קשה לחשוב שיש מי שמקנא בשר הביטחון משה (בוגי) יעלון. האיש שנמצא בראש הפירמידה הביטחונית בישראל הוא מי שמאשר תוכניות מבצעיות, מכיר מקרוב את האיומים בכל החזיתות ובמקביל נאלץ להתמודד עם הדרישות לקיצוץ בתקציב הביטחון ועם מפגשים כואבים עם המשפחות השכולות והפצועים. חודש וחצי אחרי סיום מבצע צוק איתן, מתפנה יעלון לראיון עיתונאי מקיף ראשון.
רוצים לקבל עוד עדכונים? הצטרפו לישראל היום בפייסבוק
"אני שלם מוסרית עם מה שהחלטנו", אומר שר הביטחון, כשהוא מסביר את הדילמות המוסריות שעמדו בפניו. המשימה היתה פגיעה במחבלים, אבל בפועל נפגעו בעזה אזרחים רבים, פלשתינים שאינם לוחמים. "כשאני מסתכל על הצורך להפעיל כוח על הצד השני אני שם לעצמי שלושה מבחנים: המבחן הראשון הוא היכולת שלי להסתכל במראה לאחר הירי, או לאחר שאישרתי פעולה. אחר כך אני בוחן את הדברים בהיבט החוקי שלנו ולפי הדין הבינלאומי. אם כולם היו משתתפים בדיונים של אישור פעולה צבאית, היו נוכחים להבין שיש כאן דילמות לא פשוטות, למשל הדילמות של מתי יורים, דילמות של לא תרצח כערך של קדושת החיים לבין עיקרון של 'הקם להורגך השכם להורגו'. וכן, אני שלם עם מה שהחלטנו במהלך צוק איתן.
"אנו שוקלים את המידתיות ואת המוסר ואת קדושת החיים של כל הצדדים, אבל בצד השני ישנו אויב שלא פועל לא לפי החוק הבינלאומי ולא לפי אמת מוסר של קדושת ערך חיי אדם, אפילו לא כלפי אנשיו ואזרחיו, שאותם הוא שולח לחזית. הדילמות לא פשוטות. אחר כך באים מהאו"ם ומבקשים לבדוק אותנו. ברור שיש פה צביעות; שיבדקו את חמאס. אבל נוח יותר לבקר ולתקוף אותנו. יש כאן שילוב של צביעות, אנטישמיות ואולי דברים אחרים".
מוחמד דף - חי או מת?
"או חי או מת".
היה נכון לזרוק פצצה על הבית כשידעו שרעייתו ובתו שם?
"זה בדיוק מסוג הדילמות שאמרתי שאני שואל אם אני יכול להסתכל על עצמי במראה אחרי אישור פעולה. והפעולה הזאת היתה נכונה".
במבצע צוק איתן ראש הממשלה, אתה והרמטכ"ל פעלתם כשלישייה בצמרת. החלטתם שלא למוטט את שלטון חמאס. אתה יכול להסביר מדוע?
"למבצע צוק איתן לא הגענו בהפתעה. מאז כהונתה של הממשלה הקבינט הנוכחי ישב על המדוכה. היו דיונים מקדימים לגבי רצועת עזה וחזיתות אחרות במקרה שנצטרך לפעול גם מלבנון, גם מסוריה וגם ממקומות יותר רחוקים. לכן קיימנו דיונים מעמיקים. עלו אפשרויות רבות, ובהן הוצגו תוכניות אופרטיביות, כולל האפשרות שניכנס לעזה, נכבוש אותה ונפעל לטיהורה. בשיקולים של עלות־תועלת הגענו למסקנה שלא נכון בעת הזאת לבצע מהלך מהסוג הזה. הבנו שאין מי שיחליף אותנו אחרי שנכבוש ונטהר: לא אבו מאזן ולא המצרים ולא ליגה ערבית ולא האו"ם. כלומר ניכנס לשם - ניתקע שם".
למה לא לכבוש, לטהר ולצאת?
"ומה אז? ומה עשינו בזה? הרי אומרים, עשיתם מבצע חומת מגן ביהודה ושומרון בתחילת שנות האלפיים, אז למה שלא תעשו חומת מגן בעזה. אני מזכיר שבחומת מגן לקח לנו קרוב לשלוש שנים להגיע לטיהור יהודה ושומרון מתשתית הטרור. היו שם כמה מאות מחבלים בלבד. בעזה מדובר בעשרות אלפים. בקרב המפורסם בג'נין איבדנו 23 לוחמים, בעזה זה סיפור של רחוב אחד בשכונת ג'בליה. ברצועת עזה יש את נוסראת ושבורה ושאטי ואל־בורג' ועוד ועוד. המצב שם הרבה יותר מורכב. יש שטחים בנויים ויש רבי קומות. בניין כזה אומר להכניס גדוד כדי לטהר אותו ו'לא נדע כי בא אל קרבו'. יש גם עיר תת־קרקעית של מנהרות. שוב, הצבא יודע לעשות את הדברים האלה, אבל הכל שאלה של מחיר ומה משיגים.
"בחומת מגן ביו"ש לא היו מטולי אר.פי.ג'י. נסענו בג'יפים ממוגנים. ברצועת עזה יש אר.פי.ג'י ויש טילי קורנט והאיום הרבה יותר משמעותי. בכניסה לשם אנו מפעילים מרכבות סימן 4 ומנגנון של 'מעיל רוח' ו'נמרים' ומשקיעים את מיטב הכוחות. בחומת מגן סיימו בתוך שלוש שנים, כאן זה ייקח הרבה יותר זמן, ובמהלך הזמן הזה אין מניעה לחמאס להמשיך לירות לעבר ישראל פה רקטה ושם רקטה. לצלוף על כוחות, לגבות הרוגים. זה לא מסתיים בהשתלטות של עשרה ימים, אלא בכמה שנות טיהור. אני לא בטוח שהממשלה הזאת היתה שורדת מצב כזה. העם היה שואל: רגע, מה אנחנו מחפשים שם? למה נכנסנו ויצאנו? אם לא עצרנו את הירי, אז למה נכנסנו? ולכן בעניין הזה בוודאי נכונה האימרה: סוף מעשה במחשבה תחילה".
טנק צה"לי במבצע צוק איתן. "הטיפול בעזה שונה ממה שהיה ביהודה ושומרון" // צילום: משה שי
"בחרו ברקטות במקום תותים"
שר הביטחון לא מזכיר שמות, אבל מבקר במרומז את השרים אביגדור ליברמן, נפתלי בנט ואחרים, שתקפו את מהלכיו תוך כדי המבצע: "לצערי, בהתנהגות לא ראויה דברים יצאו מתוך הקבינט. היתה לחימה והיו שרים שעשו פוליטיקה בחוץ בהתלהמויות ובסיסמאות כאילו הם בעד לחסל את חמאס, בעוד אחרים נגד. לכן היתה פה התנהגות לא ראויה שנאלצנו להתייחס אליה במהלך המבצע, וזה הוביל אותנו למקומות לא טובים בקשר להתנהלות קבינט במבצע".
דובר רבות על חמיצות. אולי כי הבינו שאי אפשר להכניע את עזה ואי אפשר לנצח כראוי, בדיוק בגלל המחיר שעליו דיברת.
"קודם כל, השאלה היא מה זאת הכרעה? מתגעגעים להכרעה של ששת הימים. מבחינה צבאית בהחלט היה שם ניצחון מזהיר: השמדת צבאות ערב השכנים לנו. אך כמה זמן אחרי המלחמה נפתחה מלחמת ההתשה? בתוך זמן קצר ביותר. לכן שאלת ההכרעה היא מעניינת ומחייבת בדיקה. אני טוען שהכרעה היא היכולת להביא את הצד השני להפסקת אש על פי תנאיך. כך ראינו את המשוואה לפני המבצע וכך גם אחריו. ואכן, הבאנו את חמאס להפסקת אש, בניגוד לשאיפותיו ובלי שום ספק זהו הישג. יש הכרעה בשטח בגלל המחיר הכבד שהרצועה שילמה. אני מעריך שהם יחשבו פעמיים לפני שהם ילכו שוב להסלמה. אחרי עמוד ענן ההרתעה נמשכה שנה וחצי, ועל שמונה ימי לחימה הם שילמו מחיר, אבל פה בוודאי המחיר הרבה יותר כבד. ימים יגידו איזו הרתעה השגנו אחרי המבצע".
מה הפתרון בעזה מבחינה מדינית?
"יצאנו מעזה, העזתים בחרו בחמאס, שבחר בשבילם ייצור רקטות במקום ייצוא תותים, ועל זה הם משלמים מחיר. זה כנראה לא פתרון, לא משהו יציב וקבוע, אבל צריכים לדבר על 'ניהול המשבר' גם לגבי עזה וגם לגבי יהודה ושומרון באופן כזה שישרת את האינטרסים שלנו. על פי תפיסת קיר הברזל יבינו שאנו נשארים כאן לנצח, או לפי תפיסת ד"ר משה בילינסון, שהיה סגן עורך 'דבר' ומתחילת המאורעות ב־36', כששאלו אותו עד מתי, הוא אמר - עד שאחרון אויבינו יבין שאנחנו כאן לנצח. אין קיצורי דרך. הניסיון שלנו לקיצורי דרך בשני העשורים האחרונים - מאוסלו ועד היום - כשל. אנו יודעים לחיות עם זה. בהחלט אין צורך לשלוט בהם, אלא לאפשר להם עצמאות פוליטית, כפי שקיים היום".
אבו מאזן עדיין פרטנר?
"אבו מאזן אף פעם לא אמר שיכיר בנו כמדינת הלאום של העם היהודי. הוא גם אף פעם לא אמר שאם יהיה הסכם פשרה, אפילו לשיטתו, בקווי 1967, זה יהיה סוף הסכסוך וקץ התביעות. הוא אף פעם לא אמר שוויתר על זכויות הפליטים. אז לאיפה אפשר להגיע איתו? הוא פרטנר לדיון, פרטנר לניהול הסכסוך. אני לא מחפש את הפתרון, אני מחפש את הדרך לנהל את הסכסוך ואת היחסים באופן שהאינטרסים שלנו מחוזקים. צריך להשתחרר מהקונספציה שהכל נכנס לתוך מסגרת שנקראת מדינה. מצידי שיקראו לזה האימפריה הפלשתינית. מה אכפת לי? זה בעצם אוטונומיה, אם זה בסופו של דבר שטח מפורז. זה לא סטטוס קוו, זה יצירת מודוס ויוונדי נסבל שמשרת את האינטרסים שלנו".
אתה כופר ברעיון שתי המדינות?
"תקרא לזה איך שאתה רוצה. ההיפרדות הפוליטית נעשתה כבר, וטוב שנעשתה. אנחנו לא מנהלים את החיים, לא בעזה ולא ביו"ש. ההיפרדות הזאת היא חשובה. הייתי מעודד ומחזק את המשילות, הכלכלה והיכולת של האזרח לחיות שם בכבוד וברווחה אבל מזה לגזור מייד שחור או לבן, מדינה או לא מדינה, בוא נעזוב את המינוחים".
רצף טריטוריאלי שמרכיב את המונח מדינה, יהיה להם או לא יהיה להם?
"קודם כל, יהיה אפשר לחבר בין שכם, ג'נין ורמאללה, אם זאת הבעיה. השאלה פה היא מה השאיפות לטווח ארוך. אם אנחנו מחפשים את השלום והביטחון, את החיים בשקט ובשלווה - זה משהו אחד. הצד השני לא חושב שקווי 67' זה סוף פסוק והם אף פעם לא אמרו שזה סוף פסוק. מבחינתם זהו שלב, ובעצם מה שמעסיק אותם זה לא להקים מדינה, אלא להרוס את המדינה היהודית ולא לאפשר את קיומה. אז יש כאן חוסר סימטריה שהיא לא לטובתנו וצריך לדעת לנהל את הסכסוך הזה בלי אשליות".
עם הרמטכ"ל רא"ל בני גנץ ורה"מ בנימין נתניהו. הקבינט היה ערוך למה שקרה // צילום: חיים צח
"האינטרסים מעל המחלוקות"
יעלון עורר סערה כאשר צוטט כמי שכינה את מזכיר המדינה האמריקני ג'ון קרי "משיחי והזוי". למרות זאת, הוא מבטל את הטענות כלפיו כאילו אינו נוהג בכבוד בדרג של שר חוץ של המדינה הידידותית ביותר לישראל. "שמעת אותי אומר את זה? מישהו אמר שאמרתי", הוא אומר, "מערכת היחסים בינינו לבין ארה"ב היא מערכת מאוד חשובה. קודם כל לנו; אני מקווה שגם לארה"ב. המערכת הביטחונית בין הצדדים היא מצוינת; גם המערכת האישית ביני לבין מזכיר ההגנה צ'אק הייגל ובין משרד הביטחון לפנטגון ובין צהל לצבא ארה"ב. זה לא אומר שאין ויכוחים, גם בין ידידים. זה לא אומר שהוויכוחים צריכים לצאת בצורה כזאת או אחרת.
"כן, יש לנו ויכוחים. יש לנו ויכוחים כיצד לטפל בגרעין האיראני. בשאלה במה דנים מול האיראנים. האם דנים גם בטרור ובטילים או רק בצנטריפוגות. היו ויכוחים בזמנו כיצד להתנהל מול מצרים עם מובארק ועם האחים מוסלמים ויחסם של האמריקנים לא־סיסי. היו ויכוחים וראינו את הדברים באופן כזה ואחר. מחלוקות לגיטימיות בתוך החדר הסגור. מובן שיש גם מחלוקות בנושא הישראלי־פלשתיני לגבי מידת מרכזיותו במצב במזה"ת, והאם הוא מקור אי היציבות באזור או שמקורו אחר. אני חושב שהיום אין מנהיג ערבי, למשל, שטוען כי הסוגיה הפלשתינית היא לב הבעיות במזרח התיכון. מה שמעסיק אותם הם איומי איראן, דאעש והאחים המוסלמים.
"מול ארה"ב יש הרבה אינטרסים משותפים שגוברים על המחלוקות. ודאי שיש ערכים משותפים שעליהם שתי המדינות מתנהלות. המחלוקות נובעות מהבדלי תפיסה, השקפה. הסתכלות שהם רואים משם ואנו רואים אחרת מכאן. המחלוקת מותרת. גם אצלנו יש מחלוקות. בניתוח של העניין, בדיאגנוזה ובפרוגנוזה".
לא הרגשת צורך להתנצל בפני קרי?
"את מה שהיה צריך להגיד אמרתי, והרבה מהדברים שקרי שמע ישירות ממני באופן אישי ודאי שאני לא אומר בלשון שבה צוטטו הדברים - כאלה ואחרים - באותו עיתון. לא שומעים אותי פה בארץ מדבר כך על אנשים, לא בכנסת ולא בראיונות ולא במקומות אחרים. לכן האופן שבו יצאו הדברים החוצה לא היה ראוי.
"ארה"ב היא המעצמה מספר אחת בעולם. גם אם מדברים על עולם רב־קוטבי ועל עלייה של כוחות אחרים ואולי על ירידת קרנה של ארה"ב, היא עדיין המעצמה מספר אחת. יש לה השפעה רבה מאוד בכל התחומים. היא מובילה את שתי הקואליציות נגד דאעש, בעיראק ובסוריה, היא מנהלת את המו"מ מול האיראנים בנושא הגרעין, היא מובילה בארגונים בינלאומיים ובאו"ם ויש גם את הקונגרס שיש לו כוח בפני עצמו. הקונגרס האמריקני הוא זה שהוביל את מהלך הסנקציות נגד איראן, שהביא לכך שחמינאי הגיע למסקנה כי כדי לשרוד הוא חייב להיכנס למושא ומתן. מעל לכל, יש גם את העם האמריקני שיש לנו עימו ערכים משותפים".
אחת המחלוקות הגדולות מול ארה"ב היא סביב הבנייה מעבר לקו הירוק. יש ראשי מתנחלים שמאשימים אותך בהקפאת הבנייה, ומנגד מאשימים אתכם באישורי בנייה פזיזים.
"אין הקפאת בנייה, יש עיכובים בהכרזות לתהליכי תכנון מטעמים של רגישות. מהבחינה הזאת צריך להתנהג בתבונה, ולא להביא עלינו החלטות בינלאומיות קשות שאחר כך נצטער שהגענו לפינות הללו".
שר הביטחון מדגיש כי ישראל ערוכה לכל אפשרות, בכל חזית. באשר לחזית הצפון, הוא אומר: "אנו לא רואים כרגע שפני חיזבאללה להסלמה. התגובות בהר דב נקודתיות, כשחיזבאללה ראה לנכון להגיב לפעולות שהוא ייחס לנו. לחיזבאללה יש 100 אלף רקטות וטילים - בעיקר של איראן וסוריה. הארגון הזה הרי תלוי באיראן, היא מקור הבעיה.
"אנחנו נערכים לאפשרות של הסלמה, מכל גיזרה, לא רק מגיזרת לבנון. גם לפני צוק איתן ואחריו - כל מי שמאיים עלינו בטילים כבר מבין שאנחנו נגבה ממנו מחיר כבד מאוד. אם בדאחיה בביירות נהרסו 70 בניינים, אז בעזה כבר דיברו על 7,000 מבנים שנהרסו כליל. המסקנה ברורה: בסוף הם משלמים מחיר כבד אם הם פועלים נגדנו. אם חיזבאללה יסלים הוא ישלם מחיר כבד, לבנון תשלם מחיר כבד. גם היום ההגנה הכי טובה היא התקפה. עם זאת, בסופו של דבר, מדינת ישראל מבחינת איום רקטי היא המקום הבטוח ביותר בעולם בזכות הגנה רב־שכבתית - מכיפת ברזל ועד חץ".
ארגון המדינה האיסלאמית הקיצוני, המטריד כרגע את העולם, לא מאיים על ישראל, מבטיח יעלון: "כרגע המדינה האיסלאמית רחוקה מאיתנו. היא היתה יכולה לאיים אם היתה כובשת את סוריה ממערב ולכיווננו, והיום זה לא המצב".
בשבועות האחרונים עולה לדיון ציבורי במערב השאלה אם להוציא את טורקיה מחברות בארגון נאט"ו. יעלון מעדיף שלא להתייחס לכך ישירות אך מבהיר: "אם יש מדינה שהיא גם חברה באו"ם ובנאט"ו ובו בזמן תומכת בחמאס - שהוא ללא ספק ארגון טרור שפועל נגד אזרחי מדינת ישראל - יש ציפייה כי היא תיקרא לסדר".
קרי. יעלון: "מישהו אמר שאמרתי" // צילום: אי.פי.אי
היחסים עם מצרים טובים, אבל כמו עם מדינות ערביות מתונות אחרת, הם לא פומביים.
"כן, לצערי מדינת ישראל עדיין נחשבת לנטע זר באזור, לכן יש קושי להגיע לנורמליזציה. אני אומר כי מערכת היחסים צריכה קודם כל אינטרסים. כששואלים ישראלי ממוצע לגבי השלום, הוא שואל שלוש שאלות אוטומטיות: על איזה שטח צריך לוותר בשביל השלום, שאלה שאני כופר בה. שאלה שנייה היא מתי ננגב חומוס ברמאללה, בדמשק, בביירות וכולי. הלוואי, אבל אני מסתפק בחומוס שלנו. ושאלה שלישית היא הכי בעייתית - אם יש שלום, אז איפה עורכי הדין שינסחו את ההסכם המפורט שנחתום עליו באיזשהו טקס באוסלו ובבית הלבן? אני טוען שהסכם בלי אינטרסים לא שווה את הנייר שחותמים עליו. אינטרסים לא מחייבים הסכמים או טקסים.
"יש שלום עם ירדן ועם מצרים, שמתחזק בשנים האחרונות כתוצאה מאינטרסים. אפשר לראות את הדברים היטב, כפי שאמר רה"מ נתניהו בעצרת האו"ם, כי האופק המדיני לא עובר דרך רמאללה, אלא דרך בירות ערב האחרות, בלי טקסים והסכמים ועל בסיס של אינטרסים משותפים. אם יש אויבים משותפים לנו ולמדינות הסוניות כגון איראן, האחים המוסלמים, הציר השיעי וגורמי ג'יהאד עולמי ואל־קאעידה - מה טוב".
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו