"הרבנים שלנו מספיק חכמים כדי לא להנחית פקודות"

מי זוכר אבל לפני פחות משלוש שנים עוד לבשה מפלגת הבית היהודי את מדיה הישנים. את המפלגה הצעידו זבולון אורלב, דניאל הרשקוביץ' ואורי אורבך, שנחשב לרכש הנוצץ והצעיר של הציונות הדתית. אז אורבך ביקש להגביר את כוחה של המפלגה ולהביא יותר מצביעים. השיטה? פריימריז. אורבך סבר שככל שאנשים רבים יותר יתמודדו בפריימריז, הם יביאו איתם מתפקדים שיתורגמו לקולות בקלפי. הוא כיתת את רגליו בין מועמדים פוטנציאליים, ובהם גם היו"ר הנוכחי נפתלי בנט, ושיכנע אותם להתמודד. ספק אם גם הוא האמין ששלוש שנים מאוחר יותר יתקוטטו 43 מועמדים על האופציה להיכנס לרשימת הבית היהודי לכנסת. 

רוצים לקבל עוד עדכונים? הצטרפו לישראל היום בפייסבוק

"אנחנו הסופגנייה הלוהטת של הבחירות האלה", פוסק אורבך בראיון ל"ישראל השבוע". "בינתיים, אנחנו עומדים יציבים על 16 מנדטים. אני מעריך שאם הליכוד ואנחנו נגיע יחד ל־40 מנדטים, לא יהיה אפשר להקים ממשלה אחרת; כחלון, ליברמן והחרדים לא ירשו לעצמם להיכנס לקואליציה שמורכבת מכל כך הרבה מפלגות קטנות".

מה עם ישראל ביתנו?

"גם הטלטלה שעוברת כרגע המפלגה הזאת לא משנה את התמונה. הקולות שמיועדים לישראל ביתנו לא ילכו למרצ או לציפי לבני - הם ינדדו לליכוד או לבית היהודי. אני מקווה שהממשלה תהיה ממשלת מרכז־ימין, שבה יהיו שותפים ליברמן וכחלון שמהווים מרכז ימני, ולא יאיר לפיד, שהוא מרכז־שמאל יחד עם החרדים".

 

"לא כולם עשויים מעור אחד". ינון מגל // צילום: משה שי

"המניה של הציונות הדתית"

עוד לפני הבחירות לכנסת יתמודד אורי אורבך כשווה בין שווים במסגרת הפריימריז שייערכו בשבוע הבא בבית היהודי. המתמודדים הגברים יתחרו על ארבעה עד שישה מקומות ריאליים, תלוי אם בנט ישתמש בשריונים או לא.

אף שלאורבך מניות רבות בפתיחת השורות בבית היהודי, וכאמור הוא נלחם בעבר על קיומן של בחירות מקדימות, במערכה הקרובה הוא יתמודד ללא זכויות יתר. "המיפקד בבית היהודי הוא הצלחה היסטרית, בתוך שבועיים הצטרפו כמעט 17 אלף בני אדם".

על הטענות ל"מיפקדי ארגזים" ורשימות שהופצו ברשת, שבהן מופיעים שמות רבים של בני משפחה אחת או שמות שנראים פיקטיביים הוא אומר: "יכול להיות שמישהו פקד 50-40 בני משפחה, אבל כשמדובר על 70 אלף איש, זה ממש בשולי  עשירית האחוז".

לדבריו, "רוב המתפקדים החדשים הם עירונים, חצי דתיים וחצי חילונים. מבחינתנו, העובדה שאין כיום את המחסום של הכיפה היא אחד ההישגים הגדולים שלנו. העובדה שאדם לא דתי מצביע למפד"ל מעידה על כך שהמחסום נשבר. אין הרי אדם חילוני שיצביע בעד יהדות התורה - לא משנה כמה משה גפני או אורי מקלב הם חברתיים - שהרי קודם כל הם חרדים. בבית היהודי זה לא כך".

יש לזה מחיר. המפלגה הופכת לפחות דתית ויותר חילונית.

"לציונות הדתית עדיין יש מניית זהב בתוך הבית היהודי. אנחנו לא הליכוד; רוב המתמודדים בפריימריז הם דתיים, למעט ארבעה. אנחנו מפלגה ציונית־דתית־אמונית, ובליכוד יש דגשים אחרים. גם העובדה שאנחנו הולכים עם תקומה מחזקת את העניין".

סוגיית החילונים שמתפקדים או מצביעים לבית היהודי הפכה בחודשים האחרונים לסוגיה לוהטת בציבור הדתי־לאומי: לאחרונה אף עלתה דרישה לחייב את המתמודדים החילונים לסגל אורח חיים ההולם את עקרונות הדת הבסיסיים, כגון שמירת שבת. אורבך מתנגד לכך ורומז לראיון שבו ינון מגל נשאל מהי פרשת השבוע ולא ידע לענות. "מתמודד לא צריך לדעת מהי פרשת השבוע, זו מפלגה - לא בית כנסת. מדובר במפלגה מאווררת יותר. יש ערכים מרכזיים שאפשר לפעול על פיהם, דוגמת נימוסים ומנהגים של טעם טוב, אבל אני לא מוכן לחייב אדם שישמור שבת - ככה נחזור לשישה מנדטים. אני כן מצפה שאיש ציבור בבית היהודי ישית על עצמו נימוסים של התחשבות בפרהסיה. אני לא מצפה שינון מגל ילך עם כיפה, אבל כן הייתי מצפה שלא יוציא הודעות לעיתונות בשבת, אף שגם בעניין זה לא אחייב אותו. הבוחר הדתי או החילוני יחליט אם זה מעצבן אותו או לא, אם זה מה שהוא רוצה או לא. העניין של לחייב זה להגיד למעשה שמישהו הוא סוג ב', ולזה אני לא מוכן".

"אני יותר דתי מימני"

היית רוצה לראות את אנט חאסכייה, המתמודדת הערבייה אצלכם, משתלבת ברשימה?

"יש לנו עקרונות של תורת ישראל ושל עם ישראל, ובמקביל אנחנו עובדים בשיטת הפריימריז. אני לא מעריך שהבוחרים ירצו, אבל אם כן, אז בשמחה. יכול להיות שבבוא היום יהיו בבית היהודי גם חברי כנסת שאינם יהודים, אבל זה תהליך. לראיה, פעם לא היו אצלנו אנשים שאינם דתיים והיום יש".

יותר קל לכם לקבל מתמודדים שלא שומרים שבת מאשר כאלו המחזיקים בדעות שמאלניות?

"כף רגלו של שמאלני לא תדרוך במפלגה. הוא יוכל להתמודד בפריימריז, אבל יהיה קשה לו לגייס תמיכה. עם זאת, אני חושב ששבת יותר חשובה מימין ומשמאל, שבת היא שבת קודש. בזהות האישית שלי אני דתי, יותר דתי מימני - ואני מאוד ימני - אבל כשאני שופט את הגבולות של מפלגה, אני חושב שבעוד הדת והמסורת שייכות להתנהגות האישית של האנשים - הימניות היא ההצהרה כלפי חוץ.

"יש היום שינויים בחברה, לא רק בפוליטיקה; הדתיים הם אחרים והחילונים הם אחרים. כלומר החילונים הרבה פחות חילונים, לא במובן של לנשק מזוזות אלא בכך שהם לא מרגישים זרים להוויה הדתית, בשבילם 'בנט זה אח' והכיפה שלו היא לא מחסום, לא בגלל שהיא קטנה אלא בגלל שהוא לא רק דתי".

בשבועות האחרונים עוד עסקו במפלגה באופציה של היפרדות מהאגף החרד"לי של התנועה, המיוצג על ידי אורי אריאל וחבריו ממפלגת האיחוד הלאומי. אורבך לא אהב את דרישות השריונים המוגזמות שלהם, אך כיום הוא נשמע מפויס. "הם מייצגים צד חשוב מאוד", הוא מודה, "מבחינת הצדק הפוליטי, כולם צריכים להתמודד. אני לא אהבתי את השריונים, אבל אני כן אוהב את האחדות. חשוב לי שהם יהיו חלק מהמפלגה. כשאתה צריך להתרוצץ כדי לקושש קולות לפריימריז, אז אי הצדק מול המתמודדים האחרים שזוכים לשריון הופך לבעיה שלי. כל שריון יכול לבוא על חשבוני, למשל ייצוג לנשים ובכל זאת יש לאחדות מומנטום מאוד חשוב, תראה מה קורה בש"ס; כשהולכים ביחד זה טוב כי אתה לא עסוק במריבה".

במערכת הבחירות הנוכחית מתמקדים בבית היהודי בקמפיין "מפסיקים להתנצל", שצבר תאוצה ברשתות החברתיות וזכה גם לפרודיות. "זה מבטא את הגאווה ואת זקיפות הקומה", הוא אומר בהתייחס לסרטונים המשעשעים, "התחושה היא שהציונות הדתית ואוהדיה הרבים, אלו שבפריפריה של הכיפות, לא צריכים להסביר ולהתנצל כל הזמן על כל עניין ולהוכיח שלא כל דבר דתי נחשב לכפייה או שכן צריך לבנות אבל רק בגושי ההתיישבות. יש תחושה שאנחנו אפולוגטיים בדברים רבים".

לשאלה על מה בדיוק המצביעים למפלגה אמורים להתנצל הוא יורה: "על העמקת החינוך היהודי בבתי הספר הממלכתיים, לדוגמה; על בנייה בהתנחלויות; על מאבק למען זהות יהודית. הכוונה היא שזה גם שלנו. הלך הרוח בקרב הציבור הוא שצריך להתנצל. עוד דוגמה היא עמיר בניון. אני לא משתגע על השיר שהוא הוציא, אבל די, אז הוא כתב משהו. כמו שיש עליהום על התשדיר של 'שישי ישראלי' אבל לא תראה שום זעקה על תשדירים בוטים פי כמה בטלוויזיה. בכל פעם שמוכרים לי מכונית בטלוויזיה, אני צריך להזיז את הילדים מהמסך".

"מבטא את רוח הדתיים המודרניים ". פרופ' אשר כהן // צילום: איתי שרמר

אך לא רק טענות יש לאורבך. למשל, הוא לא שוכח לפרגן ליו"ר התנועה. "בנט מוכשר ויש לו מגע זהב, הוא הוכיח את זה בעסקים אבל גם בדברים אחרים. הוא מסמל את הדור של בני 50-15 בציונות הדתית; אותנו בצבא, בהיי־טק, באקדמיה - גם שם יש תחושה שלאנשים מפריע אם אני דתי או לא. המדינה גם שלנו, לא מדובר פה בי או בדניאל הרשקוביץ' או באפי איתם - שכולנו קודם כל דתיים. בנט הוא האח מגולני שיוצאים לבלות איתו".

את הראייה הזו מזהה אורבך גם אצל חוקר מדעי המדינה פרופ' אשר כהן, אחד המתמודדים בפריימריז של המפלגה. ״לאשר יש מבט והשקפת עולם שיכולים לתרום לעבודת הסיעה בכנסת תרומה ייחודית", אומר השר, "הוא בהחלט מבטא את העקרונות והרוח של הדתיים המודרניים, הרוב הדומם שחי חיי תורה ועבודה בלי להתנצל שהוא דתי וציוני. ההמונים האלה זקוקים לנציג כמוהו, שמכיר את הציבור הזה היטב ויילחם בשבילו מתוך אחריות״.

טענו שיש בקמפיין גם אמירות גזעניות.

"על כל דבר יש ביקורת. זה עניין של השקפה".

בשנה וחצי האחרונות כיהן אורבך כשר במשרד לאזרחים ותיקים, שהפך בולט מאוד עם פרויקטים ציוריים כמו יוזמת "שלישי בשלייקס". "הייתי שמח לחזור למשרד הזה", מצהיר אורבך, "אנחנו בתנופה אדירה. עכשיו פורסמו נתונים על כך שהקולנוע הישראלי מכר כמיליון כרטיסים ב־2014, כאשר יותר מ־130 אלף מהם נמכרו במסגרת 'שלישי בשלייקס'. ובכלל, מצבם של הקשישים טוב יותר; יש הטבות שלא קשורות רק לתקציב המשרד. פעלנו במשרד הבריאות עבור תקציבים בקופות החולים, ברווחה ולטובת ניצולי השואה. קשישים עניים זה גרוע יותר מעניים שאינם קשישים, שעוד יכולים לצאת מזה. קשיש תקוע עם מה שיש לו או יותר נכון עם מה שאין לו, וזהו. במשרד עם תקציב של 70 מיליון שקלים אני לא יכול לחלק קצבאות, אבל יש הרבה דברים אחרים שאפשר לעשות.

"80 אחוז מהקשישים הם לא עניים, אך המדינה עוד לא יודעת מה לעשות איתם, ולכן קידמנו פרויקט השמה ענק לתעסוקת קשישים, שיעבדו בחצי משרה בעבודות חד־יומיות, בלי קביעות. יש עשרות אלפים שהלכו לקולנוע, לחנויות ספרים ולבתי קפה. חוץ מהעובדה שזה מניע את גלגלי הכלכלה, זה מדרבן אנשים לצאת מהבית ולעשות משהו עם עצמם, לא רק להיות לבד".

איזה תיק תרצה בממשלה הבאה?

"בריאות או רווחה או תרבות וספורט, וגם אזרחים ותיקים - אלו מקומות שאפשר להשפיע בהם. אני רוצה תיק שדרכו אפשר יהיה לחולל שינוי בעל אוריינטציה חברתית. את מה שעשיתי עד עכשיו אני מאוד אוהב".

על פי ההערכות, בממשלה הבאה תשב מפלגת הבית היהודי עם החרדים, זאת לאחר שנתיים קשות במיוחד, שבהן הפכו הדתיים לאויבים של ממש בציבור החרדי בגלל חוק הגיוס, הגיור וטענות על לקיחת תקציבים ועל הרס הדת. רבנים בכירים יצאו בחריפות נגד הנהגת הבית היהודי, ולא פעם כינו אותם בשמות גנאי כמו "בית של גוי" ועוד. "החרדים שנאו אותנו הרבה לפני המלחמות העכשוויות", אומר אורבך. "בקדנציה הזאת היה להם הסבר למה. לא מדובר במשקעים של פוליטיקה, אלא בשיסוי של החברה החרדית נגדנו, אף שנלחמנו בשביל החרדים בקדנציה הקודמת בנושא הגיוס. יהיו ויכוחים במסגרת ההסכמים הקואליציוניים, ובגלל זה אנחנו עושים מאמצים להיות חזקים, אבל אנחנו מדברים על שותפות, לא על יריבות. אני בעד גיוס, אבל גם בעד עולם התורה. נעבוד במשותף עם החרדים, לא אחד נגד השני. יש דברים שאנחנו לא היינו מעיזים לומר עליהם, כי אנחנו מתונים שנתונים כבוד לגדולי התורה שלהם, והם פחות נותנים כבוד לגדולי התורה שלנו ולציבור שלנו".

מה מקומם של הרבנים במפלגה שלכם?

"אנחנו מקשיבים להם, אבל הרבנים שלנו חכמים מספיק כדי לא להנחית עלינו פקודות. מתוך הערכה אנחנו מביאים בחשבון את דעתם, שהרי הסיעה היא עצמאית".

"השבת חשובה יותר מימין ומשמאל". אורבך // צילום: יוסי זליגר

שולף מהכובע

אלא שאורבך לא מייחס חוכמה דומה לכל המתמודדים, החדשים והישנים, בבחירות הקרובות. אפשר להסיק זאת כשמציגים לו סידרת שאלות בזק על חלק מהם:

מה אתה מנבא לציפי לבני?

"עתידה לעבור שוב בסוף הקדנציה למפלגה אחרת, ובאביב היא תעוף בחזרה. ראש ממשלה היא לא תהיה, גם אם חלילה מפלגת העבודה תרכיב את הממשלה. על רוטציה צריך להסכים עם שותפים אחרים, וזה לא יקרה".

אריה דרעי?

"אם דרעי ואלי ישי יעשו סולחה, אני חושש שידידי יוני שטבון יהיה הכבש".

יאיר לפיד?

"קשה להיות חדש פעם שנייה".

ינון מגל?

"רכש יפה וטוב. אני לא מתרגש מעניין הסמים. אנחנו לא עשויים מעור אחד, לכל אחד יש רקורד משלו". 

ערוץ 10?

"צריך עוד ערוץ מסחרי, הוא ממלא תפקיד חשוב. לסגור ערוץ טלוויזיה וגם עיתון זה בלתי נסבל. תמיד אפשר למצוא פתרון". ¬

טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו