"משפט של נאצי הוא כמו חיסון"

שמת נאצי זקן", אפרים זורוף צוחק, "אני אולי לא יושב שבעה, אבל אני יושב יומיים". הזמן שלו, כבלש, "אחרון ציידי הנאצים", וכמנכ"ל מכון ויזנטל, שתפקידו לדאוג להעמדת פושעים נאצים לדין, הולך ואוזל - בגלל גילם של הפושעים. הבעיה הגדולה היא שלא רק הוא מבין זאת. 

רוצים לקבל עוד עדכונים? הצטרפו לישראל היום בפייסבוק

"אני מקביל זאת לסיטואציה הזו", הוא אומר: "קח רוצח סדרתי ופושע נאצי בני 90. לגבי הרוצח הסדרתי, אין שאלה. ברור שכל יום שבו הוא מסתובב יש סכנה לרצח נוסף. אבל פושע נאצי בן 90 - אין סכנה שיחזור על מעשיו או אפילו יגרום נזק. לאור המצב הזה, מדינות חושבות שאם הן יתעלמו, רק יחכו עוד תקופה קצרה, הבעיה תיעלם מעצמה. בלי הבושה של ההעמדה לדין; בלי הצורך להתמודד עם העבר שלהן; בלי ההוצאות ובלי הבלאגן הכרוכים בצורך להתמודד עם הימין הקיצוני בארצן".

קראת בוודאי את "הבנאליות של הרוע"; אייכמן מתואר שם כ"פקיד אידיוט". לא יותר.

"בוודאי. לא יכול להסכים עם שום מילה. יש ספר שיצא לאחרונה של החוקרת הגרמנייה בטינה שטנגט. הוא על עבודתו של עיתונאי נאצי הולנדי, שברח עם הרבה מהפושעים לארגנטינה. יש שם הערות של אייכמן עצמו והספר קורע את התזה הזו לגזרים". 

בוא נעזוב לרגע את אייכמן, ונתמקד באנשים שאתה רודף אחריהם עכשיו. האם הם לא רק שי"ן־גימ"לים בזמן המלחמה?

"אחרי משפטי נירנברג, המשפט הכיר באחריות אישית פלילית לפשעי רצח עם. אחרת, נישאר עם אבסורד ועם פושע נאצי אחד בלבד - אדולף היטלר". 

סניגורו האחרון של דמיאניוק, עורך הדין הגרמני אולריך בוש, טוען שכשגרמניה מעמידה לדין משתף פעולה היא יוצרת הקבלה בין המתכננים הגדולים של הרצח לבין מי שהיו מתנדבים מבין שבויי מלחמה, שגם היו בסכנת חיים. היא "מייצאת" את האחריות. מה תשובתך לטענה כזו?

"ברור לי שמישהו כמו איוון דמיאניוק לא אשם כמו מפקד סוביבור. ולא אשם כמו מי שהגה את מחנה סוביבור. והוא אפילו לא היה קצין. אבל בסופו של דבר, מי שביצעו את הרצח היו אותם דמיאניוקים, ובלעדיהם היקף השואה היה קטן יותר. הם חייבים לעמוד לדין. באיזשהו מקום כל מקרה הוא לגופו. כל חשוד הוא מקרה ייחודי. גרמניה, ברמה הרשמית, דווקא לא מייצאת אחריות. בדיוק להפך. היא לוקחת את כל האחריות על השואה. וזה נכון רק עד מידה מסוימת. השואה היא באמת בעיקר מעשה גרמני ואוסטרי. אבל זה רק שלושת־רבעי אמת. היו משתפי פעולה ואסור לעצור שם". 

 

"מעולם לא התלבטתי"

אני שואל את זורוף האם קרה שוויתר באיזשהו מקרה כי החליט שהנאשם הפוטנציאלי הוא רק בורג. "לא קרה ולא יקרה מקרה כזה", הוא אומר, "מעולם לא התלבטתי. אם יש מספיק הוכחות שאדם ביצע פשעים - אעשה הכל כדי שיועמד לדין. ההגדרה שלי היא שכל מי שביצע פשעים בשירות הרייך השלישי, נגד יהודים ונגד לא יהודים, צריך לשלם על כך. הוא צריך לעמוד לדין למען הקורבנות". 

מה אתה עונה לטענה של ליבוביץ׳, שלא היה צריך לשפוט את אייכמן כי היה רק שליח של העולם שיצר אותו - אלא פשוט להרוג אותו. 

"בשום פנים ואופן. זה לרדת לרמה של הנאצים".

אבל האם משפט, עם כל המתח שבו, הוא באמת דרך השימור הטובה ביותר של ההיסטוריה? האם כשמנציחים חסיד אומות עולם במקומות כאלו לא משיגים יותר?

"לא. משפט, אם הוא מתנהל נכון, הוא דרך תיעוד הרבה יותר טובה. חסיד אומות עולם מקבל תעודה ומוקירים אותו ואולי הוא עובר בבתי ספר ומספר את סיפורו. זה חשוב, אבל זה לא דומה למשפט שמתקיים יום־יום ותורם להבנת ההיסטוריה". 

מה גורם למשפט להיות מוצלח?

"בעיקר התביעה המקומית. אני לוקח כדוגמה את המקרה שאני הכי גאה עליו בקריירה - דינקו שאקיץ׳. הוא היה מפקד של אחד ממחנות המוות הגרועים ביותר, יאסנובץ שבקרואטיה. הוא דווקא מישהו שרוב קורבנותיו לא היו יהודים, והכל אירע בתוך המתח בחברה הקרואטית - שהיתה מפולגת בין אוסטשה (המפלגה הפרו־נאצית) שהיתה הרוב, לבין פרטיזנים - מתחים שקיימים גם היום בקרואטיה. המשפט זכה לסיקור, והתביעה עשתה עבודה מצוינת והגונה. שאקיץ' הורשע ונידון ל־20 שנות מאסר".

מה חשוב מבחינת המכון שלכם במשפט כזה?

"לעולם לא להכליל בהאשמות גורפות נגד המקום ונגד המקומיים. להתמקד בעשיית צדק. להבהיר שהתהליך הוא לטובת המדינה המעמידה לדין. להתמקד בפושע עצמו, ובגורל קורבנותיו".

אבל משפט מעורר אנטגוניזם. הוא מעורר את הימין הקיצוני והניאו־נאצים מרבצם.

"משפט הוא כמו חיסון. הוא מוציא את השדים והרוחות, אבל אם זה נעשה נכון - זה עובד".

 

בכי אחרי זיכוי

לזורוף יש כמה מדדים להצלחה. "הבנתי כבר מראש שאם אתחיל לעשות חשבונות של מי שתפסתי לעומת מי שלא תפסתי - אשתגע. אין שום סיכוי להביא כל כך הרבה פושעים לדין וכל מקרה הוא קשה מאוד. אז קבעתי לעצמי שישה שלבים להוכחה. ראשית, חשיפת האדם ופשעיו. זה חשוב מאוד; שנית, פתיחת חקירה ממשלתית; שלישית, כתב אישום; רביעית, קיומו של משפט; חמישית, הרשעה; ולבסוף - ענישה. לא תמיד מגיעים לשלב השישי, לפעמים צריך להסתפק בארבעה שלבים".

אחד המקרים הבולטים ביותר שבו הסתפק זורוף בהעמדה לדין, היה של הפושע ההונגרי שנדור קפירו - מי שהוציא לפועל את טבח נובי סאד, שבו נרצחו כ־1,000 אנשים על גדות הדנובה - סרבים, יהודים וצוענים - בתקופה שבה הצבא ההונגרי ולא הגרמני שלט בעיר, הנמצאת היום בתחומי סרביה. זורוף תיאר את קפירו כ"מפלצת מוסרית של השואה" ואפילו נתבע על ידי קפירו עצמו. 

למה הוא המפלצת?

"קפירו היה אדם משכיל, בוגר משפטים. הוא ידע שההוראה להרוג בלתי חוקית, ולכן ביקש אותה בכתב ולא קיבל אותה. נאמר לו ש'הוראות כאלו לא ניתנות בכתב', ולמרות זאת ביצע את הטבח". 

לקח להונגריה ארבע שנים וחצי להעמיד לדין את קפירו, שהוחזר לארצו מארגנטינה. "כשראיתי 30 מפגינים, לא יהודים, מחוץ לכותלי בית המשפט, מחזיקים בשלטי 'לא תרצח׳ או ׳קפירו - זכור את נובי סאד׳ - הבנתי שעשינו משהו חשוב מאוד", הוא אומר. גם העיר נובי סאד הכירה בכך והעניקה לזורוף אזרחות כבוד. 

אבל מערכת המשפט ההונגרית זיכתה את קפירו, שאותו אפילו הונגריה הפשיסטית של 1943 מצאה אשם. זורוף מודה: "בכיתי, לא בבית המשפט אבל למחרת, כשפגשתי ניצול שואה הונגרי שעובד ביד ושם. הרגשתי שאיכזבתי את הקורבנות". בסופו של דבר, עם כל השליחות כהיסטוריון, זורוף כנראה מרגיש שהוא עובד עבור הקורבנות. 

זורוף מתאר עצמו כשליש בלש, שליש היסטוריון ושליש שתדלן פוליטי. אבל בסופו של דבר, צד החוקר הפלילי שלו כנראה מוצא תמיד עדיפות על האחרים. אפשר לראות זאת דווקא בהקשר של רצח עם אחר שבו עסק בשנים האחרונות - טבח אנשי הטוטסי בידי אנשי ההוטו ברואנדה. זורוף רצה שמרכז ויזנטל יקים משרד ברואנדה - אבל המרכז דחה את בקשתו. 

אכזבה בבית המשפט. שנדור קפירו

"אני מבין למה", הוא אומר, "המנדט והתמיכה למרכז מגיעים בגלל השואה. הייתי ברואנדה פעמיים, היא נגעה מאוד לליבי וכתבתי על כך רבות, אבל הבנתי שלא אוכל לסייע דרך מוסד ויזנטל". הוא אומר כי ברואנדה הוא רואה את המקרה הקרוב ביותר לשואה מבחינת התיעוש של ההרג, ולכן המקרה היה חשוב עבורו. 

מטבע הדברים ועם התמעטות הפושעים הנאצים החיים בעולם, זורוף הופך יותר ויותר להיסטוריון. המאבק העיקרי שלו הופך למאבק על זיכרון. הצירוף של מדינות שרואות עצמן כקורבנות הנאצים בד בבד עם טשטוש של 44 שנות קומוניזם, מביאים לערפול של ההיסטוריה. ויש גם את "הצהרת פראג", שלמאבק בה מקדיש זורוף רבות מזמנו. ההצהרה קוראת להקמת מוסדות הנצחה ויום זיכרון "לפשעי הדיקטטורות" ב־23 באוגוסט. זה לא תאריך מקרי - באותו יום נחתם הסכם ריבנטרופ־מולוטוב בין גרמניה הנאצית לבריה"מ. הבחירה בתאריך משקפת את הניסיון ליצור הקבלה בין פשעי הקומוניזם לפשעי הנאצים. זורוף נאבק על ייחודיות השואה. 

"בליטא", אומר זורוף, "אם תלך למוזיאון, תיווכח לגלות שאין בו דבר על השואה. הכל מוקדש לפשעי הקומוניזם, ויותר מכך - יש דגש מיוחד ולא פרופורציוני לפושעים קומוניסטים יהודים. יש אפילו חוק בליטא, ולפיו הכחשת רצח העם על ידי הקומוניסטים דינו מאסר שנתיים. תמונת מצב דומה מצטיירת בבית הטרור בבודפשט - מוזיאון שעוסק בקומוניזם ומתייחס באופן שולי מאוד לשואת היהודים". 

כשאני שואל את זורוף מדוע חשוב שנשמור על הייחודיות של השואה והאם אין סכנה שהמאבק ייתפס כחוסר אמפתיה לכאב העצום של קורבנות הקומוניזם, הוא מבהיר: "חס וחלילה שנמעיט בחומרת הפשעים הקומוניסטיים. אנחנו לגמרי בעד העמדת פושעים קומוניסטים לדין, אפילו אם הם יהודים. אנחנו אומרים בפה מלא שפשעי הקומוניסטים לא טופלו בחומרה הראויה לכך. אך כל זה לא הופך את הפשעים הללו לשואה. אם ייקבע יום זיכרון משותף, יום השואה הבינלאומי ייעלם". 

הוא מספר כי הוא רואה את טשטוש ההיסטוריה לנגד עיניו. "הייתי השנה בארבעה מצעדים ניאו־נאציים בארצות הבלטיות, שלהן היתה אחריות משולשת בשואה - שותפות בהרג יהודים שלהן, הרג יהודים שגורשו אליהן מארצות אחרות ולבסוף עזרה בהרג במדינות אחרות. באסטוניה היו 20 מחנות ריכוז מאוישים על ידי אסטונים. כיום הארצות הבלטיות עושות הכל להסתיר ולמזער את חלקן.

"באסטוניה ובליטא המצעדים הניאו־נאציים היו בימי העצמאות. בלטביה צועדים מכנסייה לאנדרטת החירות. ותיקי ס.ס. - דווקא לא כאלו שעסקו בהשמדה - זוכים ב־100 המטרים האחרונים למצעד למשמר כבוד של צעירי לטביה הדמוקרטית. מנסים לטעון כאילו הם סללו את הדרך ללטביה עצמאית. כמובן שלרייך השלישי לא היתה שום כוונה לתת ללטביה עצמאות. במצעד היו גם אנשי משטרת הביטחון הלטבי, שנלחמו לניצחון הרייך השלישי".

 

"חוטאים כל הזמן"

באחד מספריו עוסק זורוף במאמצי החוגים האורתודוקסיים בארה"ב בשואה, שהחלו - בדומה לציונים - בעיקר במאמצים להציל את אנשיהם - כמה מהגאונים הגדולים של היהדות הליטאית הלא־חסידית. 

מאוחר יותר המאמצים התרכזו בהצלה של כל יהודי - עניין שעליו נותן זורוף לחרדים קרדיט מסוים. "כמי שהיה שותף למאבק למען יהודי בריה"מ, רציתי להבין את כישלון יהדות ארה"ב בשואה. התובנה המרכזית שלי היתה שאותן בעיות הקיימות היום ביחסים בין החרדים ליתר החברה הישראלית, לא נוצרו עם קום המדינה אלא עוד לפני זה, ובאו לביטוי די חריף בשואה". 

אתה מדבר על טשטוש השואה במזרח אירופה. ומה בנוגע לשימוש בשואה לצרכינו? מה בנוגע לטשטוש חלקם של הבונדיסטים בגטו ורשה?

"נעשו המון עוולות שכאלו. בעיקר כמובן היחס לניצולים. כל שאני יכול לומר הוא שהיום הדברים טובים בהרבה. מארק אדלמן (סגן מפקד הגטו וגיבור לאומי בפולין) היה דובר אנטי־ישראלי, וזה כמובן השפיע. אתה יודע - תשאל יהודים מי הבריח את האקדח הראשון לתוך הגטו ותקבל מיליון תשובות. כולם יודעים. תשאל אותם מי היה ראש עיריית ריגה בזמן הטבח - ואף אחד לא זוכר". 

פוליטיזציה של השואה על חשבון ההיסטוריה עדיין קיימת?

"כמובן שקיימת. כתבתי לפני חודשיים שלמרות מעמדו הבינלאומי הבעייתי, היה צריך להזמין את פוטין לטקס באושוויץ. מה שקורה בקרים ובמזרח אוקראינה - הוא לא נכון ולא צודק. אבל הצבא הרוסי, הצבא הסובייטי, שיחרר את אושוויץ ולכן פוטין צריך להיות בטקס. בעיות של היום לא ישנו זאת". 

כשאלי ויזל לוקח צד בעימות האחרון בין ישראל לארה"ב סביב איראן, זה שימוש בעקיפין בשואה?

"ודאי שלא. איראן היא מדינה שרוצה להשמיד את ישראל. זה רצח עם. ויזל הוא המייצג המוסרי הבולט של זיכרון השואה. זה תפקידו". 

על פי הביוגרפיה שלו, שמעון ויזנטל לא אהב את ויזל וחשב שהוא גזל ממנו את מעמדו המוסרי. כמי שהיה קרוב אליו, אתה התרשמת כך?

"כן. הוא היה משוכנע שהיה מגיע לו לקבל את פרס נובל לשלום יחד עם ויזל. האמת, הגיע לוויזנטל יותר". 

טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו