מבחינת חמאס - ישראל חייבת להיעלם

אייאן חירסי עלי מודאגת בימים אלה. היא אומרת לי שהסכסוך הישראלי־פלשתיני הוא רק סימבול, דגם של המלחמה הגדולה בין מדינות המערב לאיסלאם הרדיקלי. מלחמה שעתידה לתת את אותותיה בשנים הקרובות.

רוצים לקבל עוד עדכונים? הצטרפו לישראל היום בפייסבוק

חירסי עלי, הפליטה מסומליה שעברה מילת נשים כשהיתה רק בת 5, נהפכה לפעילה פוליטית ופמיניסטית ולסופרת, חברת פרלמנט בהולנד ויוצרת הסרט הפרובוקטיבי "כניעה" יחד עם הבמאי ההולנדי תיאו ואן גוך, שנרצח בעקבותיו על ידי מוסלמי קיצוני, ומי שנכללה ברשימת 100 האנשים המשפיעים בעולם של ה"טיים". אך בעיקר אחת המבקרות החריפות ביותר של האיסלאם, ולוחמת בולטת לזכויות הנשים בחברות איסלאמיות. עלי פועלת במסגרת מכון מחקר אמריקני, ובנוסף ייסדה ומנהלת קרן המנסה לספק פתרונות בנושאים כגון נישואי קטינות, נישואים כפויים, אלימות במשפחה ורצח.

האיסלאם שאת הכרת לעומת האיסלאם של חמאס. מה הדמיון ומה השוני ביניהם? 

"רק אחרי פיגועי 11 בספטמבר התחלתי להשתתף בוויכוח על האיסלאם. במערב ניסו להסביר שהאיסלאם היא דת של חמלה וכי מה שהם עשו לא קשור לאיסלאם. כאילו האיסלאם נחטף. ההנחה הזאת עדיין מבטאת את מדיניות החוץ האמריקנית והאירופית. אלא שאז היו חמאס, אל־קאעידה, חיזבאללה והטליבאן. לא היה את מה שיש היום כמו דאעש, שיש לה ח'ליף שאמר שהוא בדרך לרומא. במקום 19 איש יש לנו מיליונים. יש צעירים שבאים מהמערב לסוריה ולעיראק ואז חוזרים למערב ומערערים את הסדר שם, בכל רחבי אירופה.

"היה מישהו כזה שחזר לצרפת ואז הגיע לבלגיה. הוא הלך למוזיאון היהודי בבריסל ואז הרג אנשים כך סתם. הוא מגיע חזרה לצרפת. הוא נוסע באוטובוס בדרך למרסיי והמכס עוצר אותו. הנקודה היא שלא מדובר במיעוט. אך עדיין ההנחה במערב היא שמדובר בקבוצה קטנה של אנשים רעים".

מה הרקע של התמימות הזאת?

"זה Wishful Thinkikng. הדבר הראשון שחשבתי עליו כשקראת את הציטוט מהספר שלי הוא שהאיסלאם אכן צריך להיות דת של חמלה. לזה צריך לשאוף, אך זה לא מה שהוא עכשיו. ישראל שונה, כי אתם חיים בקן צרעות. ישראלים לא יכולים להעמיד פנים, אם יש לכם מנהרות מתחת לפני הקרקע וטילים שבאים מלמעלה".

כיכר עורפי הראשים

מה את חושבת על גירסת חמאס לאיסלאם?

"כשהייתי ילדה קטנה, חונכתי על פי האיסלאם של סבתא שלי ושל אמי. זה היה איסלאם א־פוליטי. ואז משפחתי עברה לגור במקום אחר. רק גברים חשובים הלכו למסגד שם. נשים לא הלכו. כולם סביבי היו מוסלמים. הזהות שלנו היתה מוסלמית. אבל לא היה שום דבר שאפילו מתקרב למה שחמאס עושה. אחר כך המשפחה שלי עברה לערב הסעודית, ולראשונה בחיי ראיתי נשים מכוסות מכף רגל ועד ראש בשחור. בכל מקום היה מסגד". 

נשים הלכו לבד ברחוב?

"תמיד ראיתי נשים בקבוצות. בדרך כלל עם נשים אחרות או עם גברים. מעולם לא ראיתי אישה הולכת לבד. כשהלכתי לבית הספר, הייתי צריכה לקרוא את הקוראן בצורה מסוימת, צורה שונה ויפה. בכל יום שישי אבא שלי ואח שלי הלכו למסגד - הם היו חייבים. לפעמים היו הולכים ליד כיכר העיר שבה היו כורתים לאנשים ידיים או מלקים אותם או עורפים את ראשם או סוקלים אותם באבנים. זה האיסלאם של חמאס. אז, בשנות ה־70, זה היה משהו של הסעודים, אך עכשיו זו תופעה כלל עולמית". 

האם יש טעם להידבר עם חמאס? 

"אפשר להידבר עם בני אדם כמוך. תוך כדי דיבור מחפשים מכנה משותף. הבעיה עם חמאס שהוא מייצג רעיון אוטופי, שישראל חייבת להיעלם ושצריך להחיל את חוקי השריעה  בכל העולם. על פי חמאס, אי אפשר לסמוך על יהודי או נוצרי, נשים חייבות להתנהג בדרך מסוימת ולהיות נעולות בבית. גם גברים צריכים להתנהג בצורה מסוימת. אפשר להידבר איתם - אך לא יקרה כלום בצד השני. רבים היו מאוכזבים מראש הממשלה נתניהו בעקבות התעקשותו שיש להכיר בישראל כמדינה יהודית לפני שמתחילים להידבר עם הפלשתינים. אך באמת, בלי תנאי זה אין טעם להיכנס למו"מ".

האם יש טעם לדבר עם מי שהחיים הם עבורו מבחן קבלה לחיים שלאחר המוות?

"ישראל משקיעה את כל מה שהיא יכולה בחיים על פני כדור הארץ. חמאס משקיע את הכל בחיים שלאחר המוות. כדי שחמאס ישיג את מטרתו הוא אומר לצעירים שבאיסלאם אוהבים מוות ושישראל אוהבת את החיים. אומרים להם שהם יקבלו פרס בחיים שלאחר המוות.

"שאלת אותי על האיסלאם של חמאס. זה היה האיסלאם של ערב הסעודית. פעם זה היה רק חלק קטן מהעולם המודרני, אך בגלל הכסף של הנפט הוא הפך לנפוץ. האנשים שהכי סובלים מכך הם המוסלמים. אם האיסלאם הזה ייעלם, הראשונים שירוויחו מכך הם המוסלמים".

אני מודאגת מקטאר.

"בשנות ה־50 וה־60 אף אחד לא ידע על הפעילות מסוג זה, על הדרך שבה קטאר מממנת גורמים איסלאמיסטיים. כיום כולם יודעים כי יש שקיפות ויש גוגל. במידה מסוימת זה מפחיד אך גם מספק ביטחון, כי הכל יוצא בגלוי".

אני מסתכלת על הטלוויזיה של חמאס. הם לא פרימיטיביים. הם חזקים וחכמים. 

"מעולם לא היה לי ספק בכך. כשדיברתי עם פוליטיקאים סוציאל־דמוקרטים באירופה, שמתי לב שהם מתייחסים אליהם כטיפשים. זו טעות. הם חכמים מאוד. כמו מקיאוולי". 

הם מוכנים להקריב יותר מאנשים במערב. 

"זה מתחיל בפילוסופיה שלהם על החיים והמוות. כל הזמן מוות, מוות, מוות. בניגוד למערב, אצל חמאס, הסלפים והווהאבים, מגיעים לפיסגה אחרי שמתים, לא לפני. אז יש לך מיליונים של אנשים שמברכים על המוות ולא מפחדים ממנו. זה קשה מאוד להבנה עבור אנשים במערב. כמו מזכיר המדינה ג'ון קרי, זה קשה מדי בשבילו". 

אנחנו אוהבים מאוד את החיים. אבל גם לי קשה לראות את הילדים בעזה.

"זו הטרגדיה של הפלשתינים. כל כך עצוב לראות בני 3 או 4 ששוטפים להם את המוח. ילדים שזורקים אבנים במקום ללמוד. הבעיה המוסרית היא שאנחנו נותנים לזה לקרות. אחרי שספרד, איטליה ויוון נפטרו מהדיקטטורה שלהן הן היו מאוד עניות; הייתי אז בספרד. בנו שם מערכת של מנהרות כדי לחבר את הפריפריה לערים ולמדינות אחרות, כדי שיהיה יותר מסחר, יותר קשר בין אנשים. אני מסתכלת על חמאס ורואה שהם השקיעו כל כך הרבה כסף ואנרגיה ודם על בניית המנהרות שמטרתן לגרום הרס. זו פילוסופיה של מוות". 

מה את חושבת שיקרה באירופה ובמדינות אחרות שיש בהן ריכוז של מהגרים מוסלמים? 

"המדינות שעכשיו מגנות את ישראל, ימצאו את עצמן בעתיד מתמודדות עם מציאות זהה. קהל צעיר שיש לו יותר ילדים מהממוצע, ואשר השתכר מהדוקטרינה של המוות. אפשר לראות את זה באנגליה, שם יש כמות גדולה במיוחד של איסלאמיסטים". 

מה קורה בצרפת?

"בצרפת הרשויות נכנעו. בלגיה היא עוד מדינה עם ריכוז גדול. מעט מאוד אנשים מדברים על זה. יש בהאג שכונה שקוראים לה 'משולש השריעה'. יש גם משולש כזה בבריסל ויש גם במרסיי ובמקומות אחרים. המדינות האלו ימצאו את עצמן בדיוק באותו מקום כמו ישראל. יש לאירופה עוד בעיות - יש ימין קיצוני אנטישמי שהוא גם אנטי־מהגרים. הוא גם אלים. אירופה נמצאת בין שני קצוות - אלימות איסלאמית והאלימות של אלו הדוגלים בעליונות הגזע הלבן". 

בואי נדבר קצת על תקווה. האם יש ארגונים מוסלמיים הנאבקים למען נאורות, חוץ ממך כמובן? 

"לא יודעת. מוחמד מורסי היה בשלטון שנה ומיליוני מצרים יצאו לרחובות כדי שיפרוש. אני לא רוצה להתמקד בעבד אל־פתאח א־סיסי ובשלטון של הצבא במצרים. זו לא התפתחות חיובית. אך העובדה שהיו מיליוני מצרים מוסלמים שלא רוצים שלטון שריעה - זו קרן אור פנטסטית.

"יש לי עוד קרן אור. העם האיראני, אשר נמצא תחת שלטון איסלאמי מאז 1979. ב־2009 ראינו הפגנות של צעירים שאינם רוצים את המשטר הזה. הם לא רוצים את משטר השריעה".

את חושבת שהמחווה של א־סיסי, שביקר מפגינה שעברה אונס קבוצתי, היא פריצת דרך? 

"אני רוצה לתת לו ליהנות מהספק ולהניח שפיו וליבו שווים. מתוך היכרותי, אני מודעת לשיקולים הפוליטיים. ייתכן שמדובר בפעלול פוליטי כדי להשיג לגיטימיות בינלאומית".

אגב המלחמה שניהלת נגד מילת נשים, מדוע רבים באיסלאם רואים בנשים בעיה?

"לפני הופעת האיסלאם היו חברות פטריארכליות וחברות שבטיות. האיסלאם נולד למציאות הזו. האישה היתה נכס או סוג של רוע. היא היתה נכס כי עשתה כמה שיותר ילדים זכרים, והיא רוע אם עשתה ליריביך ילד זכר. כאשר מוחמד ראה שיש התנגדות לדת שלו בקרב השבטים - הוא היה איש שבטי בעצמו - הוא החל לאמץ חלק מהמנהגים של השבטים, בייחוד כלפי נשים".

אובאמה רצה שנפסיק את הלחימה. הסכמנו - והם הגיבו בירי רקטות למרות עיד אל־פיטר.

"אם חמאס היה על גבול מקסיקו או גבול קנדה והיה נלחם נגד ארה"ב וגורם בינלאומי היה אומר לאובאמה שעליו לחתום על הסכם הפסקת אש או להודיע על הפוגה, הוא לא היה מסכים. אף אחד באמריקה לא היה מסכים לכך. גם אף אחד בעולם". 

אובאמה ביקש מהתקשורת לא להשתמש בביטוי "האיסלאם הרדיקלי".

"רק הבית הלבן משתמש בביטוי Radical Extremism (קיצוניות אלימה). אף אחד כבר לא משתמש בביטוי הזה. התקשורת משתמשת בביטוי Islamism ו־Radical Islam. כולם קוראים לילד בשמו. רק הבית הלבן והאיחוד האירופי משתמשים בביטוי הזה (Radical Extremism)".

אמרת שלעולם לא יהיה שלום בין התרבויות.

"אלא אם כן האיסלאם יעבור רפורמה משמעותית, כזו שלא יהיה אפשר להחזיר את הגלגל לאחור; רק אחרי שמנהיגים מוסלמים יתנערו מחלקים מהקוראן ומחלקים בדת שמתמקדים בחיים שלאחר המוות ויתנערו ממוחמד. מדובר במשימה קשה ביותר באיסלאם כיוון שאין באיסלאם מנהיגות ריכוזית כמו שהיתה לנצרות בזמנו". 

אז אין פתרון?

"לא צריך פתרון. אמרתי כבר הרבה פעמים: חובתה הראשונה של כל ממשלה היא להגן על אזרחיה. בייחוד בדמוקרטיה, שבה הממשלה נבחרת בראש ובראשונה כדי להגן על אזרחיה מאיומים פנימיים וחיצוניים. הריסת המנהרות של חמאס היא בעדיפות ראשונה מצד אזרחי ישראל. לא משנה מה אנשים מחוץ לישראל יאמרו. אילו הייתי ישראלית, הייתי מצפה מממשלתי לטפל בזה". 

עזבת את החיים שהיו לך. למה את מתגעגעת? האם יש דבר אחד שחסר לך מהחיים שהיו לך אז בסומליה, משהו שאולי נוכל ללמוד ממנו? 

"כן, תחושת השייכות".

למרות כל מה שחווית, הבאת ילד לעולם. זה מצביע על אופטימיות. ספרי קצת על האימהות.

"יצירת חיים. יש בזה תקווה שאולי אצליח היכן שהוריי כשלו. אני מקווה שהילד שלי יסבול פחות ושהילד שלו יסבול אפילו פחות".

את מי את מעריצה? 

"אני מעריצה את בעלי ואת הבן שלי, כמובן. אני מעריצה את הנרי קיסינג'ר בגלל המנהיגות הפוליטית שלו. וזה גם רלוונטי עכשיו - מה היה קורה אילו הוא היה ממונה כמזכיר המדינה במקום ג'ון קרי? הוא היה מייעץ לנשיא ונותן לו תמונה הרבה יותר רחבה וכוללת. יש לו דרך חשיבה מעניינת ומלאת תובנות בכל הנוגע ליכולותיה של ארה"ב. ברמה האינטלקטואלית - אני מעריצה את פרופ' ברנרד לואיס. אני באמת מעריצה את בנימין נתניהו".

למה?

"כי הוא נתון תחת לחץ כה גדול מכל כך הרבה גורמים. אין אף מנהיג בעולם הדמוקרטי שחווה כל כך הרבה לחץ כמוהו, אך במקביל הוא יודע לעשות מה שטוב עבור הישראלים. זה מה שיפה. אני באמת חושבת שהוא צריך לקבל פרס נובל לשלום". 

מה לגבי אובאמה. האם גם הוא היה צריך לקבל פרס? 

"לא. נתנו לו את זה לפני ההופעה, לא אחרי. הוא אפילו לא היה צריך למלא את התפקיד שייעדו לו. נתנו לו ישר אוסקר". 

 

טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו