח עם כמאמץ מלחמתי
בספריו הקודמים, וגם בזה הנוכחי, קרשו קובע נחרצות כי השמדת היהודים היתה חלק מרכזי ממטרות המלחמה של הגרמנים ולא "יעד שולי או מקרי". עם זאת, אחת התזות המהפכניות שלו היא שהשואה לא תוכננה כך מראש אלא התפתחה בהתאם להתפתחות המלחמה, ואילו הגרמנים היו מצליחים יותר בפלישתם לבריה"מ - היתה השואה מתפתחת לכיוון אחר.
"אם המלחמה היתה מתפתחת בצורה יותר טובה עבור גרמניה בשנת 1941, היה מתבצע רצח עם מסוג אחר", אומר קרשו, "לא היתה השואה כפי שאנחנו מכירים אותה, היתה לנו שואה אחרת לגמרי. היהודים היו נשלחים לערבות הארקטיות של בריה"מ והיו מתים שם מרעב, מעבודת כפיים או מקפיאה למוות. הטבח היה קורה, אבל הפתרון הסופי היה מתגבש בצורה אחרת. הפתרון הסופי כפי שאנחנו מכירים אותו, באמצעות מחנות ההשמדה בפולין, היה תוצר של התנאים בזמן המלחמה והמדיניות שעוצבה על ידי המלחמה עצמה".
יש מחלוקת בין היסטוריונים מאסכולות שונות, האם היטלר תיכנן מראש את הפתרון הסופי, או שהרעיון הוא תולדה של התפתחות המלחמה בשנות ה־40 ונוסח בוועידת ואנזה.
"התשובה השנייה היא הנכונה בעיניי, אך היא מתאפשרת רק אם מניחים מראש את 'צו השעה' המוקדם של היטלר - 'הסרת היהודים'. היטלר העלה על הכתב את דעותיו הפוליטיות בפעם הראשונה בשנת 1919. והוא אומר שהמטרה של כל תנועה לאומית היא להביא להסרת היהודים באופן גורף. האם זה אומר, שהיטלר תיכנן מראש את הפתרון הסופי? לא. אף אחד לא יכול לתכנן 20 שנה מראש מה יקרה. אפילו היטלר לא יכול היה לתכנן משהו כה זוועתי מראש. כך שהסרת היהודים התפרשה במובנים שונים על ידי אנשים שונים בזמנים שונים.
"כולם מצביעים על העובדה שעד שנות ה־30 המאוחרות היטלר רק דיבר על גירושם של היהודים מגרמניה; אבל כפי שצוין כבר, הסרתם של היהודים מגרמניה לא יכולה להיפסק אם המדינה רק גדלה וגדלה לאזורים שבהם יש אפילו עוד יותר יהודים מאשר בגרמניה. כך שהסרתם של היהודים הפכה למעשה לחיפוש אזורים אחרים שאליהם יהיה אפשר לשלוח את היהודים, להיכן שיהיה אפשר להעביר אותם פיזית, ועדיין לא חשבו על תאי גזים של טרבלינקה ואושוויץ. רק בשלב מאוחר יותר אנו רואים שהמדיניות הזאת הופכת להיות השמדה טוטאלית".
עם זאת, קרשו מבהיר כי "מה שחשוב לזכור הוא שהסרת היהודים - כלומר השמדתם - היתה חלק בלתי נפרד ממטרות המלחמה. לא מדובר ביעד שולי או מקרי. יש ספרים שדנים במלחמת העולם השנייה וספרים שעוסקים בשואה, אבל אין הרבה ספרים שמשלבים את השואה כיעד מרכזי של הגרמנים. אך זה מה שהיא היתה. רצח העם היה למעשה חלק מרכזי במאמץ המלחמתי של הגרמנים. כמובן דברים נוראים קרו ליהודים גם במלחמת העולם הראשונה אבל לא היה אז פרויקט השמדה. האנטישמיות לא היתה מרכיב מרכזי במדיניות של המעצמות האירופיות, למרות העובדה שהרוסים עשו דברים נוראים ליהודים במזרח אירופה במלחמת העולם הראשונה".
הגרמנים ניסו לטייח את העובדות לקראת סוף המלחמה. האם ייתכן שתומכיו הנלהבים של היטלר ניסו לתרגם את מה שאמר על היהודים למציאות של מחנות השמדה, או שלמעשה מילאו אחר הוראותיו באופן מדויק?
"אף אחד לא מצא פקודה ספציפית בעניין והיא מעולם לא נכתבה, אחרת היינו מוצאים אותה. רבים מאוד, באס.אס ובמקומות אחרים, דיברו על כך שזה 'רצונו של הפיהרר' ושצריך 'לכוון לרצונו של הפיהרר'. אנחנו יודעים איך השיטה פעלה: היטלר כנראה אישר את מה שהתרחש, אך איך הוא בדיוק אישר זאת - לא ברור. ייתכן שהיה אישור בעל פה. ייתכן שבמקרים מסוימים ההצעות היו מגיעות לשולחנו מאנשים אחרים. אנחנו יודעים שהיתה החמרה מסיבית של היוזמות להסרת יהודים באזורים מסוימים. כאשר פעולות אלו לא עזרו, החלו להשמיד אותם, במיוחד לאחר הפלישה לבריה"מ.
על חורבות הרייך השלישי. הנפת דגל בריה"מ מעל בניין הרייכסטאג בברלין, 1945
"המקרה הקלאסי היה בפונזן, בחלק המערבי של פולין, בשנת 1941. רולף היינץ הפנר, מפקד מקומי באס.אס, אמר שיהיה בלתי אפשרי להאכיל את היהודים בחורף הקרוב, ולכן יש לשקול את 'חיסול היהודים שאינם מסוגלים לעבוד בתום הכנה מהירה כלשהי'. הגרמנים מצאו את עצמם בבעיה לוגיסטית; יותר ויותר מפקדים אמרו: 'נהרוג אותם'. זו היתה יוזמה מקומית, אך אנשים פעלו באופן דומה גם בחלקים אחרים של אירופה".
"לא הלכו כצאן לטבח"
"לגיהינום ובחזרה" מבהיר את התהליכים המובנים שהובילו לשואה. "ברגע שהיטלר עלה לשלטון ב־1933, הדרך המעוותת עדיין מעוותת, אבל יש 'צווי שעה' שמובילים את המדיניות לשם, והיא מגיעה לשיאה בשנות ה־40 במהלך המלחמה", אומר קרשו, "היטלר היה במרכז העניינים. כדי להוכיח עד כמה מרכזי היה - די להיזכר בשילוח היהודים הגרמנים למזרח בסתיו 1941. שילוח זה הצריך את אישורו של היטלר. שאלו אותו אם אפשר לעשות זאת.
"אני זוכר שלפני הרבה מאוד שנים, כשהייתי בארכיונים בברלין, שמתי לב לסוגיה שכלל אינה קשורה ליהודים. עלתה שאלה - מה עושים עם כל הפולנים שיש להם שחפת. ניטש ויכוח גדול בקרב ההנהגה הנאצית בפולין; היו שרצו כמובן להשמידם, אבל לא יכלו לעשות זאת ללא אישורו של היטלר. אז הם באו להיטלר, והוא אמר שגרמניה לא מעוניינת שהפולנים יפנו אליה את זעמם בסוגיה, ועליהם לפעול בזהירות. לכן בסופו של דבר לא השמידו אותם.
"ולכן, כפי שהיה בתוכנית T4 של 1939 (שבמסגרתה נערך "טיהור" של נכים ואחרים, שנחשבו פגומים מבחינה גזעית), כאשר מדובר במשהו גדול, היה צורך באישורו של היטלר. במקרה של תוכנית T4 - הוא אפילו כתב את כל מרכיביה. והוא כנראה הבין שזה לא היה מעשה חכם, ומכאן ואילך האישורים שהוא נתן היו אישורים ורבליים ליוזמות של אחרים".
האם במהלך המלחמה הגרמנים הבינו מה קורה מתחת לאפם?
"אושוויץ היה מחנה גדול. ולמעשה האליטה הגרמנית ידעה הרבה יותר על אושוויץ מאשר היא היתה מוכנה להודות. אבל האם מישהו בשטוטגרט היה יכול לדעת על אושוויץ? אי אפשר לדעת. טרבלינקה, סוביבור ובלז'ץ היו מחנות הרבה יותר קטנים. הם היו קיימים למטרה אחת בלבד - להרוג כמה שיותר מהר יהודים שהובלו לשם. סביר שגרמנים יאמרו אחרי המלחמה שהם לא שמעו על טרבלינקה או על המחנות האחרים מסוג זה; מה שבטוח - ידעו שדברים נוראים קורים במזרח. שמימדי הרצח של היהודים על ידי הגרמנים גדולים מאוד. זה מתועד ביומנים ובמקורות אחרים".
ומה בנוגע להתנגדות היהודית בזמן המלחמה?
"אתה הרי יודע יותר ממני שהיתה התנגדות יהודית. אך רעיון ההתנגדות היהודית היה אבוד מראש, כי ליהודים היתה נחיתות מספרית אדירה, כפי שהודגם במרד גטו ורשה, ולכן לא היה להם כל סיכוי. אבל היהודים אכן התנגדו, ובמקרים רבים באופן די הרואי. אפשר לומר שלא היתה הליכה כצאן לטבח. כלל וכלל לא.
"היהודים נאלצו להתמודד עם מצבים בלתי אפשריים ובמקרים מסוימים הם הגיבו בכוח ובמקרים אחרים סמכו על המנהיגים שלהם, על המועצות היהודיות והארגונים היהודיים, שגם הם נאלצו להתמודד עם מצבים בלתי אפשריים. לא היתה ליהודים כל יכולת לעשות משהו כדי למנוע את הזוועה שנחתה עליהם. בעלות הברית במערב סברו שסיום המלחמה יביא לסוף למצב הקשה הזה. הן היו בטוחות שזו הדרך היחידה".
זו הטענה שמספקות בעלות הברית כששואלים אותן למה הן לא תקפו באושוויץ.
"היעד המרכזי של בעלות הברית במלחמה היה לנצח את היטלר ואת הנאציזם. לא הצלת היהודים. לפי אותו היגיון, היה אפשר להציל את היהודים על ידי השגת היעד המרכזי. הרציונל של אי־הפצצת המחנות היה מבוסס על העובדה שאפשר לבנות מחדש מסילות רכבת ודברים אחרים, כך שאם אתה מפציץ את אושוויץ, למעשה לא השגת דבר".
ומה דעתך האישית בעניין?
"זו שאלה היסטורית; היום אנחנו שואלים אותה מנקודת מבט מוסרית, ואין זה מפתיע. אך באותה התקופה היא נשאלה מנקודת מבט צבאית, והשאלה המרכזית היתה איך להביא לסיום המלחמה. כשהיה אפשר מבחינה מבצעית להפציץ את אושוויץ, השואה כבר הגיעה לשלבי הסיום שלה. רק יהודי הונגריה עדיין לא נשלחו לאושוויץ. היום זה נשמע איום ונורא, אך גורלם של יהודי הונגריה לא היה בעל חשיבות כלשהי עבור בעלות הברית. אני בטוח שבאופן כללי כן היתה לכך חשיבות, אך הגורל שלהם לא התקרב אפילו לחשיבות הניצחון. אני עונה לך תשובה היסטורית מנקודת מבטם של המנהיגים; אני לא אומר שאני מסכים עם גישה זו מבחינה מוסרית. כיום אנחנו מזועזעים מגישה זו, ובצדק".
בספרך אתה דן בסוגיית נפילתן של הדמוקרטיות. מדוע הן לא החזיקו מעמד בין מלחמות העולם?
"אחד הנתונים שהכי הפתיעו אותי, אפשר להגיד שאפילו הייתי בהלם כאשר נתקלתי בו כשכתבתי את הספר, היה התגלית שעד 1939, רגע לפני מלחמת העולם השנייה, שני שלישים מהאירופאים חיו תחת דיקטטורה כזו או אחרת או תחת משטר אוטוריטרי כזה או אחר. דמוקרטיה, למעשה, שרדה רק בצפון־מערב אירופה, היכן שהתקיימה ממילא במשך זמן רב, באזור שהיה בטוח יחסית כאשר רצף המשברים האלו שטף את אירופה אחרי מלחמת העולם הראשונה.
"המדינות ששמרו על הדמוקרטיה שלהן היו למעשה המנצחות או המדינות הניטרליות במלחמת העולם הראשונה. לעומת זאת, כאשר מדובר במדינות החדשות, שהוקמו בעקבות המלחמה, הן קיבלו זה עתה דמוקרטיה שנזרעה בקרקע לא פורייה, כפי שקרה במרבית מזרח אירופה אחרי 1919. במובנים רבים, מנסחי אמנת ורסאי ניסו להשתיל דמוקרטיות היכן שלא היתה כל מסורת דמוקרטית. הישרדותן הצריכה מאמצים כבירים והן היו צריכות תנאים טובים להתקיים, לרבות תנאים כלכליים טובים - וזה בדיוק מה שלא היה להן.
"אם יש חלקים גדולים בציבור שלא מקבלים את רעיון הדמוקרטיה, ואם יש לך אליטות חזקות מאוד: אריסטוקרטיה, מגזר עסקי חזק וצבא, וכל הקבוצות הללו לא מוכנות לקבל את עקרונות הדמוקרטיה - זהו מתכון לקוי להקמת דמוקרטיות".
קרשו מתאר, כמתבקש, את המצב ששרר בין המלחמות גם במונחים מודרניים. "כיום ההבנה המקובלת היא שדמוקרטיה על גווניה היא שיטת הממשל הטובה ביותר. עם פרוץ האביב הערבי, האמריקנים, כפי שקרה להם במקרה של עיראק עוד קודם לכן, חשבו שמה שצריך לעשות זה לתרגם את הערכים הליברליים שלנו במערב לדמוקרטיות משגשגות במזרח התיכון. כמובן שזה היה חסר כל סיכוי", הוא אומר.
תופעה שקשורה להיחלשות הדמוקרטיות ואתה מתייחס אליה בספרך היא שבמצבי משבר המדינה או העם נעים לימין ולא לשמאל. מדוע לדעתך זה קורה?
"אני משער שברגעי משבר רוב האנשים מחפשים בעיקר סדר. אפשר להשיג סדר באמצעות אוטוריטה. ולכן יש כמעט נטייה טבעית לאנשים לחפש מנהיגים פוליטיים שיבטיחו להם סדר או את השבת הסדר על כנו, ומנהיגים אלו כמעט תמיד יימצאו בצד הימני של המפה. הימין הפוליטי, אם נניח בצד לרגע את הימין הפשיסטי, כמעט תמיד מגובה על ידי הצבא. הצבא ממלא תפקיד מפתח בפוליטיקה פנימית כמעט בכל מדינה באותה התקופה. אז היכן שאין תנועות פשיסטיות, יש את הצבא שמכתיב את הפוליטיקה, ולמעשה מדובר בפוליטיקה של הימין - השבת הסדר על כנו.
"למה הם לא זזים לשמאל? אפשר לומר שאנשים דווקא כן זזו שמאלה בתחילת שנות ה־20. אבל באופן כללי, המהפכה בבריה"מ הטילה צל כבד על השמאל באירופה, ולמעשה פיצלה את השמאל בין קומוניזם לשאר. אנשים שמעו וקראו סיפורי אימה על מה שמתרחש בבריה"מ ולכן לא רק שהרגישו מנותקים מהמרקסיזם, אלא הלכו לקיצוניות השנייה - לתנועות אנטי־מרקסיסטיות, שלמעשה היו תנועות פשיסטיות.
"מלחמת מעמדות, מעצם הגדרתה, מפלגת בין אנשים, בעוד הפוליטיקה של הימין היא פוליטיקה שמאחדת. בין שהם יכולים לתרגם את הרטוריקה למעשים ובין שלא, הימין מציע אחדות לאומית בעוד השמאל מציע פלגנות".
זהירות, חתרנים
בספרה "ראי רחוק" (הופיע בעברית ב־1995 בהוצאת דביר) מציגה ההיסטוריונית ברברה טוכמן קווי דמיון בין המאה ה־14 הסוערת לימינו, וטוענת שאת שורשי מלחמת העולם הראשונה אפשר לזהות כבר אז, 600 שנה לפני שפרצה. אותה מאה הסתיימה בקרב ניקופוליס ב־1396, שבו הביסו הכוחות העות'מאניים המוסלמיים קואליציה צלבנית אדירה, שכללה כמעט את כל צבאות אירופה הנוצרית.
אי אפשר לא למתוח מקבילות היסטוריות. האם גם היום עומדת אירופה להיכנע בפני האיסלאם הקיצוני? האם גל ההגירה מערער על זהותה הליברלית? קרשו דווקא אופטימי. "ההגירה היא הבעיה של הדור הנוכחי", הוא מסכים, אך קובע: "אירופה חזקה מספיק ועשירה מספיק ויש לה די מרווח נשימה כדי להתמודד עם שטף המהגרים".
קרשו טוען כי התודעה התקשורתית שהוצמדה לגל ההגירה - מסוכנת. "יש סכנה בחשש המוגזם להפוך בעיה מינורית לבעיה גדולה, שמכרסמת במרקם החברתי כולו. קל להגזים בהיקפה של התופעה שאנחנו מתמודדים איתה, ולהגזים בחוסר הפוטנציאל לאינטגרציה תרבותית. אני חושב שאנחנו יכולים לשלוט בזה".
לדבריו, "אין אופציה אחרת מלבד רב־תרבותיות, אבל המקום שהרב־תרבותיות מתחילה להרגיז אנשים ללא צורך הוא כאשר מנסים לחתור, כאן בבריטניה, תחת סמלים נוצריים ומנהגים נוצריים. אני עצמי חילוני וליברלי ולא מבקר בכנסייה, אבל לא מוצא חן בעיניי כאשר מתערבים במנהגים דתיים בני דורות רבים, בתואנה שהם עלולים לעצבן בעיקר מוסלמים.
"לעיתים מגלים רגישות יתר כלפי מיעוטים, ובשל כך פוגעים ברוב בלי סיבה. אפשר לחיות ברב־תרבותיות אך בד בבד חייבים לקבל את העובדה שיש רוב, לפחות באופן רשמי, נוצרי. למה לפגוע בהם?
"בכל מקרה, אנחנו לא חוזרים לימים החשוכים של שנות ה־30. אם אתה מחפש את הסיבות המבניות לכך, אמנה לפחות שלוש: אחת היא שאירופה היא כעת יבשת של דמוקרטיות, וזה שונה מהמציאות של שנות ה־30; שנית, הצבא אינו ממלא תפקיד מרכזי כיום בפוליטיקה הארצית האירופית; ושלישית, עם כל הליקויים שבו, האיחוד האירופי יצר רשת של מוסדות, קשרים ומסורת של שיתוף פעולה ושיח על בעיות".
"האנטישמים המודרניים"
בכל הנוגע לסכסוך הישראלי־פלשתיני, קרשו טוען כבר שנים כי הוא תומך בפתרון שתי המדינות לשני עמים. עם זאת הוא מבהיר: "אם נהיה כנים, עברנו כברת דרך שמתרחקת מפתרון שתי המדינות. עקרונית, אני חושב שכוח צבאי אינו מספיק. ישראל היא כמובן המעצמה הצבאית החזקה ביותר באזור והיא יכולה להכות בעוצמה רבה, אבל כל העוצמה הזו היא לא מתכון ליצירת תנאי שלום ארוך טווח".
לדבריו, "אנחנו נמצאים בדרך של החרפת הבעיות. מה שהיה אפשרי לפני 15 או 20 שנה כיום פחות אפשרי. אבל אי אפשר לראות פתרון לבעיה באמצעות כוח צבאי. מדיניות ההתנחלויות תבטיח שישראל תאבד ידידים במערב ותבטיח שתיצור אנטגוניזם בקרב שכניה באזור. אני חושב שזה מדאיג מאוד מבחינת ידידיה של ישראל במערב. אני לא רואה נתיב ליציבות ובטח לשלום באזור. אני תומך בישראל ומגן על זכותה של ישראל להתקיים מול כמה מידידיי בשמאל, אבל אני חושב שישראל מקשה על ידידיה; אני מקווה שתהיה מדיניות אחרת".
אנחנו חשים בישראל בעלייה חדה באנטישמיות באירופה, וגם בבריטניה. רק לאחרונה שמענו התבטאויות אנטישמיות מצד חברי פרלמנט של הלייבור. כמה אנשים מכנים זאת כאנטישמיות מוסווית בהתנגדות למדיניותה של ישראל. לשם השוואה, אף אחד לא מערער על הלגיטימיות של סוריה כמדינה, גם כאשר אסד קוטל עשרות אלפים מאזרחיו; מנגד, תנועת ה־BDS פורחת וכל תייר לישראל מקבל מכתב אישי מרוג'ר ווטרס שאומר לו לא לבוא.
"יש משהו בדבריך. יש קבוצות בכל מדינה אירופית, ובמיוחד בבריטניה, ששוללות את זכותה של ישראל להתקיים. הייתי קורא לחבריהן 'האנטישמים המודרניים'. מדובר בקבוצות שוליים, שהן מיעוט בכל מדינה, חוץ אולי מצרפת ומהונגריה, ויישארו כך. קל להגזים בחשיבותן וממש לא נעים לדעת שהן קיימות, אבל הן שוליות ולא נמצאות בזרם הפוליטי המרכזי. מפלגת הלייבור היתה בכותרות לאחרונה בגלל פלגים מסוימים של שמאל קיצוני, שמאז ומעולם היו בהם אלמנטים של שמאל אנטישמי. ומה שהם עושים עכשיו, כמובן, הוא לשלב את זה עם המדיניות במזרח התיכון, כדי להצדיק את האנטישמיות שלהם.
"יש קבוצות בכל מדינה". הפגנת BDS נגד ישראל // צילום: GettyImages
"מעבר לכך, ואני מודע לכך מאוד, יש את תנועות החרם על ישראל שחדרו גם לאוניברסיטאות האנגליות. אבל גם תופעה זו מעולם לא זכתה לתמיכה של הזרם המרכזי. קשה לעשות את ההבחנה - האם האנשים מבקרים את המדיניות הישראלית או את ממשלתה ומתי הם מבקרים את זכותה של ישראל להתקיים, והאם זה גובל באנטישמיות ברורה. הגבולות נחצו, לדעתי על ידי מיעוט. מספר רב של אנשים מבקר את המדיניות של ממשלת ישראל. מספר קטן בהרבה, לדעתי חלק זניח של האוכלוסייה יבקר את זכותה של ישראל להתקיים כמדינה. כפי שאמרת נכון על סוריה, אף אחד לא מערער על זכותה להתקיים, אבל המבקרים יהיו תקיפים מאוד בביקורת על אסד".
עם זאת, קרשו מבהיר כי "עלינו להיזהר מלהגזים בחשיבותם הפוליטית או החברתית. האנטישמיות היום שונה לחלוטין מהאנטישמיות של שנות ה־30. היא קשורה באופן כזה או אחר למדיניות במזרח התיכון ולהשפעה של האיסלאם, אבל אני חושב שאם תסתכל על תקריות אנטישמיות כמו חילול בתי קברות יהודיים, חלק מהמעשים האלה מקושרים לאידיוטים ניאו־נאצים או ניאו־פשיסטים באותן מדינות, כולל בריטניה.
"אתה כמעט לא רואה אנטישמיות מהסוג הישן בבריטניה, אלא תופעה עדתית שקיימת בקרב חוגים מסוימים של השמאל ושל מפלגת הלייבור ובקרב כמה חוגים בימין הקיצוני. בזרם המרכזי ובחלק השמרני של הלייבור זה לא קיים כלל, והוא מגנה אנטישמיות או גזענות מכל סוג. האנטישמיות קיימת. היא מעולם לא נכחדה לחלוטין, אבל היא לא העניין המרכזי בפוליטיקה כיום. בשנות ה־30 האנטישמיות היתה הבעיה הפוליטית המרכזית, בעיקר בגלל הדומיננטיות של גרמניה באותה תקופה".
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו