"אני ממליץ שיחלקו אות למבצע, ויש גם מועמדים לעיטורים"

שה היה שלא להבחין השבוע במצב הרוח הטוב של הרמטכ"ל. אחרי קיץ עמוס, מעייף, חמוץ משהו, חזר בני גנץ להיות עצמו: רגוע, מחויך, מפויס עם עצמו ועם העולם.

זה לא שהדאגות השתנו. במבט מתל חזקה שברמת הגולן, שם סיירנו ביום שלישי עם הרמטכ"ל, 41 שנים מאז המלחמה ההיא וכאשר מלחמת האזרחים מונחת לרגליך, לא צריך מוח יצירתי מדי כדי לתרחש מה יקרה אם וכאשר אנשי חזית אל־נוסרה, הסניף המקומי של אל־קאעידה, ישלימו את ההשתלטות עד הגדר ויחליטו להפנות את הלחימה דרומה, או אם דאעש יגיע גם לכאן.

"וזאת", אומר הרמטכ"ל, "רק זירה אחת" שמטרידה אותו בראשית תשע"ה. גנץ מדבר במפורש על "פוטנציאל גדול מאוד לאי יציבות בכל אחת מהזירות". מעזה שזקוקה לשיקום ולביסוס ההרתעה שהושגה לדבריו במבצע צוק איתן, דרך סיני שבה ממשיכים לפעול כוחות ג'יהאד עולמי, עבור לסוריה הלא יציבה וללבנון שבה צובר חיזבאללה, "כושר התקפי משמעותי שאנחנו עלולים לפגוש בעתיד", ועד לאיראן ש"מחייבת אותנו לשמור על קשר עין".

ולמרות כל אלה, הדאגות שלו - שתיים עיקריות - נמצאות במקום אחר. משאבים ואנשים. "אני לא שבע רצון מהסיכומים המסתמנים. אני מבין צרכים אחרים, אני מבין קשיים, אני מבין אילוצים", מבהיר גנץ את דעתו בסוגיית התקציב שעל הפרק. "ויש את האנשים. אני כבר רואה את הדיבור חוזר. עוד פעם חזרנו לפנסיות, עוד פעם חזרנו לדבר על האנשים.

"מי אלה האנשים? אלה אותם אנשים שהיו אחלה בתשע"ד והתייצבו כשמישהו חייג 100 לצה"ל. אלה אותם אנשים שהולכים לקבל על האף פעם נוספת עכשיו את הסיפורים האלה, כאילו שלא קרה פה כלום. אני חייב להגיד שזה לא פחות ממאכזב, וזה מטריד מאוד".

התקציב הוא אולי ביטוי לאיזושהי אכזבה שקיימת בציבור וגם בממשלה בגלל תוצאות המלחמה בקיץ. ניצחנו?

"אני חושב שלחלוטין כן. צריך להפריד כל הזמן בין שאלה של הכרעה צבאית לשאלה של ניצחון לשאלה של מיטוט. אלה שלושה מושגים שונים לחלוטין. אנחנו כיוונו לפגיעה קשה ביכולות החמאס ושלילת יכולות אסטרטגיות ככל שרק ניתן בדגש על האש ועל המינהור ההתקפי.

"אני חושב שבתחום המינהור ההתקפי ובתחום האש ההישגים גבוהים. זה לא שלא נשארה להם יכולת. נשאר להם סדר גודל של עשרים־שלושים אחוזים מיכולת האש קצרת הטווח, אבל היקף המכה שהם קיבלו מבחינת הפגיעה בלוחמים, במפקדים, בתשתיות הייצור, בדירות הפיקוד וביכולות הלחימה שלהם הוא נרחב מאוד, ובסוף החבר'ה האלה הלכו לקהיר, בניגוד למה שאמרו להם בקטאר, וקיבלו הפסקת אש פתוחה, ללא מגבלת זמן, שבה לא התקבל אפילו לא אחד מהתנאים שלהם. בעיניי, זה לא נקרא להפסיד".

אז תסביר את הפער בין מה שאתה אומר עכשיו למה שחושב האזרח הממוצע ברחוב.

"התחושה הזאת באה מהישראליות. מעולם ישן שבו ישראלי מפנטז על כל מיני דברים ולא רוצה לצאת פראייר. אנשים באמת קראו את המלחמה של אתמול וחושבים שזאת גם המלחמה של היום ואולי אפילו המלחמה של מחר, וזה לא המצב. 

"האופן שבו האויב מפוזר, מבוזר ומבוצר, חי בתוך אוכלוסייה אזרחית, פועל באופן שהוא פועל, מסתתר כמו שמסתתר. הרי מה זה חיזבאללה? מה זה חמאס? שני הארגונים האלה, שהם סמי־צבאיים, הם ארגוני טרור מבחינת השיטה אבל הם עוברים את מה שאני קורא לו דרוויניזם אופרטיבי, סליחה על הביטוי הלא צבאי, שבו רק החזקים שבהם שורדים. הם לא מעמידים במגדל תצפית, שאותה אני משמיד. בקיסריה יש בריכות שחייה בחצר? יש. בעזה יש משגרים מוטמנים בחצר, ראיתי בעיניים. כל בית צריך משגר.

"ולכן, שיטת הלחימה פה היא הרבה יותר מורכבת, ואנשים צריכים להבין את המורכבות הזאת. לציבור זה לפעמים קשה, אבל מנהיגים חייבים להבין את המורכבות הזאת ולעשות את מה שמנהיגים חושבים שצריך לעשות, לא רק מה שהציבור רוצה שיעשו. כי כך צריכים מנהיגים לפעול".

אם יש תחושות שגנץ כן מזדהה איתן הן אלו של תושבי עוטף עזה. פה, יותר מבכל מקום אחר, יש לו צלקת עמוקה, מדממת עדיין, תולדה של "נאום הכלניות" ההוא, שהוביל רבים מתושבי העוטף לחזור הביתה - למטחי מרגמות בלתי פוסקים. חלקם, בהם משפחתו של הילד דניאל טרגרמן שנהרג בנחל עוז, אמרו מפורשות שחזרו בגלל הרמטכ"ל. גנץ כואב את זה, ולמרות זאת קובע: "החוזה בין צה"ל למתיישבים בגבולות לא הופר".

"להביא ביטחון"

לא היה יותר נכון לפנות אוכלוסייה או למנוע ממנה לחזור עד שהכל ייגמר?

"אני חושב שיש אפשרות שבאזורים מסוימים צריך לבצע תהליך התפנות יותר סדור. אבל בתחילת המערכה, פרדוקסלית, יישובי העוטף היו הכי בטוחים בגלל המיגון בהם, ובהמשך רוב התושבים עזבו מיוזמתם, בסיוענו. אנחנו לא צריכים לקבל פרס על זה כי זאת המשימה שלנו, אבל תזכרו שכל אחד מהחללים שלנו, עד האחרון שבהם, לחם ונפל על הגנת יישובי הדרום. זה לא היה בשביל לפתור את בעיית המשגר לתל אביב, אלא כדי להביא ביטחון בדרום ולדרום".

והנאום?

"זאת היתה פיסקה מתוך תדריך תקשורת שלם, שסביבה, כמובן, נבנה הכל. אני דיברתי במונחים עתידיים, לאו דווקא מונחים של כאן ועכשיו, שהיום, אגב, אני חושב שאנחנו נגיע אליהם, ואנחנו עוד נראה את השדה הזה. אבל הסיפור הזה כואב לי מאוד. 

"הייתי בנחל עוז כשדניאל, זיכרונו לברכה, נהרג. הגעתי לבית שבו הוא נפגע, פגשתי את הוריו ואני באמת כואב את כאבם. זה המצב. עכשיו, באשר לפירושים הנוספים שניתנים ומה הציבור חושב, אז אני רוצה שתדעו שיש כאלה שאומרים, תשמע, צריכים לכבוש. יש כאלה שאומרים, תשמע, צריך לכוון יותר עמוק. יש כאלה שאומרים, צריך לקצר את המערכה. גם אני מחפש את הדרכים לקצר אותה ואני מאמין במערכות קצרות, אבל אם אתה לוקח מערכה שיש בה 15-14 הפסקות אש ושאתה לא מוכן לוותר בה על פריט אסטרטגי אחד, אז אתה מקבל מונחים אחרים של מערכה. אז כן, אני חושב שיש לנו מה להקשיב לביקורת בצורה רצינית ולנסות ללמוד, אבל אני גם שומע דברים אחרים".

ערב יום הכיפורים, ודווקא אחרי צוק איתן שבו רבים סבורים שהופתענו - מהמנהרות ועד לפירוש כוונות החמאס - אתה יכול לומר שהפתעה כזאת לא תחזור?

"אנחנו לא חושבים ולא אומרים שיום כיפור לא יחזור לעולם, אבל אני כן חושב שהמודיעין שלנו היה ברמה מאוד גבוהה, עם המון ידע ומידע, ועם הנגשה מיטבית מאי פעם לצרכנים המודיעיניים, מהדרג האסטרטגי ועד לדרג המבצעי בשטח. ועדיין, המודיעין לא מושלם וכנראה לעולם לא יהיה כזה".

אתה יודע לומר לנו מה מצבו של מוחמד דף?

"אתם יודעים, יש בשר, יש חלב, יש פרווה. מדי פעם אתה רואה סימנים כאילו הבן אדם קיים, מדי פעם יש סימנים כאילו הבן אדם לא קיים. לדעתי, הוא איתנו".

אם היינו מחזירים אותך ל־7 ביולי, יום פתיחת המערכה, מה היית עושה אחרת?

"אני חושב שאנחנו צריכים לתחקר לעצמנו בכמה יכולנו לקצר את המערכה. לדעתי, לא בהרבה, בגלל המורכבות של המעשה המדיני מול המעשה הצבאי ואי התפשרות אסטרטגית. אבל שווה לחקור לעצמנו את הסיפור הזה, וכמובן שההתנהלות עם העוטף מחייבת מחשבה. כשאני מסתכל על השאלות הכבדות - להפעיל תמרון יבשתי, להיכנס לעומק, להפסיק או להמשיך - הן נראות לי יציבות. בתוך הצבא יש לנו סט שלם של תחקירים שאנחנו נמצאים בעיצומם".

השאלות הכבדות נראות לך יציבות, אבל בדרג המדיני טוענים שהיה צריך לגרור אתכם, אותך, למנהרות, ולהצגת תוכנית יותר רחבה. שלא ממש היית סוס שועט.

"אני לא אדבר בשם הקבינט".

דבר בשם הצבא.

"אני טוען שהצבא אמר את הדברים הנכונים בזמנים הנכונים. לא נגרר לשום מקום, לא נדחף לשום מקום, וכשפעם תרצו אני אתן לכם רשימת שאלות ורשימת אנשים, לכו תשאל אותם. לא אעשה את זה עכשיו".

למה לא כבשנו את עזה והכרענו את החמאס?

"כי מדינת ישראל צריכה להחליט שהיא הולכת למהלך שהוא שינוי אסטרטגי לשנים קדימה. אלה שאלות שנעשו עליהן דיונים מאוד רציניים, ונתקבלו בהם החלטות שאני חושב שהן נכונות. ככלל, אני שמח שמרבית ההחלטות של הצבא התקבלו, אבל זה לא קרה בלי דיונים - איתנו או בלעדינו. כיבוש עזה לא היה חלק ממטרות המערכה כפי שהוגדרו לנו על ידי הדרג המדיני עצמו. יגדיר הדרג המדיני אחרת - יקבל את ההמלצות בהתאמה. ככה זה עובד".

ואולי תפקידו של הדרג הצבאי הוא לא רק להציע אפשרויות אלא לומר "ככה צריך לעשות"?

"צר לי לאכזב אתכם, אבל זה בדיוק מה שאנחנו עושים. קל לי מאוד כרמטכ"ל, מה שאני לא עושה, אולי לאכזבתם של אחרים, אולי כמנהגם של אחרים, להציב חלופות ולהגיד להם, תבחרו, אני אעשה מה שאתם רוצים. אנחנו מציגים חלופות, מציגים אופציות, מיישמים המלצות. אפשר לקבל המלצה אחרת. אנחנו לא מציגים חלופות לא אפשריות. מציגים חלופות שאפשר לקבל אותן ומיישמים את ההמלצה שהתקבלה".

"אנחנו הבאים בתור"

יהיה למבצע צוק איתן אות? יהיו עיטורים?

"אני חושב שכן. היתה פה מלחמה רחבת היקף שהשפיעה על המשק ועל החברה, עם גיוס מילואים, כך שלהערכתי אפשר בהחלט לראות בזה מערכה. אני אמליץ על כך".

ועיטורים?

"יש מועמדים. אני מכיר כמה מקרים פרטיים שאני מניח שידונו בהם, ואני מכיר גם כמה וכמה יחידות שראויות לכך גם ברמה היחידתית".

רמת הגולן תפסה את גנץ בכמה שעות של הפוגה מהלחימה, אבל לא היה צורך במשקפת כדי לראות את המציאות: מתחתינו הכביש שבו נחטפו פקחי האו"ם, סביבו כפרים שכולם כבר נכבשו בידי המורדים.

ההגדרה "הברברים על הגדר" מתארת את המצב?

"יש כאן אנשים עם פוטנציאל להיות בעייתיים, פשוט כרגע הם עסוקים בבעיות יותר דחופות מבחינתם. זה לא אומר שישראל לא בתמונה, זה אומר שאנחנו הבאים בתור".

אפשר לנצח את הארגונים האלה מהאוויר כמו שרוצה ארה"ב לעשות בלי מהלך קרקעי?

"יש הרבה מהלכים שיכולים להתבצע ללא מעורבות של כוחות קרקעיים, יש מהלכים שיכולים להתבצע במעורבות של כוחות קרקעיים מוגבלים, יש מהלכים כמו שעשינו עכשיו בעזה, שהם בסוף תמרון מוגבל. אני מניח שבשביל להכיל, לפגוע ולהקשות על דאעש במרחב שהוא נמצא בו, מערכה של לחימה מנגד היא אפשרית, אבל אם ירצו להגיע להישג יותר משמעותי - יצטרכו לדעתי להפעיל גם מהלכים קרקעיים".

מה האיום הכי משמעותי כרגע על ישראל?

"אין ספק שהזירה הצפונית היא כרגע הזירה המאיימת ביותר מבחינת היקפה והסתברות ההתרחשות שלה".

סוריה, או גם לבנון?

"לא לבנון, חיזבאללה". 

יש איזו התרעה ספציפית?

"אנחנו מבינים שבתפיסת הלחימה שלהם, הם ירצו לממש כאלה דברים. שמענו את נסראללה אומר 'אני אכבוש את הגליל'. הוא לא מתכוון לכך מילולית, אני חושב שהוא כן מרמז על פעולות התקפיות שכמותן ראינו את חיזבאללה מבצע בצפון לבנון ובסוריה".

הוא יכול לכבוש יישוב - להחדיר כמה עשרות אנשים שיכבשו את משגב עם או אביבים?

"תיאורטית, כן. מעשית, הוא צריך לפגוש אותנו קודם. האם הוא יכול לחשוב על דבר מהסוג הזה? בהחלט כן".

ומנהרות?

"התכלית של מנהרות היא לחצות תווך שאנחנו מכסים מבצעית ובמודיעין. בדרום השתמשו במנהרות כי התווך העילי היה חסום בפניהם. בצפון הקרקע אחרת, זה לא כזה פשוט, והטופוגרפיה היא כזאת שאפשר לחצות אותה גם מעל פני הקרקע. אנחנו לא יודעים על מנהרות פעילות, ולמרות זאת אנחנו ממשיכים לחפש".

אם היית שואל בעוטף עזה, הם היו מדברים על כך שהאש או־טו־טו חוזרת.

"אני לא יכול להבטיח, כי אנשים נתלים באיזושהי מילה ולכן עלי להתנסח בזהירות. אבל אני באמת חושב שבהישגים שהשגנו יש פוטנציאל להרתעה ארוכת טווח וההסדר שבגינו הושגה 

הפסקת האש עיגן את זה עוד יותר כאפשרי. הצרכים של אוכלוסיית עזה בפיתוח ובשיקום מעלים את סף התקווה על פני סף הייאוש. ועדיין, האם מחר בבוקר יכול ליפול פצמ"ר ואנחנו נגיב ותהיה פה התלקחות? כן, זה יכול לקרות. אבל צה"ל פה וצה"ל מגן עליהם, ואני מקווה שהאמון שלהם והתחושות שלהם ישתפרו עם הזמן".

"איש באמונתו יחיה"

מבצע צוק איתן ומבצע שובו אחים שהתנהל לפניו העצימו עוד יותר שתי תופעות שבלטו במהלך כהונתו של גנץ: יחסי דתיים־חילונים בתוך הצבא ומה שנתפס כתהליך זוחל של כפייה דתית, והאלימות הגוברת שמצאה לעצמה ביטוי בכמה מקרים בהתנהלות פרועה של חיילים ברשתות החברתיות.

סליחה, מה לא היה בסדר באיגרת שכתב מח"ט גבעתי, עופר וינטר? והרי בכל מלחמה תמיד כל צד נותן מבטחו באלוהים־באלוהיו - וכל חייל תחת אש נושא תפילה כלשהי.

גנץ, כדרכו, אינו מתרגש. על מכתבו של מח"ט גבעתי לחייליו ערב המבצע בעזה הוא אומר ש"איש באמונתו יחיה", ובוודאי שאין כאן חריגה מהנהוג בצה"ל.

"כל אחד מהאנשים, כשהוא מדבר עם האנשים שלו, משתמש בעולם האמונות הפנימי שלו, בעולם המושגים שלו, במקום שממנו הוא צמח. לעופר וינטר יש חינוך מצוין, אמוני, יהודי־מסורתי. עולם הדימויים שלו בא מהאזור הזה. מישהו אחר יכול היה לבחור בשירת רחל או בנתן יונתן, וזה נכון שצריך טיפה לגדר את האופן שבו מעלים דברים על הכתב ועדיף היה שהפקודות והמסמכים שלנו יביאו בחשבון שיש קהל רחב שמתוודע אליהם, אבל העליהום על עופר הוא לדעתי מיותר. הרי זה אותו מח"ט שאמר לחיילים שלו להישאר בחדר כששרים שרית חדד".

אמרת לו שהוא יכול היה לדעתך להתנסח אחרת?

"דיברנו לאורך המערכה על כל מיני דברים, אבל יש לו מפקדים. שהם יתעסקו איתו".

טוענים כלפיך שאתה משאיר אחריך צבא יותר דתי.

"בחברה הישראלית יש הרבה גוונים והרבה מאוד מגמות דתיות, או סקטוריאליות. אז אני אגיד לכם במה אנחנו הצלחנו בשלוש וחצי השנים האחרונות, וכל עוד אני אהיה על הכיסא אני אעשה את כל מה שאני יכול בשביל שזה גם יישאר ככה: לא לריב אחד עם השני, אלא להסתדר אחד עם השני. ועובדה, הסתדרנו ב'יזכור', הסתדרנו עם גולדין ועם אורון שאול, הסתדרנו עם שירת נשים, ועובדה שאנחנו גם משרתים יחד ויש יותר חרדים בהרבה יותר מקומות. מה בסך הכל קרה? אנחנו חיים כאן ביחד, ואני בעד העניין הזה שנחיה כאן ביחד כי אין פה עם מישהו אחר לחיות".

אתה לא תמים מדי?

"אני אומר לכם שזה לא ויתור, זה חיבור. אני גדלתי במושב. הוא התחיל כמושב דתי, היום הוא מושב חילוני. זה בית הכנסת שלי, ואני יושב בו על הכיסא של אבא שלי. ואני בחיים לא נוסע לבית הכנסת הזה בשבת. כל המושב - זה הרי ברור - יודע שאני נוסע בשבת, אבל אני אחנה את הרכב שלי רחוק. אנחנו חייבים למצוא את הדרך לחיות ביחד. ואני חושב שזה מה שאנחנו עושים בצבא".

יכול להיות שהדרך שלך לא מתאימה לצבא? תראה את מחאת הפייסבוק, הכי הגיוני היה לפעול עם גרזן כלפי מי שהיה מעורב בה.

"זאת לא מדינת משטרה שבה אני עוצר חיילים שנמצאים בפייסבוק. כשהיה מקום - פעלנו בצעדים פיקודיים. אל תתבלבלו, זה צבא. מה אתם חושבים, שאת האירוע עכשיו ב־8200 אנחנו יכולים לסגור בלי טיפול פיקודי? כשהיו חיילים שסירבו לפנות (יישובים) זה לא נגמר בצורה פיקודית? אבל אנחנו מנסים לייצר מצב שהצבא הזה של חברה, של עם שלם שיש בו הרבה מאוד גוונים - שיהיה בו מקום לכולם. כולם באים לאותו חדר אוכל, וכולם אוכלים בו מאותו המזנון. צריך להבין שיש פה הרבה מאוד גוונים ולדעת להכיל את הסיפור הזה ביחד".

אנחנו נמצאים ברמת הגולן, עם כל השקט והשפע אצלנו, מול מה שמתרחש מסביב. לא קורה שאתה שואל את עצמך על מה בדיוק הישראלים מקטרים כל הזמן?

"אני מאוד שמח שהמציאות היא כזאת ושאנחנו חיים בתנאי OECD, מדינה מערבית שיש בה את כל מה שאתם רוצים - מפיתוח כלכלה, תשתיות, צמיחה, תל"ג לנפש גבוה.

"אז אני בעד הביקורתיות הזאת, אבל אני רק מבקש שתזכרו שיש מי שדופק על הדלתות של הבית שלנו. ולכן, למרות שאנחנו מסתכלים על זה במונחים של OECD וצריכים גם לעמוד בתנאים ובקריטריונים של ה־OECD, צריך לזכור שיש פה איום, ברובו חיצוני, שיכול לאתגר את המערכת הזאת. הרי בסוף מה זה מדינת ישראל? או שאתה מאוד אוהב אותה, או שאתה שונא אותה. אלה שאוהבים אותה - הם לא מהאזור הזה, ואלה שהם מהאזור הזה - תשלימו כבר לבד". 

"כולם ישמעו אותי"

אם יש משהו שמטריד את גנץ באמת, ארבעה חודשים וחצי לפני סיום כהונתו, הרי אלה הקרבות המתחדשים על תקציב הביטחון ותנאי משרתי הקבע. ברור לו שכאן מבחנו האמיתי מול פקודיו, ולכן, אולי, הוא חד וברור כמו שלא נשמע עד כה: "הפערים שלנו הם הרבה יותר גדולים ממה שסוכם, ואני מוטרד. אני רואה את האתגרים שמתקרבים אלינו, ואם לא נצליח לשמור את האנשים ולא על כשירות אז בפעם הבאה כשמישהו יחייג 100 לצה"ל אנחנו נתייצב כמובן, אבל ברמה שהיא לא הרמה הנכונה ולא עם האנשים הנכונים. וזה רע מאוד".

לא שמענו דברים כאלה כבר בעבר?

"כל מי שתוקפים כל הזמן - זה הכל כוחותינו. אני גאה בהם, במפקדים, בחיילים. אני ממש גאה בצבא. והדבר הזה, למרות הקיצוצים והפגיעה הקשה, החזיר את כל הצ'ק. מהחורף המושלג בירושלים, דרך שובו אחים וצוק איתן ומבצעים אחרים. ואני מאוד גאה בזה, בצבא ובאנשים. זה לא שאין מה לשפר ולהשתפר, אבל את השנה שהיתה אני נותן לאנשים בצה"ל".

אז למה אתה לא צועק את זה בקול?

"כולם ישמעו את מה שיש לי להגיד".

ואם נשאל מה המורשת שאתה משאיר אחריך כרמטכ"ל?

"עוד לא הגיע הזמן לזה, אני ממשיך לעבוד".

בכל זאת?

"אני משאיר אחריי צבא טוב מאוד. קיבלתי צבא טוב ואני משאיר אחריי צבא טוב מאוד. חפשו את הדלתא". 

 

טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו