לישראלי הממוצע, בל"ד נראית רחוקה, בקצה החייזרי של הפוליטיקה הישראלית. בשיחה עם ד"ר ג'מאל זחאלקה עלו שמות רבים של הוגים ופילוסופים, כולם נמצאים באגף שמאלי מובהק של המחשבה האירופית, לא מהזן של אוהבי ישראל. זחאלקה אינו פוליטיקאי מן השורה, כקודמו בתפקיד, עזמי בשארה, אינטלקטואל ויריב מר של מדינת ישראל, מעטים הפוליטיקאים המודעים לאידיאולוגיה ולהשלכותיה כמוהו.
שוחחנו שיחה ארוכה מאוד ורק מעט ממנה מובא כאן, המעט שחשבתי שראוי יותר מענייני הפוליטיקה המיוזעת והמציאות המקומטת שלנו. ע"פ רוב נפגשים באנשי בל"ד רק באמצעות מצלמת הטלוויזיה באירועים חמים, פרובוקציות תקשורתיות ושלל סטריאוטיפים מן הזן הידוע. בדברים שלהלן, גם אם מטבע הדברים אינם מקיפים דיים, יש משום נגיעה ראשונית בלבת הכור האידיאולוגית המנחה את פעולות המפלגה הזאת.
***
היינו כחולמים
מה ההבדל בינך לבין המפלגות הערביות האחרות?
ההבדל התהומי הוא ברמה האידיאולוגית. יש שמאל קומוניסטי, שזה חד"ש, יש מפלגה איסלאמית, שזה אידיאולוגיה איסלאמית ויש דמוקרטיה. ברמה הפוליטית בל"ד מצטיינת אולי בשני דגלים; האחד זה מדינת כל אזרחיה, והשני זה אוטונומיה תרבותית לציבור הערבי. אנחנו מפלגה ששמה דגש על הזהות הלאומית, לעומת התנועה האסלאמית שמדגישה יותר את הזהות הדתית. חד"ש מדגישה יותר את שיתוף הפעולה היהודי-ערבי.
אתם יותר בדלנים מהאחרים?
לא. הבדלנים הכי גדולים זה ליברמן וחבורתו. פעם אמרו שהערבים רוצים להתנתק מהמדינה. עכשיו אנחנו יוצאים נגד הניתוק. אנחנו דוגלים בדו קיום אמיתי, לא שאני צל תחת המטריה הציונית שלך. אני דווקא חושב שצריך אינטראקציה תרבותית.
לפעמים אני נדהם מהדברים האיומים שאני שומע. למשל שר או ראש ממשלה אומר, "אנחנו לא באירופה". השכנים שלנו לא טובים, ברברים. איך יהודי יכול לומר משפט כזה אחרי מה שעבר על היהודים באירופה?
אתה אומר שאירופה הייתה לא פחות גרועה...
אין מה להשוות. בחייך, גם המשפט שלך לא במקום. זה שני עולמות.
דבר שני, יש לפעמים התכחשות. הציונות אנסה את ההיסטוריה היהודית, וביזתה אותה. למשל, מדברים על יהודי עירק, ושמחים שהם עלו כולם ובאו לכאן. אני חושב שצריך לבכות על הרס יהדות בבל, לא לשמוח ולרקוד על זה. קהילה שקיימת 3,000 שנה, אתה חוגג את סיומה?
אני חוגג את סיום הגלות.
זה בדיוק. זה בדיוק הציונות. להתכחש, להיות אנטי יהודי. קהילה מפוארת שקיימת 3,000 שנה, אתה חוגג את הריסתה?
הציונות לא התחילה את רעיון שיבת ציון. זה רעיון עתיק. יהודים התפללו בכל יום "ובנה ירושלים", והבטיחו "לשנה הבאה בירושלים". זה הדבר הכי טבעי, לסיים את הגלות שהייתה תמיד עניין זמני. אז כיצד לא נשמח? "בשוב ה' שיבת ציון... היינו שמחים".
ההיסטוריה היהודית היא לא רק הציונות. אני חושב שיש פה רעיון משיחי.
ברור שזה משיחי.
אתה אומר, אני עם המשיחיות ולעזאזל החיים.
משיחי לא כעניין לא רציונלי, אלא במובן הכי בסיסי, של חזון אחרית הימים, של חזרה הביתה. ארץ ישראל היא הבית; במשך שנים שהינו בחוץ וחזרנו הביתה. אינך שמח כשאתה חוזר הביתה, לילדים, לאישה? אני מרגיש שיש פה קצת היתממות.
זה שתחלום ותתפלל, אין לי בעיה. מה שעושה הציונות זה שהיא נותנת מימד לאומי לעניינים דתיים. הבעיה שלי היא כשאתה בא לממש את זה על חשבוני. אתה לא יכול לקחת את הארץ שלי בלי אלימות. אני לא אתן לך אותה ככה בזרי פרחים.
נגמר עידן הצלבנים
הערת שהציונות הוסיפה מימד לאומי לעניין הדתי. זו תפיסה מעניינת, גם של השמאל האירופי ואחרים, שהלאומיות היהודית היא המצאה של המאה ה-19. אבל עוד במקרא התקיימה תפיסה לאומית, גם אם לא במובנים המודרניסטים. הוגים מרכזיים דיברו על מדינה או ארץ כתכלית. הציווי הבסיסי – "וירשתם אותה וישבתם בה" (דברים יא, לא). הפרשנות מדברת על שני חלקים: הציווי הראשון הוא לרשת את הארץ, כלומר החלת ריבונות עליה; והציווי השני ליישב אותה, להפריח את השממה. אז לומר שהציונות הדביקה לאומיות מסוימת לעניין הדתי - הנה, יש לנו מסורת בת אלפי שנים של לאומיות יהודית.
הזרם המרכזי בציונות היה אתאיסט, לא דתי. מה זה ציונות בעצם? זה אין אלוהים, אבל הוא הבטיח לנו את הארץ. ברגע שאתה יורד מהספר על האדמה שלי, לקחת אותה, אתה נופל עלי מלמעלה, מהספרים ומהאגדות שלך ואתה אומר, האדמה שלי. למה? כתוב באגדות.
לא באגדות; זה כתוב בהיסטוריה. היה פה עם שחי באופן ריבוני כאלף שנה.
אתה בא אלי מהספר, מהנרטיב שלך, ואומר, שלי הארץ. למה? אני החלטתי – בתפיסת האני שלך – שזה שלי, למה? יש לי סיפורים ולכן אני לוקח את האדמה. אז התנגשת פה בעם ולא הצלחת לחסל אותו, אנחנו לא האינדיאנים, נשארנו פה ואתה צריך להתמודד עם המצב. אז הפלשתינים מגנים על עצמם.
מה ההבדל בין הנרטיב שלך לנרטיב שלי?
סליחה, אני חי על הקרקע.
גם אני חי על הקרקע.
אין לי נרטיבים. לפעמים אני קורא בעברית איך מדברים על הקשר לקרקע והיער בחדרה וכל הסיפורים וגעגועים, ומה שאתה רוצה, ואז אני שואל פלאח פלשתיני, מה יש לך להגיד? "זה שלי". אין לו רטוריקה; בשבילו הקשר טבעי, הוא לא צריך להסביר. מישהו צריך להסביר כל הזמן, לכתוב ספרים על הדברים האלה - זה כדי לתרץ את הכיבוש שלו. תמיד. לכל כיבוש יש תרוץ. אותם תירוצים תמצא אצל הלבנים בדרום אפריקה...
הלבנים שם הגיעו לארץ שהייתה שלהם קודם?
לא, הם השתמשו באותה רטוריקה כמו שלך.
בסדר, אתה יכול לקחת פסל שדומה לבן אדם ולהגיד שזה דומה?
לא.
הלבנים בדרום אפריקה הגיעו לאדמה שמעולם לא הייתה שלהם. אבל מה ההבדל בין הכיבוש המוסלמי את הארץ הזאת לכיבוש שלנו? איך הגיע לפה האסלאם? כיצד הגיעו לפה אבות אבותיך?
בכל העולם העתיק היו מלחמות...
זה לא ממש עולם עתיק, אנחנו מדברים על המאה השביעית והלאה.
אנחנו לא מדברים עכשיו על ההיסטוריה לפני אלף שנה, מה שעשו הצלבנים בארץ זה איום ונורא, אבל נגמר. היו הרבה תנודות בהיסטוריה.
מיהו כובש?
אז למה כשהיהודים חוזרים הביתה זה נקרא כיבוש, וכשהמוסלמים נכנסו הנה זה לא כיבוש?
בהרבה מקומות התבצע כיבוש של ארץ והתחוללה הטמעה של המקומיים עם החדשים. כך היה עם הכיבוש המוסלמי בפרס ובעירק, למשל. אלה תהליכים של הפצת דת. אבל אתה היום בא ומגרש אותי מאדמתי. אנחנו מדברים על הזמן המודרני, עידן של זכויות אדם, של הזכות להגדרה עצמית, של ארגון העולם באמצעות איזשהו חוק בינלאומי. זה שהיו עוולות בהיסטוריה לא מצדיק עוולות חדשות.
גם ההפך. הגיע לפה כיבוש מוסלמי ואסלם בכפייה חלק גדול מהתושבים היהודים פה בעוד שחלק אחר הגלה.
באסלאם לא זכור לי מקרה אחד של אילוץ היהודים להתאסלם.
אוהו, יש ספרות ענפה בנושא. אם להזכיר דוגמה אחת, לאחרונה יצא בעברית ספרו של ההיסטוריון הבריטי מרטין גילברט, "באהלי ישמעאל: תולדות היהודים בארצות האסלאם" (בתרגומה של לבנה זמיר). האסלאם כפה על המון יהודים להתאסלם. חלק מתושבי הארץ המוסלמים, היו בעברם יהודים שאולצו להתאסלם. אני מזכיר זאת מכיוון שאתה מחזיק בנרטיב לפיו אנחנו "צנחנו" עליכם. אתם עשיתם את זה קודם: צנחתם עלינו מלמעלה לפני כאלף ושלוש מאות שנה.
כהיסטוריון אני נלחם כדי להציל את הסיפור הפלשתיני מהשיניים שלך ככובש, לא רק של הארץ, אלא גם של הנרטיב ההיסטורי. אתה כובש את ההיסטוריה, כותב את הספרים, יש לך עיתון, יש לך כוח, ואני בכוחותיי הדלים מנסה להציל את סיפורו של הקרבן. אני לא מאמין בנרטיבים. הנרטיבים זה לפעמים שקר – אני לא רואה שיש לך נרטיב ולי נרטיב. אלא אני רואה הבדל מבני, סטרוקטורלי, בין הסיפור של הקרבן לסיפורו של המקרבן.
ואתם הקרבן?
בוודאי. יש לי אינטרס באמת, ולכובש יש אינטרס בשקר. אם בא מישהו לגנוב מביתי ותופסים אותו, אז הוא ממציא שקרים כאליבי. לקרבן יש אינטרס בחשיפת האמת. זה המבנה של הסיפור כאן בארץ הזאת. הציונות היא כמו בצל. מה זה בצל? משהו בלי גרעין. אתה מקלף את השקר הראשון, ומוצא עוד שקר. אתה מקלף את השקר השני ומוצא עוד אחד. אתה מחפש את גרעין האמת ואין; הכול ערימת שקרים, אחד מעל השני – כדי לתרץ למה ואיך גירשו עם שלם מאדמתו, איך כבשו ארץ. ועוד לבוא ולבכות שהם הקרבן.
אתה מבין שלא תוכל להתחמק לפחות מעניין הנרטיב, כי מבחינתי, גם אני מסתכל על מה שאתה אומר כעל בצל, שקר על גבי שקר.
אני באתי וכבשתי אותך?
ברור.
ישראל באה אלינו. אנחנו לא באנו לישראל.
מי זה אליכם? כמה אנשים היו פה אז? כמה ערבים הגיעו בעקבות הציונות וגלי העלייה? כמה הגיעו בעקבות המנדט? הנה עוד בצל. בוא נבדוק כמה ערבים היו פה באמצע המאה ה-19, ואז נבדוק דברים נוספים. אתה מדבר על עם - מה הקשר בינך, שגר בוואדי ערה, לערבים שגרים בעזה? וכי אין לך יותר קשר לערבים שגרים בחורן, בסוריה? גם זה בצל.
ועוד דבר, תפיסת הקרבן - השאלה היא באיזה מרחב אנחנו מסתכלים. יכול להיות שיחסי הכוח בתוך ישראל הקטנה, הם תודה לאל, לטובתנו. סוף סוף בהיסטוריה יש לנו מרחב שבו אנחנו רוב ויכולים לקבוע. אבל במרחב הכללי, הפן-ערבי אנחנו מיעוט קטנטן שצריך לעמוד על נפשו. מדוע זווית הראיה שלך מקודשת משלי?
אני מוכן לעשות פשרות היסטוריות, אבל לא פשרות על ההיסטוריה. אני מלקט את הסיפור של הקרבן בדרכו של ולטר בנימין. לא במקרה התמונה היחידה במשרדי היא "מלאך ההיסטוריה" של קליי. אתה רואה ערימה של קרבנות וייסורים, והוא רוצה לחזור ולהציל את הקרבן ולא יכול. הוא מסתכל אחורה. זאת התפיסה שלי. אבל על ההיסטוריה אני לא מתפשר. מבחינתי, אני צריך להרכיב גם את עולמי המוסרי הפוליטי. לא הכול פרגמטי. פרגמטיזם בא אחרי שיש לך איזושהי תפיסה.
לפני שנים רבות, בוויכוחים סוערים באוניברסיטה עם סטודנטים יהודים אמרתי, שמבחינתי ילד שנוצר לאחר ליל אהבים בין אביו לאמו וילד שנולד לאחר אונס אכזרי - לשניהם יש אותה זכות חיים. זה לא אומר שאני מצדיק את האונס. אבל יש בפני ילד, ואני לא יכול – זה יהיה לא אנושי ולא מוסרי להתייחס אחרת לילד הזה; במה הוא חטא?
והנמשל הוא שהציונות היא האונס.
בדיוק.
אתה ער לזה שאני רואה את הדברים בדיוק הפוך?
מכאן אני מתחיל. אני כבן הארץ, עם תפיסת הקרבן שלי, מוכן להתייחס ליהודים בשוויון. כמוני כמוהם. אז בוא נחיה ביחד. עוד לפני האזרחות. האדם השווה ולא האדם ההיררכי. נתחיל מהעניין הזה, למרות כל מה שקרה בארץ, עם כל הכאבים. מכאן אנחנו יכולים להגיע לנקודה של איזון, של בניית איזשהו פתרון לבעיה שאנחנו שוקעים בה כל הזמן, פתרון שבנוי על מאזן של אינטרסים וזכויות ולא על מאזן של כוח.
בשוויון אזרחי, אני אתך. אבל אתה מבקש בחלקת הארץ הזאת גם שוויון לאומי ולזה אינני יכול להסכים. אני חושב שזה עומק הבעיה פה. אתה רוצה שנקבל את תפיסתך, מתוך הנחה שהנרטיב שלך הוא הצודק ואנחנו אלה שבאנו ואנסנו את הארץ. אני טוען, שכל זמן שלא תבין שלא התחלנו את הרומן עם ארץ ישראל מהציונות, אלא אנחנו הרבה יותר עתיקים פה גם ממך ומכל המוסלמים; כל זמן שלא תבין את הצד שלנו – שלתפיסתנו אנחנו המאהבים הגדולים של הארץ הזאת ולא הערבים – אי אפשר יהיה להגיע לאיזה שהוא דיאלוג. כי מה אתה אומר? אתה אומר שאתם הילדים החוקיים של הארץ ואנחנו הממזרים. בדיוק ההפך, הארץ הזו חיכתה לנו אלף שמונה מאות שנה.
חיכתה? היא לא מחכה לאף אחד.
***
אתה אומר לי 'תישאר בחוץ'
האם בכל השנים שנעדרנו, הייתה פה ישות מדינית או לפחות ארץ מיושבת, פורחת?
לא חשוב, חיו פה אנשים.
אז חיו אנשים. עכשיו הם חיים איתנו. מה ההבדל כאזרח באימפריה העות'מנית, או בדמוקרטיה הישראלית? למה באימפריה העות'מנית לא ביקשת להיות עם נפרד?
התפיסות הלאומיות התחילו במאה ה-19. אתה אומר תפיסות אזרחיות. התפיסה הדמוקרטית המודרנית אומרת שזכויות אזרח – אחת מזכויות האדם הבסיסיות זה הזכות להשתייך לקבוצה. לשייכות תרבותית. אתה לא מצרף אותי ללאום היהודי, אלא אומר לי, תישאר בחוץ. אתה תהיה אזרח משולל לאומיות.
למה משולל לאומיות? יש פה כמה לאומים ואתה יכול להחליט שהלאום שלך הוא כזה וכזה, גם מבחינה תרבותית והיסטורית. אתה רוצה שהמדינה – מבחינתי מדינתו היחידה של הלאום היהודי – תכיר בכך שיש פה לאום נוסף ברמה של המדינה עצמה. "מדינת כל אזרחיה" היא בעצם מדינת כל לאומיה.
אתה מודע לכך שברגע שאתה שולל ממני זכויות לאומיות, אתה שולל את זכויות האזרח וזכויות הפרט וזכויות יסוד?
ממש לא. יש לך זכויות אזרח ופרט.
אתה שולל את זכות השייכות.
לא את זכות השייכות אלא את דרישתך למעמד לאומי שווה. יש עשרות מדינות כאלה בעולם. גם איננו היחידים בשילוב מרכיב דתי בתפיסת מדינת הלאום. אבל אני חושב שהקושי עמוק יותר, אתה לא מכיר בצדק ההיסטורי היהודי, רק בצדק שלך. זכותך. מבחינתי, אין דבר צודק יותר מבחינה היסטורית, שתהיה מדינה אחת לעם היהודי ששמה מדינת ישראל, ולא של אף לאום נוסף. זכויות אזרחיות - כן; לא זכויות לאומיות.
ליהודים יש זכות להגדרה – ליהודים בישראל, העם היהודי הישראלי; לא היהודים בכל העולם. אבל לא שהמדינה שייכת להם. המדינה צריכה להיות "ריקה", אזרחית. יש לי בעיה עם התפיסה ההיסטורית שלך, משום שאתה משתמש בה כדי לשלול את הזכויות שלי.
יכול היה להיות הפוך. אם ב-48' מדינות ערב היו מצליחות, אז הייתה מתבצעת פה שחיטה רבתי של היהודים, גירוש ונישול שלהם.
תמיד טענתי שלכובש יש יותר רטוריקה, יותר מקורות, יותר סיפורים מהנכבש, החלש.
ממש מסכנים. 450 מיליון ערבים מסביבנו, ואין להם נרטיב...
הפלאח הפלשתיני אין לו רטוריקה. הוא אומר "האדמה שלי". גמרנו, אני חי איתה ואני יש לי קשר טבעי איתה. אבל מי שבא לכבוש ולאנוס את הארץ, בא מצויד בארטילריה של תירוצים.
תפיסתי הפוכה. מי שאנס את הארץ זה המוסלמים שכבשו אותה החל מהמאה השביעית. רוב ערביי ישראל, מהים עד הירדן, היגרו לפה עם העליות הציוניות, ורבים יותר הגיעו עם המנדט הבריטי. הבריטים עצרו רק את העלייה היהודית; מאזור הירדן הגיעו עשרות אלפי ערבים. אפשר לבדוק את המספרים של האוכלוסייה הערבית. יש לנו את המפה של משלחת הסקר הבריטי משנות השבעים של המאה ה-19. אתה טוען שכל האזור הזה היה שייך לערבים. למה?
בטח שכל האזור.
אבותיך חיו במשולש. אתה יכול להגיד, האדמה הזו במשולש שייכת לי. מי אמר שאדמות הביצה של פתח תקוה שייכות לך?
בטח שכן.
למה?
אנחנו היינו בארץ הזאת.
אז מה? היית כפרט.
מה פתאום? אנשים חיו באזור – למה אני פרטי ואתה עם?
מכיוון שאנחנו עם כבר אלפי שנים. אגב, מנהיג מפלגתך, עזמי בשארה אמר שאין עם פלסטיני. הוא דגל בתפיסה פן-ערבית.
גם וגם. אנחנו פלשתינים, כמו שהתוניסאים תוניסאים וערבים, כמו הלובים, הכוויתים, כמו שאר העמים הערבים.
כמו שהסורים הם סורים?
כמו שהסורים הם סורים.
למה, מי חיבר את שש הקבוצות האתניות שם? הצרפתים.
המצב של פלשתין ההיסטורית לא שונה משאר המדינות.
הייתה פלשתינה. לא הייתה פלשתין כישות לאומית.
בדיוק כמו לבנון, סוריה, עירק. אם לא היו באים הציונים אלינו, היינו חיים כשאר העמים.
לאו דווקא. אולי היית חלק כחלק מסוריה הגדולה או חלק מירדן.
אני רוצה היום להיות חלק עם ירדן, אז מה? אני פה – חי במרחב שלי, אתה בא, מצייר פה גבולות., אני חייתי, זזתי ונעתי באזור הזה.
כאדם פרטי, לא אקח את אדמתך. אבל כלאום, מה פתאום לך יש יותר זכות על פתח תקווה מאשר לי? פתח תקווה היתה ריקה.
הייתה מלבס, לא היתה ריקה.
ריקה. כמה חושות וילדים חולים. האדמה נקנתה בכסף מלא מבעליה. החלוצים היהודים גאלו את האדמה משממונה ומחלותיה.
***
מיהו פליט?
אנחנו משתמשים רבות בשיח הציבורי במונח גזענות. איך אתה מבין גזענות? אם אני שולל אדם מסוים בגלל ההשתייכות האתנית או הגזע שלו, זה גזענות. אבל אם אני נמצא במלחמה עם ישות מסוימת שלתפיסתי רוצה להשמיד אותי, ואני שונא אותה, או יש לי ריב איתה, האם גם אז זה שווה ערך לגזענות?
לא, אני חושב שצריך להתייחס לגזענות כמו שהיא, כפי שמקובל בעולם. לא פחות ולא יותר. והיא בעצם שלילת זכויות, או ביזוי האחר, פגיעה בו בגלל שייכותו הלאומית. לכן אם אתה בא עם חוק שמפלה אנשים בגלל שהם ערבים, אז הוא חוק גזעני.
חוק השבות?
בוודאי שהוא חוק גזעני. הוא נותן זכויות יתר לקבוצה אחת על חשבון האחרת. הנה למשל, אתה שולל מפליטים לחזור, אבל נותן לאנשים שלא חיו פה אף פעם לבוא.
מי אמר שהפליטים האלה חיו פה זמן רב? היו פה עשרים שנה, שלושים שנה חלק. מדוע באו"ם יש הבדל בין ההגדרה של פליט "רגיל" בעולם לבין פליט פלשתיני? ההגדרה של פליט פלשתיני היא, כל מי שהיה שנתיים לפני הצעת החלוקה. ערבי שהגיע הנה ב-43 נחשב פליט?
זה מיעוט קטן.
אז למה שינו את ההגדרה? למה לא הולכים על ההגדרה הקלאסית של פליט, נאמר אדם שהיה פה מאות שנים וגירשו אותו מאדמתו?
כי זאת תפיסה של פליט מלחמה, של אנשים שגורשו. לא חשוב, הוא חי פה.
פליט מלחמה מקבל פיצויים ומתערה בסביבתו החדשה. אבל אתם רוצים לחזור. אתה שלם עם זה, שיש מחנות פליטים והם לא מתערים. 10 מיליון פליטים היו אחרי מלחמת העולם השנייה, וכולם התערו במקומותיהם החדשים. לא כך במקרה הערבי אבל אתה שלם עם זה, נניח, שלבנון למשל לא נותנת זכויות אזרח לפליטים הפלשתינים?
בוודאי שאני נגד זה. אני בעד מתן זכויות מלאות לפליטים. בירדן, אגב, יש להם זכויות מלאות. ראש הממשלה הוא פליט.
אז הם חלק מהעם הירדני, מדוע הם צריכים לחזור הנה ?
התפיסה הירדנית היא מתן זכויות מלאות לפליטים. אבל זה לא אומר על חשבון זכויות הפליטים עצמם. על פי החוק הבינלאומי אסור לך לפגוע בזכויותיו של פליט מלחמה, להפקיע את אדמתו או לסחור בה.
אלא אם כן הפליט הזה הוא אויב, שרצה לחסל אותי.
ההגדרה של פליט אינה אדם שגורש אלא שלא נותנים לו לחזור.
השאלה היא, מדוע לא מאפשרים לו לחזור.
כי אתה רוצה מדינה יהודית.
לא רק, אלא כי הוא היה חלק מאויביי.
לא. הבעיה היא דמוגרפית ולא ביטחונית.
נכון שקיימת בעיה דמוגרפית, אבל אתה מדגיש כל הזמן את עניין הזכות. מבחינה זו, אויב שלחם נגדי אינו יכול לבוא ולבקש את זכויותיו. זה היה או אני או הוא.
אתה טוען בשם הכוח והכיבוש; לא בכוח הזכות, אלא בזכות הכוח.
עכשיו ג'מאל הפוליטיקאי מדבר. עזוב. לא דיברתי אתך אף פעם מעמדה של כוח. ההפך, דיברתי על זכותנו. דיברנו על תפיסות דמוקרטיות בעולם, על היסטוריה, על השקפת עולם.
אתה רוצה לתרץ הכול, להעמיד את הכוחנות שלך – לא אישית – על בסיס מוסרי.
ממש ההפך. אתה לא יכול לפטור את דבריי בטענה השחוקה שיש לי כוח ולכן אני כופה עליך את הנרטיב שלי. נכון, שאני כיהודי יכול היום לשים את הנרטיב שלי על השולחן בגלוי; זה חידוש היסטורי אחרי אלפיים שנה שבהם לא היה לנו קול. אבל זה לא אומר שבשל לכך זכותי פחותה משלך. יתרה מזו, יש לך כוח לא פחות ממני. אמנם, בתוך המדינה אתה מיעוט, אבל אתה חלק מרוב ערבי עצום. הרוב הזה רוצה לאיין אותי. מבחינה זאת הנרטיב שלי כקרבן או נרדף לא פחות משלך.
הרוב הזה הציע לכם את יוזמת השלום הערבית ובעטתם בה.
נכון, מכיוון שאינני מאמין לה. תן לי סיבה להאמין.
לא, העולם הערבי הציע הסדר שאף פעם לא חלמו עליו בישראל: להכיר במדינת ישראל, לעשות שלום איתה, נורמליזציה של היחסים, סיום הכיבוש, פתרון בעיית הפליטים. עסקה היסטורית.
היוזמה לא הציעה פתרון לבעיית הפליטים, רק למצוא "פתרון צודק ומוסכם" בהתאם להחלטה 194 שאפשר לפרש אותה כמימוש "זכות השיבה". אבל אומר לך מדוע דחינו את היוזמה. נתחיל מזה שהלקח הגדול מההיסטוריה, הוא שאסור לנו לסמוך על הסעודים ומדינות כאלה שעוד מעט עלולות להתפרק. מבחינתי, מדינה פלשתינית במרחק יריקה מנתב"ג פירושה מתכון לכיליון המדינה היהודית. מספיק שמטורף אחד יעמוד שם עם טיל כתף כדי להשבית את כל נמל התעופה שלנו. אתה רוצה שאנחנו נסמוך על זה? יש לנו עשרים שנות ניסיון. חכמינו אמרו במסכת אבות "לא עליך המלאכה לגמור" גם אם "לא אתה בן חורין להיבטל הימנה (ממנה)"; נשאיר לדור הבא. אולי אז ייפתר משהו. סבלנות. מדוע לכפות את הדבר עכשיו?
***
מיהו קולוניאליסט?
כל זמן שאתה גם לא מכיר בזכות ההיסטורית שלי, בנרטיב – בצדק ההיסטורי שלי, איך אתה רוצה בכלל שיהיה איזה הסדר? הרי כל ההסדר שלך מתבסס על כך שאמנם אנחנו "ממזרים", אבל בדיעבד, כבר הגענו הנה, אז הבה נסתדר. כך אי אפשר לעשות שום הסדר שלום אמיתי, אם אינך מכיר בזכותי. הרי כל הזמן אתה מבקש שאכיר בזכותך; תכיר אתה גם בזכותנו, זכותו של העם היהודי על ארצו. אנחנו לא פולשים או כובשים.
אז אתה מציע שאהפוך לציוני.
אל תהיה ציוני. תכיר בזכות שלי.
זה להכיר בצדק של הציונות. מבחינתי זה ייהרג ובל יעבור. זאת בגידה בקרבן הפלשתיני. איך אומרים? לתת לך גם לאנוס את הקרבן.
אבל ה"קרבן" הזה רצה להרוג אותנו ב-48'.
לא. אתה גירשת אותו מפה.
הייתה פה מלחמה.
אתה הרגת אותו.
מה היה בתרפ"א (1921)? מה היה בתרפ"ט (1929)? מה היה ב-1936? ב-47'? מי הרג את מי?
אני רואה בציונות פרויקט קולוניאלי שבא לכבוש את הארץ, לגרש את האנשים.
כבר אמרתי לך שהפרויקט הקולוניאלי היותר גדול זה הפרויקט המוסלמי שכבש פה את ארץ שלא הייתה שלו.
בחייך. היו פה מוסלמים, וגירשתם אותם.
את רובם לא גירשנו. הם יצאו מכאן, מכיוון שהמנהיגים שלהם קראו להם לצאת עד שיסיימו לשחוט את היהודים. מזכיר הליגה הערבית עזאם פחה אמר במסיבת עיתונאים בקהיר, אחרי הצהרת החלוקה ב-47', שזאת תהיה "מלחמת השמדה וטבח נמרץ שעוד יזכירו אותה עם מעשי הטבח של המונגולים והצלבנים". אז שלא נאמין לו? הוא סתם דיבר באוויר?
בוא נעמיד את הדברים במקומם. הציונות רצתה להקים מדינה יהודית בארץ שיש בה רוב ערבי, ואת זה אי אפשר היה לעשות בלי גירוש או הפליה גזענית. הציונות עשתה את שניהם, ואת זה אי אפשר לעשות אלא בכוח ובמלחמה.
כפי שהאסלאם עשה במאה השביעית עד ה-11. היה פה רוב יהודי, אבל האסלאם גירש את היהודים בכוח ואילץ רבים מהם להתאסלם ועוד בנה את המסגד שלו על המקום הכי קדוש ליהודים.
ואם היה רוב יהודי, אז מה?
אז מה ההבדל בין הכיבוש הזה לזה? מדוע הכיבוש שלך טהור יותר?
אתה חוזר להיסטוריה...
בוודאי. גם אתה אדם היסטורי.
אבל אתה אומר, שיש לך זכויות בשם חורבן הבית הראשון.
נכון. גם החורבן השני ואלפיים השנים האחרונות.
ואני צריך לשכוח את חורבן הבית הפלשתיני, החורבן הכי גדול.
מה פתאום, החריבו לך מדינה?
עם שלם גירשו.
איך עם שלם? עם שלם יצא כדי שישחטו את היהודים.
בחייך.
אביא לך עשרות עדויות של מנהיגים ערבים שאמרו לערביי הארץ לצאת עד שיחסלו את היהודים. אתה מתכחש לדבר הזה?
לא נכון. זה איך אומרים? עיוות של ההיסטוריה. ואפילו אם כך, אנשים עזבו מפחד מהכובשים.
איזה כובשים? היהודים לא היו אז כובשים. האנגלים שלטו פה. הייתה פה מלחמה בין ערבים ליהודים. היהודים רצו מדינה לעצמם, הסכימו לחלוקה; הערבים לא הסכימו משום שלתפיסתם כל הארץ הזאת שלהם. אז חלק מהם יצאו מהארץ עד תום המלחמה. אתה מתכחש לעדויות? למה לא הסכימו להצעת החלוקה ב-47', לפני המלחמה?
כי הם רצו פתרון יותר צודק לבעיה שלהם.
אבל הם קיבלו את רוב הארץ.
לא נכון. 55% ליהודים.
סליחה, מה עם השטח של ירדן? השטח הזה היה חלק מהתכנית להקמת בית לאומי לעם היהודי, והוא נמסר לערבים. היום יש שם רוב פלסטיני מובהק.
***
שיח זהויות
ההבדל ביני לבינך הוא שאני מכיר בטענה שלך לצדק. אינני מסכים לה אבל אני מכיר בה. אתה לא מכיר בכלל באפשרות שיש אצלי צדק כלשהו. ואני חושב שזה עומק הסיפור. בסופו של דבר אין בינינו מפגש, כל זמן שאתה לא מכיר בצדק שלנו. אתה לא צריך להיות ציוני. אתה יכול להגיד, אני חולק על הציונות, אבל מכיר בתפיסתכם את הצדק שלכם. כל זמן שאתה לא מכיר בזה, אנחנו בקונפליקט מתמשך. זה הסיפור גם עם הרשות הפלשתינית.
אתה רוצה לדבר על הפתרון הפוליטי. אני חושב שכל ההתנחלויות הן לא לגיטימיות וצריך לפנות אותם לגמרי.
למה לא לגיטימיות?
כי הן נעשו בכוח, בניגוד לחוק הבינלאומי.
זה עניין לפרשנות משפטית. מדובר באדמה הנתונה במחלוקת. ממי "כבשנו" אותה ובעקבות מה (הגנה עצמית מפני התוקפן)? יש לי ויכוח עם הצד הערבי על האדמה הזאת. כמו שהם טוענים לבעלות על כל האדמה הזאת, גם אנחנו טוענים לבעלות מלאה. מבחינת החוק הבינלאומי, שאתה מסתמך עליו, יש שם מומחים בינלאומיים למשפט בינלאומי שמצדדים בטענות שלנו, עוד מראשית שנות השבעים, למשל השופט סטפן שוובל, שלימים עמד בראש בית הדין הבינלאומי בהאג.
אומר לך מהי תפיסתי בקשר להתנחלויות. מה יותר לא מוסרי: קיבוץ שנבנה על חורבות יישוב פלשתיני, או התנחלות שנבנתה ליד יישוב פלשתיני? תשובתי: הקיבוץ. כל אדם יאמר שלבנות יישוב על חורבותיו של יישוב אחר זה הרבה יותר גרוע מלבנות יישוב ליד.
למשל אל אקצה.
עזוב אל אקצה.
הוא לא נבנה על חורבותיו של המקדש שלנו?
בחייך,
מה ההבדל? אתה שם את המסגד שלך על המקום הכי קדוש לעם היהודי, ישר מול העיניים שלנו, ואתה אומר, זה לא כיבוש, זה בסדר. אבל זה שבנו יישוב על כפר נידח זה לא מוסרי.
תן להמשיך בטענה. הקיבוצים יותר גרועים מהתנחלויות מבחינה מוסרית.
זאת הטענה שלך נגד השמאל הישראלי?
בטח, הוא בא וכובש לי את האדמה, ואז משתין עלי מלמעלה בשם המוסר. מה ההבדל, למה אני יוצא נגד ההתנחלויות ולא הקיבוצים? ההבדל הוא פוליטי, לא מוסרי. מבחינה פוליטית ישנה איזושהי הסכמה בינלאומית ביחס לקיבוצים, ואילו ההתנחלויות לפי החוק הזה אינן לגיטימיות. במסגרת הסדר אפשרי פוליטי צריך לפנות אותם. הטענה היא פוליטית.
אתה רוצה לפנות 400,000 יהודים? עם 8,000 ברצועת עזה כמעט היה פה כאוס.
בסדר, אז לא יהיה הסדר. אתה אומר לי, שלנצח תאכל חרב. מישל פוקו כתב פעם שאסור לתת לפוליטיקה להשאיר שובל אילם של סבל ואומללות מאחוריה.
אענה לך בהנס גיאורג גדאמר. הוא אמר שכשאני רוצה לבחון תופעה מסוימת, חברתית, היסטורית, פוליטית - המחשבה שאני יכול להגיע אל התופעה הזו טבולה ראסה, בלי דעות קדומות או שיפוטים מוקדמים, בלי הרקע והאופק התרבותי שלי, היא בעצמה דעה קדומה. לאורך כל השיחה אתה טוען טענותיך טבולה ראסה, כאילו הצדק נמצא כולו אצלך ולצד השני אין שום טענה צודקת. אתה טועה. גם מבחינת משפטית אני מוכן ללכת לבית הדין הבינלאומי. טענותינו חזקות לא פחות, אם לא יותר, מאלו של הפלסטינים. גם אנחנו טוענים שהאדמות הללו הן שלנו.
היו פה רוחות רפאים.
כבר דיברנו על זה. אגב, מדוע אינך מטיח את הטענה הזאת כלפי הירדנים? גם הם גזלו את האדמה, כשלושה רבעים ממה שהייתה פעם פלשתינה.
מתי גזלו?
השושלת ההאשמית שמקורה בחצי האי ערב, לקחה אותה ב-1921. מדוע אינך טוען כלפיהם שהם השליטו זהות סעודית על ירדן ואת הזהות הזאת כפו על הפלסטינים שהם הרוב שם?
לא כי הם...
כי הם ערבים. להם מותר.
הבניית הזהויות זה סיפור אחר
אתה מבין שאתה סלקטיבי בביקורת שלך.
הבניית הזהות הירדנית, הזהות המודרנית, יש הרבה זהויות.
זאת לא זהות פלשתינית. אתה טוען שהייתה פה זהות פלשתינית מימים ימימה. אז הנה הגיעו הירדנים, השליטו זהות ירדנית. מדוע אינך טוען שם לכיבוש?
אני לא טענתי אף פעם שהזהות הלאומית הפלשתינית קיימת מאז שנוצר העולם. אנחנו עם כשאר העמים הערבים.
70-80 אחוזים מהירדנים הם פלשתינים. למה שם אין לך טענה על הבניית הזהות שלהם כפי שיש לך כלפי ישראל? כפו עליהם זהות אחרת, האשמית, דגל, המנון, בית מלוכה.
לפלשתינים בירדן אין שום בעיה לחיות עם זהות פלשתינית בירדן.
ברור, כי אלה ערבים; יש להם בעיה עם היהודים.
אין להם התנגשות בין שני הדברים האלה. אני לא יכול לחיות בזהות פלשתינית וישראלית. אין לי זהות ישראלית; יש לי תעודת זהות ישראלית.
נכון. יש לך זהות אזרחית.
אני אזרח במדינת ישראל. בסדר.
***
היה או לא היה?
מה ההבדל בין קיבוץ שנבנה על כפר ערבי לבין משהו יותר חמור, מסגד שנבנה במקום הכי חשוב ליהודים, ולא היה חשוב לערבים עד אז? במקרה הגיע לפה החליף עומר במאה ה-7 וביקש לבנות מסגד, כרגיל, כמו כל הכובשים, בתוך ירושלים; זה היה מקום קטן מלא בכנסיות. הוא הסתכל על ההר, ואמרו לו ששם עמד מקדש היהודים. אז הוא בנה שם את כיפת הסלע ואל אקצה. למה זה בסדר?
יש הבדל. ישנו מסגד היום. אתה נלחם במציאות באמצעות אגדות. אתה בא לי עם אגדה של בית המקדש.
זאת אגדה?
שאתה מאמין בה.
אתה לא מאמין שהיה שם מקדש?
לא, אני לא יודע איפה היה המקדש. אני מאמין שיש סיפור על מקדש.
מה זה סיפור?
אנשים מאמינים בזה. אתה בא אלי מהספרים, מהאגדות שלך.
למה אגדות? יש היסטוריה או אין היסטוריה? אתה זה שדיברת קודם בשם האמת ההיסטורית.
בית המקדש הוא מיתוס ואל אקצה הוא מציאות.
מיתוס?
בטח שמיתוס.
לא היה הורדוס פה?
נו, אז מה?
לא הייתה פה מלכות החשמונאים?
בסדר, היו. היו.
אני שואל אם היה מקדש על ההר או לא.
כמה זמן היה?
כמעט אלף שנה היה מקדש על ההר.
נו, אז מה?
כן היה או לא היה?
אני לא יודע אם היה במקום הזה. אני לא יודע.
ג'מאל, אתה עכשיו מתחמק. היה או לא היה?
לא היה.
לא היה מקדש?
אני לא יודע. אני לא יודע אם היה.
אתה ג'מאל זחלקה, חילוני שמדבר על היסטוריה, אומר שלא היה מקדש על ההר?
אני רואה מול עיני שיש מסגד אל אקצה.
אני שואל אותך מה היה שם במקום.
אני לא יודע מה היה שם. אני באמת לא יודע.
אז גם אני לא יודע מה היה שם מתחת לאדמות של הקיבוצים. איך אתה יכול להוכיח לי?
אין לך, איך אומרים, הוכחות.
רוצה הוכחות? אלף הוכחות אביא לך. הם לא נותנים לחפור, אבל גם עכשיו, בערימות העפר העצומות שזרקו מהר הבית, נמצאו אלפי ראיות. ספרים. עדויות, כתובות, מסורות.
מסגד אל אקצה נמצא במקום אמיתי.
אני לא מכחיש. אבל באיזה מקום הוקם המסגד הזה?
אתה רוצה להוריד את המסגד?
לא רוצה כלום. אני שואל אותך רק אמת היסטורית. היה שם מקדש יהודי?
אמת היסטורית או אמת ארכיאולוגית?
אמת היסטורית וארכיאולוגית.
ארכיאולוגית, אני לא יודע.
אתה רוצה שאני אקח אותך עכשיו להיווכח בכל הראיות?
אני שמעתי ארכיאולוגים ישראלים, שאומרים שאין הוכחה בעולם.
שום דבר. אין אף ארכיאולוג רציני שטוען שלא היה מקדש על ההר.
אנחנו לא יודעים איפה היה. ואם היה מקדש יהודי, אז מה?
אתה מבין איפה עומק הסיפור, ג'מאל? אתה מכחיש את הזיקה של היהודים לארץ הזאת, אבל רוצה שנכיר בזכותך? אם מסיבות פוליטיות אתה לא מכיר באמת הפשוטה הזאת, שכל ארכיאולוג והיסטוריון בעולם מכיר בה, כיצד אתה מצפה שאכיר בזכויותיך?
קודם כל, ההיסטוריה של הארץ הזאת, היסטוריה של כולם, זה היסטוריה שלי.
היה פה מקדש או לא היה?
אני לא יודע מה היה. אתה תגיד לי – יש פה בעיה, אני לא רוצה להיכנס אליה, של עיר דוד שלא היתה קיימת. אין שום הוכחה היסטורית לה.
אתה מדבר עכשיו כארכיאולוג או כהיסטוריון?
כארכיאולוג.
בוא נלך ביחד עם ארכיאולוגים והם יראו לך את עיר דוד ושלל הממצאים המדהימים שנמצאו שם, כולל בולות מלכותיות מזמן הבית הראשון.
מבחינתי, אם נכון או לא - זה לא משנה כהוא זה. אין לזה שום משמעות להימצאותו של אל אקצה.
כמובן שיש. המשמעות היא, האם אתה מכיר בזיקה של העם היהודי לארץ הזאת? אתה לא מכיר בה.
אני יודע שחיו פה פעם יהודים. אז מה?
אתה לא מכיר בדבר הכי בסיסי. שהכובשים המוסלמים של הארץ הזאת שמו את הסמל שלהם על הסמל הכי גדול של העם היהודי.
תחזיק באיזו תפיסה היסטורית או נרטיב שאתה רוצה. אני רק מתנגד שתשתמש בזה כדי לשלול את זכויותיי וכדי לכבוש את ארצי.
אבל אתה עושה הפוך. שולל את זכויותיי.
הבעיה שלי, שאתה משתמש בהיסטוריה הזאת כדי לשלול את האדמה שלי. את זה אני לא נותן לך. אין לי בעיה אם אתה לא גוזר מזה השלכות כדי לעשות דה-לגיטימציה לאל אקצה.
אני לא רוצה לקחת ממך את האדמה הפרטית שלך.
רק כעם.
נכון. יש לנו זכויות כלאום, זאת תפיסתי. אנחנו מגיעים לאותה נקודה. טענת כלפי הפוליטיזציה של ההיסטוריה אצלי, אבל אתה מצטיין בזה לא פחות. אתה פוחד להודות בדברים הכי בסיסיים לכל ארכיאולוג או היסטוריון, למרות שאתה יודע שאני צודק. משום שאתה חושש שתהיינה לכך השלכות פוליטיות. זה כל הסיפור: האם יש אמת או אין? כי באמת היה שם מקדש על ההר. אין ויכוח אמיתי בסוגיה הזאת. ואם אינך מסכים לאמת הפשוטה הזאת, על מה אנחנו מדברים?
אני לא חייב להסכים לך.
זה לא עניין של הסכמה; יש פה אמת היסטורית, ארכיאולוגית.
אין לי שום בעיה בדיון אינטלקטואלי, היסטורי ארכיאולוגי, אם הוא מנותק מהפרויקט הקולוניאלי בפלשתין. אבל אם הוא בא להצדיק אותו, אני נגדו.
כבר אמרתי לך שהפרויקט הקולוניאלי בפלשתינה התחיל עם המוסלמים במאה השביעית.
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו