"הריסת בתי מחבלים - לא תמיד מהלך אפקטיבי"

בימים שבהם ראש הממשלה בנימין נתניהו מורה לזרז את הריסת בתי המחבלים כדי לייצר הרתעה, מביע ראש המינהל האזרחי הפורש, תת־אלוף דוד מנחם, ספקות קשים באשר ליעילות המהלך.

"כשהייתי במב"ל עשיתי עבודה בנושא הריסת בתי מחבלים, והגעתי למסקנה שזה לא אפקטיבי. על כל אחד שאומר שזה מרתיע אותו, אפשר למצוא כמה שזה דווקא מניע אותם לבצע פיגועים", אומר השבוע תא"ל מנחם בראיון פרישה.

"שאלת האפקטיביות של הריסת הבתים לא הוכרעה", הוא מרחיב, "כשהייתי מח"ט אפרים בימי האינתיפאדה השנייה, יצא לי להרוס בתי מחבלים באופן אישי. זו היתה אחת המשימות הקשות שביצעתי. לא קל לבוא באמצע הלילה למשפחה, להוציא אותה מהבית ולהגיד לבני המשפחה שיש להם חצי שעה להוציא דברים חשובים מהבית". 

אילו זה היה תלוי בך, היית מורה שלא להרוס יותר בתי מחבלים?

"לא הכל תלוי בי. בגל הטרור הנוכחי ראיתי פלשתינים שטענו שזה כן הרתיע אותם מלבצע פיגוע, אבל גם כאלה שאמרו שרצו לבצע פיגוע כי ישראל הרסה את הבית של דוד שלהם. לא נכון להפעיל את הצעד הזה ב'אוטומט', וצריך לברר אחת לתקופה אם הצעד נכון". 

תא"ל מנחם (50), נשוי לדלית ואב לשלושה ילדים, סיים השבוע שירות של 31 שנה בצה"ל. את שירותו הצבאי החל בחטיבת גבעתי, ובהמשך מונה למפקד החטיבה המרחבית אפרים במהלך האינתיפאדה השנייה ושימש סגן מפקד אוגדת עזה במהלך ההתנתקות. 

משלא קיבל את תפקיד מח"ט גבעתי, כפי שקיווה, היה אחראי להקמה של חטיבת כפיר ושימש בה המח"ט הראשון. במסגרת זו עשה תא"ל מנחם היסטוריה, עיצב את דמותה של החטיבה ובחר את סמליה. לאחר שסיים את תפקידו מונה לנציג צה"ל במטות המשולבים בארה"ב. 

במהלך תקופה זו חווה טרגדיה אישית, כשבנו הצעיר נפגע במהלך חופשת סקי והפך לנכה. למרות הקושי, והודות לתמיכת משפחתו, חזר מנחם ארצה ומונה לראש מטה פיקוד המרכז. בשנת 2013 קיבל את הפיקוד על המינהל האזרחי, האחראי ליישום מדיניות הדרג המדיני בשטחים ולקשר והשיח עם הפלשתינים בנושאים ביטחוניים וכלכליים. 

הרקורד הצבאי המרשים של תא"ל מנחם מעיד עד כמה הוא מכיר את יהודה ושומרון, הן בעיניים מבצעיות והן כאחראי לשיח עם הפלשתינים. לאור ניסיונו העשיר הוא מרשה לעצמו לומר שגל הטרור הנוכחי הוא לא אינתיפאדה, ולא דומה לכזו. 

"אנחנו יודעים שהפלשתינים רוצים מדינה", הוא אומר, "הם ניסו פעמיים בדרך של אלימות וזה לא ממש הצליח להם. בתקופת האינתיפאדה הראשונה ברור שזה 'ברח' להם. כל הציבור נטל בזה חלק וזה לא הוביל אותם לשום מקום. גם באינתיפאדה השנייה זה 'ברח' להם מאוד. 

"זה אמנם אירוע שהוכוון וקיבל אור ירוק מההנהגה, אבל אם הם היו מבינים שאלו יהיו ההשלכות, אני לא בטוח שהם היו משתעשעים בניסיון הזה. מאז מבצע חומת מגן יש אצלם הבנה שהדרך של אלימות היא לא הדרך שתוביל אותם למטרות וליעדים שלהם. אני לא בטוח שהם ימהרו לוותר על הרווחה היחסית שבה הם חיים היום".

לדבריו של תא"ל מנחם, "המצב היום רגוע עשרות מונים מהמצב באינתיפאדה השנייה. זו לא אינתיפאדה. זה שהיתה אינתיפאדה ראשונה ושנייה לא אומר שתהיה אינתיפאדה שלישית. המצב היום רגוע יותר ביחס לפוטנציאל הקיים. 

"אין ספק שיש פה גל אלימות מאוקטובר", הוא מסביר, "לגל הטרור הזה היו שני מרכיבים: האחד הוא הפס"דים (הפרות סדר; ל"ש) והפגנות, שדעכו יחסית לרמה שהיתה לפני אוקטובר, והיום מדובר בגורם שולי. המרכיב השני הוא סכינים, דריסות וירי. מזה לא נפטרנו עדיין, המרכיב הזה בעייתי ומונע בעיקר מהסתה ברשתות ובמדיה". 

ההסתה ברשתות ובמדיה היא דירקטיבה ישירה של אבו מאזן והנהגת הרשות הפלשתינית, כפי שטוענים בדרג המדיני בישראל? 

"ההסתה העיקרית ברשתות היא של חמאס. זה גורם לחבר'ה צעירים לבוא ולעשות פעולות חסרות תכלית ותוחלת ולשלם על כך בחייהם. האם ההסתה היא רשמית מטעם הרשות? בישראל נוטים לערבב בין 'הסתה' לבין 'לעומתיות'. אם לוקחים סרטון שבו נראה חייל מכה אישה, ושמים אותו ב'לופ', כל הזמן, זו הסתה? לא בטוח. אבל זה לא עושה טוב. לכן נלחמנו בזה. 

"יש בטלוויזיה הרשמית הפלשתינית דברים שנופלים תחת ההגדרה של הסתה, ויש דברים שהם לעומתיות שמתדלקת את המצב. במה שיכולנו לטפל - טיפלנו, ובמה שלא - הבהרנו לפלשתינים שזה לא מקובל. היה לנו דיאלוג עם מי ששולט בטלוויזיה והבענו את מורת רוחנו. בחלק מהמקרים הם עשו פעולות. היום אנחנו רואים הרבה פחות הסתה ולעומתיות בכלי התקשורת הפלשתיניים. אני לא רוצה להגיד שאין בכלל, אבל יש פחות".

בין השורות, אפשר להבין מדבריו של תא"ל מנחם כי הדרג המקצועי במינהל האזרחי חולק על הדרג המדיני, לא רק בסוגיית האשמת אבו מאזן בהסתה ובעניין נחיצות הריסת בתי מחבלים, אלא גם בעניין מניעת החזרת גופות המחבלים לידי הפלשתינים. 

"במשך שנים לא עסקנו בגופות. היינו מחזירים אותן לפלשתינים באופן מיידי, הם היו עורכים הלוויה, ונגמר הסיפור", אומר תא"ל מנחם. "כשלא החזרנו גופות זה יצר תסיסה בשטח, גרם לכך שסוכות אבלים נפתחו ולא נסגרו כי לא קברו את המת. כך שסוכות האבלים המשיכו להיות מוקד עלייה לרגל. 

"אני חושב שטוב עשו כשהחזירו את שיקול הדעת בנושא לידי המפקדים בשטח, זה נראה לי נכון יותר. מאז החזרנו לפלשתינים עשרות גופות. עכשיו אחרי כל פיגוע מקבל האלוף החלטה אם להחזיר את הגופה, זה לא נעשה אוטומטית. אבל טוב שזה מנוהל בצורה הזו היום". 

 

"אנחנו פועלים באיזון נכון"

ראש המינהל האזרחי היוצא לא חוסך ביקורת גם מהרשות הפלשתינית, שלא מגנה באופן רשמי את הטרור. "אני לא שבע רצון מזה", הוא אומר. "אני גם אומר להם את זה בשיחות. יש להם קושי פנימי, למנהיגים שלהם יש גם צרכים פנימיים ויש להם קושי לצאת בגינויים. פעם הם לפחות היו אומרים שזה פוגע באינטרס הפלשתיני. אבל אני הייתי מצפה שהם יגידו בקולם לחבר'ה הצעירים שסכין זה לא מקובל, ואם קשה להם לגנות, לפחות שיגידו שזה פוגע באינטרס הפלשתיני". 

על התיאום הביטחוני מעדיף תא"ל מנחם להמעיט בדברים. הוא אפילו מסרב להתייחס לסברה הרווחת שלפיה התיאום הביטחוני חווה עדנה מחודשת בימים טרופים אלו. לדבריו, כל אמירה שלו בנושא עשויה רק להזיק ולפגוע בשיתוף הפעולה עם מנגנוני הביטחון של הרשות. 

"התיאום הביטחוני הוא אינטרס משותף, וחשוב לנו ולהם", הוא מציין, "אבל צה"ל יודע להסתדר גם בלעדיו ויכול לעמוד במשימותיו גם בלי התיאום. עבור הפלשתינים התיאום הוא קריטי. בימים אלה הרכיבים של התיאום הביטחוני נשמרים, התיאום הביטחוני יציב". 

גם על היום שאחרי אבו מאזן, משתדל תא"ל מנחם להמעיט במילים. דווקא מפקדו, האלוף יואב (פולי) מרדכי, צוטט בימים האחרונים כמי שאומר שכל מי שיחליף את אבו מאזן ינקוט קו נוקשה וחריף יותר כלפי ישראל. 

"הרשות הפלשתינית עסוקה בשאלת מחליפו של אבו מאזן", הוא מסביר, "אני לא חושב שיש מישהו שיודע מי יחליף את אבו מאזן. זה תלוי מאוד באופן שבו הוא יעזוב את תפקידו". 

במהלך הראיון מדגיש תא"ל מנחם לא אחת כי לגוף שעליו הוא פיקד יש השפעה גדולה על מניעת הסלמה חמורה יותר בשטחים, ולגישתו, המינהל האזרחי משפיע על זירת הלחימה לא פחות מהלוחמים שיוצאים לילה־לילה למעצרים. 

"יש פה ארגון סופר רלוונטי ומשפיע, שלא מפעיל גייסות למעצר בלילה, אבל יש לו כלים אזרחיים משמעותיים שמשפיעים על המציאות באזור בכל יום", הוא מסביר. "האתגר שלי היה להשתמש בכלים האלה כדי שמפקד האוגדה לא ידרוש להפעיל פה עוד גייסות וכוח".

כחלק מהמאמצים להרגיע את השטח קידם המינהל האזרחי בחודשים האחרונים צעדים שייתכן כי יישמעו לא הגיוניים לאוזניים ישראליות. כך, למשל, בתקופתו ניתן אישור כניסה אוטומטי לישראל לפלשתינים בני 55 ויותר. עוד הוחלט על הקלה בקריטריונים לקבלת אישורי עבודה בישראל. 

כאמור, יש המבקרים את המינהל האזרחי על ההקלה בקריטריונים, ומציינים כי מקבלי ההיתר עשויים להוות סיכון כלפי האוכלוסייה הישראלית, כפי שקרה לפחות במקרה אחד במהלך גל ההסלמה הנוכחי. אך לפי תא"ל מנחם, "אם אחד מתוך 110 אלף אנשים שמקבלים היתר עבודה מבצע פיגוע, זה לא נכון לפגוע בכל שאר בעלי ההיתרים". 

לדבריו, "אני שלם עם זה שלמרות כל האירועים החלטנו שלא להטיל סגר וכתר וכו'. למה צריך לפגוע במשק הישראלי וגם לקבל את אותם עשרות אלפים בכיכרות, מפגינים נגדנו? מנגד, אם המצב יידרדר עוד יותר, לא נוכל להמשיך ככה. אני חושב שהיום אנחנו פועלים באיזון נכון, אבל צריכים להמשיך לבחון בכל פעם מחדש את הפעולה שלנו". 

להערכתך, אנחנו לקראת הרגעה או הסלמה? 

"אני בהחלט חושב שהמצב שבו אנו נמצאים יכול בדינמיקה מסוימת להגיע להסלמה ואנחנו צריכים להתכונן לזה, ובד בבד אנחנו צריכים לעשות את המאמץ למנוע את המצב הזה. קשה לי להתנבא". 

אתה שותף לסברה שלפיה התנעת תהליך מדיני עם הפלשתינים תביא להרגעת המצב? 

"אני שומע הרבה מהפלשתינים שתהליך מדיני כן יכול לשנות את האווירה. כל פלשתיני שני מדקלם את זה. אבל ידענו גם ימים של תהליך מדיני ואירועים במקביל". 

לאחרונה פורסם שישראל דנה באפשרויות של העברת אמצעי לחימה נוספים לפלשתינים בהתאם לבקשתם. 

"יש בקשות מאוד ישנות שלהם, הם שואלים על זה כל הזמן. זה עלה בתקופות רגועות יותר וכרגע זה לא על הפרק. אנחנו צריכים ויכולים להמשיך במאמץ האזרחי־כלכלי. אנחנו צריכים לעשות יותר מול החבר'ה הצעירים המובטלים, לראות איך הם מוצאים תעסוקה. יש פרויקטים מסוימים שאפשר לאשר, פרויקטים שייצרו מקומות עבודה ותנועה לכלכלה. למשל, פרויקטים מעולם איכות הסביבה, אזורי תעשייה, פרויקטים בעולם התשתית". 

 

"מוודאים שאין זיופים"

נושא נוסף שתא"ל מנחם משתדל להלך בו בין הטיפות הוא סוגיית הבנייה הבלתי חוקית ביהודה ושומרון, של יהודים ופלשתינים כאחד. "אנחנו מטפלים בשתי האוכלוסיות לפי סדר עדיפויות, לפי החלטות שיפוטיות. אני לא מקבל את האמירה שהאכיפה לא שוויונית, ואני יודע שאני בסדר כי אני מקבל טענות גם מאלה וגם מאלה". 

נושא אישורי עיסקה ואישורי בנייה של המינהל האזרחי עלה בימים האחרונים לכותרות סביב פינוי בתי המריבה בחברון, לאחר ששר הביטחון החליט על פינוי כיוון שהמתיישבים לא קיבלו היתר עיסקה. 

לפי תא"ל מנחם, "כדי לקנות בית ביהודה ושומרון צריך היתר עיסקה. לפני מתן ההיתר אנחנו בודקים שאין זיופים, שאין רמאויות, שבן אדם לא ימכור קרקע שהיא לא שלו. בחברון הם נכנסו לבתים לפני שהיה היתר עיסקה כזה".

כמה זמן ייקח לכם לאשר את העיסקה בחברון? 

"הבקשה הגיעה אלינו אחרי שהם נכנסו לבתים. הם הציגו את הבקשה לכוחות שהגיעו אליהם, אבל אלינו זה הגיע רק לאחר מכן. אלה תהליכים ארוכים, זה יכול לקחת זמן. אנחנו צריכים לראות שהנכס הוא באמת של הבן אדם שמכר".

העיסוק של תא"ל מנחם עם אוכלוסייה יהודית לא נגע רק לענייני תכנון, בנייה ומכירה. במסגרת תפקידו הוא נדרש להתמודד גם עם תופעות קשות יותר של תג מחיר ופגיעה בפלשתינים וברכושם. "הרצח בדומא היה בהחלט אירוע מעצב", הוא מציין. "הגעתי לשם 45 דקות אחרי שזה קרה, המראה היה קשה. אבל חשוב להדגיש שמי שביצעו את הפעולה בדומא הם קומץ הזוי שגורם נזק להתיישבות. 

"אנחנו עוסקים רבות באירועי תג מחיר, מגיעים לכל אירוע כזה, מתעדים, מדברים עם הפלשתינים. המינהל האזרחי לא מטפל בהיבטים של מיצוי הדין עם מי שמבצע את הפעולות האלה. מדינת ישראל חייבת לטפל בזה, בשביל עצמה, בשביל מוסריותה. לאירוע בדומא יש השפעה גדולה על מה שקורה פה בשטח לאחרונה, האירוע עשה נזק. אין לנו מה להתגאות בו. אני שמח מאוד שתפסו את המבצעים, גם אם באיחור. היה אפקט לתפיסת המבצעים. כל עוד זה לא קרה, שמעתי טענות שאת רוצחי הזוג הנקין תפסנו בתוך 24 שעות ואת רוצחי דומא לקח יותר זמן לתפוס". 

הרצח בדומא הוא רק דוגמה אחת לאירועים קשים שהתרחשו בחודשים האחרונים, והיו חלק מהסיבות לפרוץ גל האלימות הנוכחי. כך, למשל, במהלך תקופתו של תא"ל מנחם כראש המינהל האזרחי נרצח הנער מוחמד אבו ח'דיר, מת השר הפלשתיני זיאד אבו אל־עין במהלך הפגנה, וכמות ההרוגים הפלשתינים כבר נספרת בעשרות. 

"אני שואל את עצמי בסוף, איך זה שהציבור הפלשתיני לא יצא לרחובות בהמוניו?" אומר תא"ל מנחם, "יש לכך כמה סיבות. הראשונה היא שאין בחברה הפלשתינית געגוע לימי 'חומת מגן'. השנייה, פעילות כוחותינו - כל מי שחושב לעשות פיגוע מתוכנן, נעצר. 

"הסיבה השלישית היא שהדירקטיבה של הרשות היא בבסיסה נגד אלימות. הסיבה הרביעית היא עבודת המינהל האזרחי - בשנתיים האחרונות נעשו צעדים אזרחיים כלפי האוכלוסייה הפלשתינית שחלקם השטח לא ראה שנים, ויש לזה השפעה. כי בסוף, כשלאנשים יש פרנסה, והם חיים את חייהם, קשה יותר להפילם ברשת ההסתה כי יש להם מה להפסיד. הסיבה החמישית היא שהם מסתכלים ורואים את מה שקורה סביבנו, ומבינים שלמרות הכל, החיים ביהודה ושומרון עדיפים". 

לסיכום, מציין תא"ל מנחם כי בתפקידו כראש המינהל האזרחי הוא הבין כמה חשוב להמשיך לדבר עם הפלשתינים, דווקא בימים של הסלמה. "יש פה 2.5 מיליון פלשתינים. הם פה ואנחנו פה. המינהל האזרחי הוא החוליה האחרונה בשרשרת שמנהלת איתם דיאלוג. אם אנחנו לא נדבר איתם, לא יהיה מי שידבר איתם. 

"אני רואה הרבה צעירים פלשתינים שחמאס לא מעניין אותם, פת"ח לא מעניין אותם. השיח שלהם הוא אפילו לא על מדינה, אלא על זכויות. הם רוצים לחיות, ללכת לים ולבקר בירושלים. זה דיבור חדש יחסית. אנחנו צריכים להיפגש עם הפלשתינים ולדבר איתם כל הזמן. דווקא כשקשה, צריך לדבר יותר. כי כשלא משאירים פתח לדיאלוג, כל צד רק מקצין את עצמו".

טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו