שר הביטחון משה יעלון התראיין לוושינגטון פוסט, והתייחס ליחסי ישראל-ארה"ב, ולביקורת שלו על שר החוץ האמריקני ג'ון קרי, בדבריו בהם כינה את יחסו לתהליך השלום "אובססיה שלא במקומה ולהט משיחי". בביקורו בארה"ב השבוע בו נפגש עם שר ההגנה האמריקני צ'אק הייגל, שוחח יעלון עם כתבת העיתון לאלי ויימאות' על איראן, דאעש והקונפליקט הישראלי-פלשתיני.
"גרמת למהומה עם ההערות שלך על קרי", נשאל שר הביטחון שהשיב: "התגברנו על כך. למרבה הצער, הסכסוך הישראלי-פלסטיני נשלט על ידי תפיסות מוטעות רבות מדי. אנחנו לא מצאנו שום קשר בין ההתקוממות בתוניסיה, המהפכה במצרים, הסכסוך העדתי בעיראק והסכסוך הישראלי-פלסטיני. אלה תוצאות של הסכסוך הסוני-שיעי, ללא כל קשר לסכסוך הישראלי-פלסטיני".
ויתורים טריטוריאליים לא יביאו לסיום הסכסוך
"ליבת הסכסוך היא חוסר הרצון שלהם להכיר בזכותנו להתקיים כמדינת לאום של העם היהודי – בין אם מדובר בנשיא הרשות הפלסטינית אבו מאזן, או לקודמו ערפאת. ישנו רוב שמאמין כי כמה ויתורים טריטוריאליים יביאו לסיום הסכסוך. אבל אני לא חושב שזה נכון", אמר.
"ויתורים טריטוריאליים יביאו לשלום?", נשאל בוגי. "לא, הם יהיו שלב נוסף בסכסוך הפלסטיני, כפי שחווינו ברצועת עזה. התנתקנו מרצועת עזה כדי לטפל בתלונותיהם הטריטוריאליות. הם המשיכו לתקוף אותנו. הסכסוך הוא על קיומה של המדינה היהודית ולא על יצירת מדינה פלשתינית. כל טריטוריה שניתנה להם אחרי הסכמי אוסלו הפכה למקלט בטוח לטרוריסטים".
"לטעון שאחרי המבצע הצבאי האחרון ברצועת עזה זה הזמן לנסיגה נוספת מיהודה ושומרון – זה דבר חסר היגיון. אם ניסוג עכשיו מיהודה ושומרון, אנו עלולים לעמוד בפני עוד חמאסטן", אמר שר הביטחון ונשאל עוד "אז אתה חושב שחמאס ישתלט על הגדה המערבית?" "בטח", ענה. "אנחנו רק לאחרונה תפסנו רשת טרור באזור רמאללה. עצרנו 96 פעילי חמאס".
הסכנה: שלטון חמאס גם בגדה המערבית
"הם היו אמורים לבצע הפיכה נגד אבו מאזן?", שאלה המראיינת. "כן", ענה שר הביטחון. הם הופעלו וגויסו ע"י סאלח אל ארורי מאיסטנבול. הייתה נוצרת שם יישות שנשלטת על ידי חמאס". יעלון מוסיף כי ההחלטה לא לכבוש את עזה במהלך צוק איתן הייתה החלטה נכונה: "מההתחלה, הבנו שזו עלולה להיות טעות לשלוח את החיילים שלנו כדי לכבוש את רצועת עזה. זו הסיבה שמיקדנו את הפעולה הצבאית שלנו לפעולה ממוקדת, בהתאם ליוזמה המצרית".
המראיינת שאלה מדוע המבצע ארך 51 ימים. "חמאס הוא לא שולי", הסביר השר. "זו מיליציה מאובזרת היטב עם 10,000 טילים, והיכולות לייצר טילים. זה לא סתם ארגון טרור".
על דאעש אמר כי הוא תופעה חדשה: "זה לא איום עבורנו. זה איום על העולם החופשי כפי שהם טוענים, הם רוצים להביס את כל מי שאינו מוכן ללכת אחרי הדרך הדתית האסלאמית – בין אם הם מוסלמים, נוצרים, כורדים, עלוואים, שיעים או יהודים. ההתמודדות עימם על ידי יצירות קואליציה הוא התעוררות. אני מקווה שהקואליציה בראשות ארצות הברית תחסל אותם".
"צריך לתמוך בלוחמים נגד דאעש בסוריה"
המראיינת העירה כי הכוחות על הקרקע הם חלשים. על כך הגיב השר באומרו כי "אני מקווה שזה לא מאוחר כדי להתמודד עם זה. העליונות האווירית היא מאוד חשובה". עם זאת הדגיש כי אין זה מספיק – אני לא ממליץ על פרישה קרקעית של חיילים מהמערב. אבל החיילים על הקרקע, צריכים להיתמך על ידי המערב.
"האם מאוחר מדי עבור סוריה?" שואלת המראיינת. "זה אף פעם לא מאוחר מדי", השיב יעלון. "מה שאנחנו רואים עכשיו הוא פיצול, קריסה של מדינת הלאום".
יעלון מוסיף כי הוא רואה את סוריה מתפצלת – "יש את עלוואיסטן, מובלעת עלוואית בראשות הנשיא בשאר אסד, ששולט על 25 אחוזים מהטריטוריה בסוריה. יש לנו את כורדיסטאן הסורית בצפון מזרח המדינה. ויש הרבה מבלעות סוניות, שמתחלקות – יש לנו את האחים המוסלמים הסונים, דאעש, וג'בהת אל נוסרה. יש לנו את הצבא הסורי החופשי, שבו צריך לתמוך".
"אם סוריה תפר את ריבונות ישראל – נגיב מיד"
"מה האסטרטגיה של ישראל בסוריה?" שאלה המראיינת. "לא רוצים להיות מעורבים", הבהיר. "אנחנו נהנים ממצב של שקט יחסי ברמת הגולן, אבל מבינים שאם הם יפרו את הריבונות, נגיב".
על שאלת שיקום עזה אמר כי "אנחנו מאמינים שיש פוטנציאל לשמור על מצב רגוע, לאור העובדה שחמאס והג'יהאד האסלאמי שילמו מחיר כבד במהלך המבצע הצבאי שלנו הקיץ. אנחנו מבינים שיש בעיה בעזה – בעיה כלכלית, וצריך לשקם אותה. חלק מהאינטרס שלנו הוא לסלול את הדרך לרשות הפלסטינית להיכנס לרצועת עזה. אני לא בטוח שאבו מאזן מוכן לקחת אחריות".
"יש לרשות הפלשתינית אחריות רק על המעברים?" בדקה המראיינת. "עדיין לא", אמר יעלון. "אבל הפתיחה של מעבר רפיח מותנית בפריסת כוחות הרשות הפלסטינית". כשנשאל אם הוא מאמין בפתרון של שתי מדינות אמר, "את יכולה לקרוא לזה האימפריה הפלשתינית החדשה. אנחנו לא רוצים לשלוט בהם, אבל זו לא הולכת להיות מדינה רגילה מהרבה סיבות".
"המדינה הפלשתינית תהיה מפורזת"
"אז מה זה אומר – האימפריה הפלשתינית?", שאלה. "זה הולך להיות מפורז" אמר והוסיף כי השאלה אם המדינה תהיה בשטחי עזה והגדה תלויה בהם. "לפי ההסכם, המדינה תהיה מפורזת. זה תלוי באבו מאזן אם הוא מסוגל או רוצה לפרז את עזה". יעלון אמר כי אבו מאזן אינו "לא הפרטנר עבור פתרון שתי המדינות. הוא אינו מכיר בקיומנו".
"הוא אומר שהוא נגד אלימות", מקשה המראיינת. "זה שיקול טקטי", ענה. "הוא מאמין שהוא יכול לקבל יותר מהליכה לאו"ם או למוסדות בינלאומיים כדי להביא לדה לגיטימציה של ישראל. הוא מעדיף את זה על אלימות בגלל שמנסיונו, הטרור אינו משתלם".
כשנשאל מדוע המערב לא מבין את המצב אמר כי "זה אי הבנה, מבלי לנקוב בשם של אף אחד. זה יכול להיות מתמימות או ממשאלת לב – 'אנחנו אנשי המערב יודעים מה טוב לערבים'. אך חלק מכך נובע מבורות, כן".
"סוגיית הטילים הייתה רק ביורוקרטית"
המראיינת שאלה: "היחסים בין ישראל לארה"ב במצב איום ונורא. ראש הממשלה נתניהו והנשיא אובאמה קיימו פגישה לא טובה החודש. במהלך המבצע בעזה, משלוחי טילים לא עברו באופן אוטומטי". יעלון הבהיר כי "סוגיית טילי ההלפייר נפתרה. זה היה נושא ביורוקרטי" והבהיר "אני יכול להגיד לך שבין הפנטגון וצבא ההגנה לישראל יש קשר בלתי ניתן לניתוק". "ובשאר לפוליטיקאים?" נשאל. "יש לנו מחלוקות", הודה.
באשר לעסקה על הגרעין האיראני אמר: "אנו מודאגים מהעסקה הפוטנציאלית. בגלל שהסכם מסגרת לעסקה נוגע למספר הצנטריפוגות שהמשטר יכול להחזיק. למה שיחזיקו ביכולת? אם הם צריכים זאת למטרות אזרחיות, הם יכולים לקבל אורניום מארה"ב או מרוסיה. למה הם מתעקשים שיהיה להם את יכולת ההעשרה? כי עדיין יש להם שאיפות ליצור פצצה".
למה האיראנים צריכים טילים מוכנים?
"בעסקה גרועה המשטר הזה לא ישיג פצצה למשך שנה או שנה וחצי – מה זה אומר? מה לגבי מערכות הטילים, שאינן נידונות? למה הם צריכים טילים מוכנים?".
"ומה לגבי היותם משטר היוזם טרור במזרח התיכון ומעבר לו? הם אינם מעורבים באפגניסטן, עיראק, סוריה, או תימן כדי לשרת אינטרסים אמריקניים. ע"י שיקום הכלכלה, הם עלולים להרגיש בטוחים להמשיך בפעילויות האלה, ובנקודה מסוימת יחליטו לפרק את העסקה ולהשיג פצצה. זו הסיבה שראש הממשלה שלנו אמר שעדיף שלא תהיה עסקה, משתהיה עסקה גרועה".
" אתה מסכים איתו?", שאלה המראיינת. "כמובן", הבהיר. "בעסקה הם הולכים ייפטרו מכל לחץ. אנחנו צריכים להיות מסוגלים להגן על עצמנו בעצמנו". יעלון נמנע מלענות על השאלה אם ישראל מתכוונת לתקוף את איראן לבד, והבהיר כי "מספיק להגיד שאנחנו מוכנים להגן על עצמנו". יעלון הבהיר כי כל עוד נתניהו ראש ממשלה, לא יעמוד מולו. לסיום נשאל אם הוא מתכוון לרוץ לראשות הממשלה ואמר: אם העם ירצה אותי, אשקול זאת".
